Discution sur la valeur du tableau allié V6

[Pasiphaé]

Salutation!

Le titre parle de lui-même.. Je pense que le sujet devrait être utile, et surtout très riche.

Quels alliances peuvent choquer le fluffeurs, et dans quels mesure?

Par exemple, l'alliance EN/eldar des vaisseau monde semble choquer. Ce n'est pas mon cas (leurs fluff respectifs n'est pas si antagoniste).

Pasi, j'ai pas trouvé de sujets comme ça... Peut être pas bien cherché?

[KosmeKhan]

Au hasard;
Tau-Demons (dommage pour les gros bourrins)

GK ou sistas / Chaos

N importe quoi qvec les demons a part les cultistes

Y en a plus mais j ai pas le temps

[FreDrich_00]

[quote]Tau-Demons (dommage pour les gros bourrins)[/quote]
Bof, les premiers n’étant pas vraiment sensible au warp (comme les orks), pourquoi pas, hein.
[quote]GK ou sistas / Chaos[/quote]
Combinaisons qui ne sont pas possible.

A part quelques allies of convinience que j'aurais plus vu en desperate allies (et vice versa), il n'y a pas grand chose qui m'ai choqué plus que ca. En prenant aussi en compte que ce tableau est surtout une excuse pour jouer des figurines, plus qu'autre chose. Au moins ils n'ont pas chercher a nous faire une liste de justification au cas par cas comme dans le dex v3 des Grey Knights (avec ses fameux ork de nurgle complètement anti-fluffiques).

[Rippounet]

Que les eldars et eldars noirs puissent s'allier n'est pas choquant. Ce qui l'est c'est qu'ils soient "frères de bataille" alors qu'ils devraient au moins être alliés de circonstance.

De la même façon, la Garde Impériale qui traite de la même façon le Chaos (y compris les démons ), les eldars, les taus et les chevaliers gris, c'est pour le moins curieux. Ok pour les chevaliers gris en alliés de circonstance, parce qu'ils ne combattent pas vraiment "avec" la Garde, mais plutôt "à coté". Soit pour les eldars, et les taus, contre un ennemi commun comme les tyranides ou... le Chaos.
C'est là que ça commence à merder: le Chaos en "allié de circonstance"? A ce moment là ce n'est plus une Garde "Impériale", mais une garde rebelle. Déjà l'alliance avec les xénos c'est chaud (faut pas avoir de commissaires ou de prêtres dans son armée... ), mais avec des marines du chaos ou des démons? Sans déconner... Encore y'aurait pas de cultistes du Chaos dans la prochaine boîte de base, je dirais "ok, pour jouer de l'humain rebelle". Mais sachant ce qui est prévu pour le mois prochain, la pilule passe pas.

Et c'est qu'un début. Les orks mercenaires ça existe. Donc avec de la Garde ça se peut (y'avait une vieille illustration comme ça en V1), avec le Chaos ou les Taus pourquoi pas. Mais avec les necrons? Mmmm, j'y crois pas.

Quelques autres trucs bizarres: les taus en frères de batailles avec les eldars? Admettons (deux races "neutres", okay). Mais avec les space marines? J'ai pas trouvé le fluff qui était supposé changer à ce niveau là (si j'ai loupé la page, donnez là moi svp). Officiellement les marines sont toujours des fanatiques xénophobes. Tous. Pas de raison que les BA/SW/DA/BT aiment moins les xénos que les autres.

Continuons: les necrons. Alliés de circonstance avec le Chaos, les orks et les taus. Mouais. Mais avec les chevaliers gris?? Sans déconner. Je sais bien que l'Ordo Malleus n'est pas l'Ordo Xenos, mais quand même...

Bon, c'était râler pour râler. On sait tous très bien que ce tableau n'a qu'un objectif: faire vendre. Les mecs de GeuWeu ont donc mis autant de gris et de jaune que possible. De ce point de vue là, ils ont presque réussi.

Presque. Parce que si les démons peuvent être "alliés de circonstance" avec la Garde Impériale, ou les Necrons avec les Chevaliers Gris... Alors pourquoi les pauvres tyranides n'ont même pas un petit allié désespéré? Pauvres 'nides, condamnés à être la seule armée qui respecte complètement le fluff!

[Ael]

[quote]Que les eldars et eldars noirs puissent s'allier n'est pas choquant. Ce qui l'est c'est qu'ils soient "frères de bataille" alors qu'ils devraient au moins être alliés de circonstance.[/quote]
+1

C[quote]'est là que ça commence à merder: le Chaos en "allié de circonstance"? A ce moment là ce n'est plus une Garde "Impériale", mais une garde rebelle.[/quote]
C'est à prendre comme ça je pense, et ça me semble plutôt cool de pouvoir le faire. Je le vois comme des GI qui passent au chaos, donc pas encore frère de bataille vu qu'ils ont les petoches de leur alliés ^^
On regrette alors le GI/tyty pour les cultes ou inqui tentant de contrôler la ruche...

[quote]les taus en frères de batailles avec les eldars?[/quote]
Très bizarre, le non résonnance warp des tau doit poser de gros gros problème aux eldars, même si ce ne son pas de culexus ^^°

[quote]Mais avec les space marines?[/quote]
C'est avec la GI que les taus auraien du être frère de bataille et non les divers SM... il y a pas mal de planètes/regiment qui se sont conertis au bien suprême après tout.

La matrice est pas top, mais pas si mal que ça ... Modifié le 10 juillet 2012 par Ael

[Rippounet]

[quote name='Ael' timestamp='1341933430' post='2171950'] Je le vois comme des GI qui passent au chaos, donc pas encore frère de bataille vu qu'ils ont les pétoches de leur alliés ^^ On regrette alors le GI/tyty pour les cultes ou inqui tentant de contrôler la ruche... [/quote] Je me suis fait la même réflexion: pourquoi pas un GI/Tyty en circonstance/désespéré pour représenter un culte genestealer alors?
Surtout que, si on est quasi-certain que les cultistes vont apparaître dans le codex:chaos, on a même la rumeur d'une garde rebelle...

[quote][quote]les taus en frères de batailles avec les eldars?[/quote]Très bizarre, le non résonnance warp des tau doit poser de gros gros problème aux eldars, même si ce ne son pas de culexus ^^[/quote] Cela me choque pas trop, dans le sens ou, au moins, les eldars savent que les taus ne risquent pas d'être corrompus par le Chaos, et tout particulièrement Slaanesh. Et puis, les taus sont peut-être suffisamment prévisibles (et crédules ^^) pour leur faire confiance. Qui sait, peut-être même certains mondes exodites se sont-ils convertis au bien suprême?

[quote][quote]Mais avec les space marines?[/quote]C'est avec la GI que les taus auraient du être frère de bataille et non les divers SM... il y a pas mal de planètes/régiments qui se sont convertis au bien suprême après tout.[/quote] +1

[quote]La matrice est pas top, mais pas si mal que ça ...[/quote] Vi. Je râle, mais je m'attendais à bien pire en fait.

Faudrait voir si certaines alliances ont pas été pensées dans une optique "jeu" plutôt que fluff, j'ai vraiment pas envie d'y réfléchir, et c'est à faire dans une autre section.
D'ailleurs, merci Pasi pour la petite ouverture, ça permet de se défouler un peu.

[Grimgor]

[quote]C'est là que ça commence à merder: le Chaos en "allié de circonstance"? A ce moment là ce n'est plus une Garde "Impériale", mais une garde rebelle. Déjà l'alliance avec les xénos c'est chaud (faut pas avoir de commissaires ou de prêtres dans son armée... ), mais avec des marines du chaos ou des démons? Sans déconner... Encore y'aurait pas de cultistes du Chaos dans la prochaine boîte de base, je dirais "ok, pour jouer de l'humain rebelle". Mais sachant ce qui est prévu pour le mois prochain, la pilule passe pas.[/quote]

Heuuu une armée du Chaos c'est 75% (au moins) de cultistes/GI renégats hein. Donc perso ça ne me choque absolument pas, ils auraient même du mettre "frère de bataille" avec Chaos et Démons AMHA, au moins pour représenter les [u]milliards[/u] de combattant humains "normaux" qui servent dans les armées du chaos.

Personnellement ce tableau est une bénédiction. Je vais enfin pour jouer une VRAI armée d'invasion du chaos qui se respecte

Un grand seigneur du chaos pour diriger tout ça, quelques escouades de marines pour appuyer les troupes, et un tapis de garde renégats prêt à mourir pour les Dieux

Je vais m'amuser !

Sinon, je pense qu'il faut voir ce tableau comme une façon de diversifier son armée plutôt que de l'optimiser. Je vois ça comme cela : je ne vais pas faire vétérans 3 plasmas + pesteux 3 plasma + vendetta + vindicator etc ... Mais un truc fluff et cool

On a des nouvelles possibilités qui nous sont offertes, alors arrêtons de râler !

Pensez aux sectes genestealers (bon ça on peut pas ), aux armées blood axe mercenaires, au divers extra-terrestres présent dans une armée tau, à un éthéré possédé par un démon, à pirates eldars mélangeant EN et vanilla, à des marines devenus pirate etc etc et vous comprendrez toute les possibilités qu'offre ce tableau, tout en respectant le fluff

On ne connaît que trop peu l'univers si vaste de 40k pour décréter arbitrairement que ça c'est pas possible parce que blablabla. Modifié le 10 juillet 2012 par Grimgor

[Deirdre enfermée à la cave]

Je pense qu'ils ont voulu faire référence pour l'alliance Tau/Space Marine aux divers combats entre les Ultramarines et le jeune Empire (roman, fluff du livre). Les Marines, surtout les plus civilisés comme les ultra, vomissent les xeno mais peuvent respecter les valeurs martiales de la caste du feu et le concept de bien commun (nature civilisé des taus, le fait qu'ils ne soient pas des monstres destructeurs comme les tyranides par exemple). Est-ce que cela tient la route ? pas trop, mais bon, fluff et jeu, on résumera la question à ça.

Et les taus ont une faible résonance dans le warp, certes risible, mais un peu quand même.

Quant aux ork nurgluesque, bahhh, on avait bien les chokboyz de Khorne.

[Invité]

Disons que ce genre de tableau c'est un peu comme les parchemins et autres bidules de Tempête magie (warhammer battle pour ceux qui suivent pas) : une possibilité offerte aux joueurs désireux de bâtir une armée sympa avec le fluff qui va bien.

Ce n'est évidemment pas fait pour mettre le 3eme régiment cadien et sa floppée de commissaires intransigeants en alliance avec des Iron Warriors.

Bref, valeur fluffique --> zéro.
Valeur pour le zhobby --> grande !

[Rippounet]

[quote name='Grimgor' timestamp='1341936103' post='2172000']Heuuu une armée du Chaos c'est 75% (au moins) de cultistes/GI renégats hein. Donc perso ça ne me choque absolument pas, ils auraient même du mettre "frère de bataille" avec Chaos et Démons AMHA, au moins pour représenter les [u]milliards[/u] de combattant humains "normaux" qui servent dans les armées du chaos. [/quote] Mais ça, ça sera fait dans le prochain codex.
Enfin, ok, soit. Partons du principe que l'alliance permettra de jouer un régiment récemment passé au Chaos, voire un régiment rebelle à l'époque de l'Hérésie (au pif).

[quote]à un éthéré possédé par un démon, [/quote] Il me semble bien que c'est impossible, vue la faible résonance warp des taus...
Par contre, on peut se dire que les taus n'ont pas encore développé d'antagonisme particulier vis-à-vis des gens chaotiques, et que certains chaoteux malins (Alpha Legion, Word Bearers, Thousand Sons) pourraient tenter d'en profiter et de les corrompre (dans le genre: essayons on sait jamais).

[quote]à pirates eldars mélangeant EN et vanilla, [/quote] Effectivement, ça se tient.

[quote]à des marines devenus pirate etc etc [/quote] Là, je suis un peu sceptique. Les chapitres marines renégats tombent vite au Chaos, avec tout ce que ça implique. A ma connaissance, seuls les Soul Drinkers ressemblent vaguement à des SM pirates, et encore, vus de l'extérieur ils sont clairement chaotiques.
Ce qui est surprenant c'est, que selon le tableau, les marines vanilles sont plus proches des taus que des soeurs de bataille ou des chevaliers gris.

[quote]On ne connaît que trop peu l'univers si vaste de 40k pour décréter arbitrairement que ça c'est pas possible parce que blablabla.[/quote] C'est justement le genre d'arguments que je préfère éviter. Déjà, parce que c'est contraire au principe même de cette section, qui est de savoir ce qui existe et n'existe pas, en se basant sur les textes existants. Ensuite, parce qu'en partant de ce principe là, le tableau... ne sert à rien en premier lieu.
Si le tableau existe c'est qu'il y a des choses possibles, des choses moins possibles, et des choses impossibles. D'ailleurs, globalement c'est quand même pas trop mal foutu... Pour du GeuWeu. Modifié le 10 juillet 2012 par Rippounet

[Invité]

[quote]il me semble bien que c'est impossible, vue la faible résonance warp des taus... [/quote]

Même les machines peuvent être possédées .

[Celtic_cauldron]

Je plussoie l'Inquisiteur: sur le plan purement fluffique, le tableau n'a de valeur que si le joueur qui l'utilise ne joue pas à l'apprenti-sorcier et sait ce qu'il fait, donc s'il réfléchit deux minutes à son truc. Certaines des alliances citées sont assez étranges: Nécrons/Chevaliers Gris par exemple (bon en fait, toute alliance Space Marines/Xenos autres qu'Eldars des Vaisseaux-Mondes en alliés de circonstance et Taux en désespérés). En revanche, sur la plan hobby, c'est cool: possibilité de tester une petite force d'une armée éventuellement désirée.

L'alliance Eldars/Eldars ne me choquent pas du tout, mais de même, cela nécessite un effort d'explication et de travail narratif (tout comme une alliance Garde/Tyranides pour simuler des cultes genestealers).

Cela étant, on peut doit identifier le vrai problème. C'est que le joueur en manque de repères fluffiques solides va se dire:" cool, je vais pouvoir allier des Orks avec ma Garde pour avoir des troupes de corps-à-corps/lancer une nouvelle collection/ peindre du vert/hurler Waaaghhh!!! toutes les dix minutes...(rayer la ou les mentions inutiles)". Mais comme il n'y connaîtra finalement pas grand chose, et qu'il trouve que le schéma des Goffs est joli, il va allier ses pécores à des Goffs et pas à des Blood Axes, ce qui serait fluff.

Et ça, pour le compenser, cela nécessite deux choses, prendre la peine que le background écrit dans les codices soit un minimum bon et sérieux, et expliquer ce genre de subtilités. Développer, sur le modèle V2, les points de règles limitant certains choix.

Exemple: je veux jouer Garde avec alliés Orks: mes Boyz doivent appartenir aux Blood Axes et ne peuvent comprendre de Fouettards, de Frimeurs ou de Bizarboyz...etc.

Celtic_Cauldron

[Rippounet]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1341941315' post='2172066']Même les machines peuvent être possédées .[/quote] Oui, au contact du Warp... Bien sûr, j'imagine qu'on peut imaginer un éthéré être au mauvais endroit au mauvais moment, mais bon... *soupir*

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1341942264' post='2172081']Et ça, pour le compenser, cela nécessite deux choses, prendre la peine que le background écrit dans les codices soit un minimum bon et sérieux, et expliquer ce genre de subtilités. Développer, sur le modèle V2, les points de règles limitant certains choix.[/quote] En gros ça nécessiterait que GeuWeu pense le truc de manière à lui donner du sens et non pas juste pour vendre?

[Celtic_cauldron]

[quote name='Rippounet' timestamp='1341943445' post='2172095']
En gros ça nécessiterait que GeuWeu pense le truc de manière à lui donner du sens et non pas juste pour vendre?
[/quote]


Ouais, ça doit être ça...

Très honnêtement, c'est très bien de vouloir laisser les joueurs se débrouiller un peu seuls pour monter leur fluff et développer une vision autonome du hobby, au lieu de les prendre par la main en permanence. Toutefois, quelques garde-fous demeurent nécessaires pour guider ces derniers. Là, pour le coup, le tableau des alliés, même s'il est une bonne initiative hobbyistique et qu'il ouvre des portes commerciales certaines, fait un peu truc pas réfléchi jusqu'au bout.

Cela dit, pour la vieille garde, cela ne changera pas grand chose: elle a les bases fluffiques, la maturité nécessaire en tant que joueur.

Celtic_Cauldron

[snouf]

Bonjour,

Pour rester dans le sujet, certaines choses me déranges un peu, dont beaucoup a déjà été dit :
- étonnant, les space marines font de meilleures alliances avec les taus qu'avec les soeurs de bataille et les chevaliers gris. Doit-on y voir les volontés légèrement autonomistes des différents chapitres ? Enfin, dans l'historique des chevaliers gris, il semble que les space marines se prêtent volontiers à combattre aux côté du chapitre 666.
- pourquoi la garde impériale n'est qu'un allié de circonstance des chevaliers gris (et réciproquement) ? En effet, l'image d'un inquisiteur menant une armée impériale ne me semble pas farfelue. Je compte, pour ma part, y céder volontiers !
- comme cela a été dit, dommage que les tyrannides ne peuvent s'allier à la garde pour faire un culte..

Après, ce que j'aurai adoré, mais qui aurait été compliqué, c'est de faire des alliances tellement fragiles qu'elles se brisent en plein milieu de la bataille et que les alliés deviennent ennemis.

Enfin, ce n'est qu'une opinion,

Cordialement,

[Celtic_cauldron]

Pour l'alliance Sororitas/Astartes, c'est certainement pour retraduire le fait que les deux organisations coopèrent et se respectent mais ne sont particulièrement proches. Après tout, les Space Marines ont quelques soucis d'orthodoxie avec l'Ecclésiarchie.

Pour l'alliance Chevaliers Gris/Astartes, cela devrait correspondre vraisemblablement au fait que les Chevaliers Gris ne sont sensés combattre que face à des troupes chaotiques/démoniaques, donc que leurs interventions sont assez rares, non?

Celtic_Cauldron

[La Terreur]

Mais pourquoi croire que les SM et la garde ont des problème avec les chevaliers gris ? C'est plutot l'inverse : les CG doivent répugner à cotoyer des personnes potentiellements corrompu par le warp !

[snouf]

Bonsoir,

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1341945981' post='2172127']
Pour l'alliance Sororitas/Astartes, c'est certainement pour retraduire le fait que les deux organisations coopèrent et se respectent mais ne sont particulièrement proches. Après tout, les Space Marines ont quelques soucis d'orthodoxie avec l'Ecclésiarchie.

Pour l'alliance Chevaliers Gris/Astartes, cela devrait correspondre vraisemblablement au fait que les Chevaliers Gris ne sont sensés combattre que face à des troupes chaotiques/démoniaques, donc que leurs interventions sont assez rares, non?

Celtic_Cauldron

[/quote]


[quote name='La Terreur' timestamp='1341947684' post='2172157']
Mais pourquoi croire que les SM et la garde ont des problème avec les chevaliers gris ? C'est plutôt l'inverse : les CG doivent répugner à côtoyer des personnes potentiellement corrompu par le warp !
[/quote]

J'entends bien, mais de là à avoir une meilleure alliance avec les taus ?

Et pour l'inversion du problème pour les chevaliers gris, soit je comprends bien, mais heureusement il n'y a pas que les chevaliers gris, il y a aussi les inquisteurs. Et levée une armée impériale pour un inquisiteur rien de plus banal.
Enfin, je me consolerai en jouant simplement un inquisiteur comme QG dans la petite liste de garde que je vais levé (en milieu amical, on peut bien légèrement modifier les règles ...)

Cordialement,

[eregor]

On ne sait rien de sûr sur le prochain codex du chaos. La seule rumeur que l'on est sur du profil humain serait des cultistes en troupes. Ca fait quand même sacrément léger si on veut se créer une armée chaotique collant au fluff (c'est à dire énormément de chairs à canons pour très peu d'armures énergétiques, ce dont je doute que le codex permettra). De plus, les rumeurs ne parlent pas de Leman Russ ou de Sentinelles dans le futur codex. Donc c'est très bien que la GI soit en allié de circonstances avec le chaos et les démons. ça permettra de sortir des armées belles et fluffiquement correct.

Pour les CG, au lieu de regarder la ligne de votre armée et de voir si elle est compatible avec la ligne des CG, regardez plutôt la ligne entière des CG. Ils ne sont Frère de batailles avec personnes, ce qui n'est pas étonnant. Ils sont inconnus des soldats impériaux donc s'ils débarquent sur un monde sans être accompagné d'un inquisiteur, le premier seigneur-général pas trop bête qui passe par là va se demander qui sont ces psykers en boite de conserves et pourquoi sa bague de décodage epsilon ne lui donne pas accès aux infos sur eux. De plus, les chapitres primogénitor connaissent leurs protocoles pour étouffer les affaires comme les SW qui leur ont d'ailleurs tenu tête là-dessus. Que voit-on ensuite ? Qu'ils sont alliés de circonstances avec les taus, les nécrons et les eldars, 3 races qui sont incorruptibles ou combattent activement le chaos donc rien de très étonnants encore. Après les Eldars Noirs et les Orks en alliés désespérés. Surement parce que les EN ne sont pas dérangés par côtoyer les SM chaotiques et les Orks sont trop imprévisibles, d'ailleurs ils taperont sur ce qui brillent le plus si ce sont des Bad Moonz. Donc pour les CG, rien de bien dérangeant fluffiquement parlant je trouve.

Ce qui me fait tiquer, c'est plutôt la ligne des taus. Ils sont frères de batailles avec les space marines hors tous les chapitres proches du petit empire Tau passent leurs temps à leur taper dessus quand ce n'est pas carrément laisser passer des vrilles tyrannides pour qu'ils se fassent bouffer... 'Sont sacrément pas rancuniers ces bolcheviks bleu de l'espace ! Je les aurais plutôt vu en Frère de batailles avec la GI pour former les fameaux régiments de Gue'vesa.

Les orks me laissent perplexe. Pourquoi sont ils détestés par les BT et les BA et alliés désespérés avec les DA alors qu'ils ont roulés sur une de leur planète de recrutement ?

Les Eldars pouvant être frères de batailles avec les EN, je trouve ça limite. Dans le codex EN, ils ne sont clairement pas coupaings avec leurs anciens frères. Ils représentent chacun ce que l'autre exècre, des voies de survie diamétralement opposées. Comment, avec une mentalité et une façon de voir complètement contraires, peut-on faire des alliances qui marchent ? Je sais que ce sont des xenos mais pour mon pauvre esprit humain, cela est incompréhensible.

Pour les sistas, je n'ai aucunes explications. D'un côté c'est vrai qu'entre l'écclésiarchie et les SM, ce n'est pas le grand amour mais elles restent des humaines qui doivent facilement s'émerveiller de voir un étalon de plus 2m bardé de muscles avec un grosse coque de protection entre les jambes... Elles sont alliés de circonstances avec les BA (gros porteurs de dégénérescence) et les SW qui sont très loin de considérer l'Empereur comme un dieu. A côté de cela, elles sont alliés désespérés avec les parangons de vertus, les principaux fervents en armures énergétiques de l'Empereur, les chevaliers du graal de l'espace, j'ai nommé les BT... Y a quand même une grosse coque de protect... euh coquille fluffique là !

[Celtic_cauldron]

C'est vrai que cette particularité des Dark Angels les autorisant à avoir les Orks en alliés désespérés est étrange... C'est même anti-fluffique à souhait: de mémoire, en V2 et contrairement à d'autres chapitres, les Fils du Lion ne pouvaient s'allier à aucune armée Xenos.

Je partage ton avis sur les Taus: l'alliance avec les marines n'a aucun sens.

Eldars Noirs et Orks pour les Chevaliers Gris? Ca non plus, je ne vois pas le truc justifiant cette alliance possible. Déjà que leur sortir un codex, c'était limite, mais là...

Celtic_Cauldron

[Grimgor]

Un énorme +1 pour le message d'eregor qui a tout compris.


[quote]Les orks me laissent perplexe. Pourquoi sont ils détestés par les BT et les BA et alliés désespérés avec les DA alors qu'ils ont roulés sur une de leur planète de recrutement ?[/quote]

Un point qui sera peut-être éclairé dans le codex DA à venir ?


[quote]Ce qui me fait tiquer, c'est plutôt la ligne des taus. Ils sont frères de batailles avec les space marines hors tous les chapitres proches du petit empire Tau passent leurs temps à leur taper dessus quand ce n'est pas carrément laisser passer des vrilles tyrannides pour qu'ils se fassent bouffer... 'Sont sacrément pas rancuniers ces bolcheviks bleu de l'espace ! Je les aurais plutôt vu en Frère de batailles avec la GI pour former les fameaux régiments de Gue'vesa.[/quote]

Moi de même. AMHA, le côté "frère de batailles" fait référence à l'épisode où les ultras et les mérous se sont alliés pour latter du nécron, puis où les ultras ont (je cite) "magnanimement" laissé les tau quitter la planète avant de lancer l'exterminatus.
Et puis, avec un tau tu peux discuter ! Très pacifiquement même. Si t'es en train de te battre avec un ork et qu'une vrille tyranide débarque, balek, les orks continuent à taper tout le monde là où les tau et les SM concluraient bien vite un accord de cessez-le-feu.

Edit : Tiens, ils ne nous ont pas fait le coup des BA frère de bataille des nécrons ... Modifié le 10 juillet 2012 par Grimgor

[Rippounet]

[quote name='eregor' timestamp='1341953582' post='2172251']On ne sait rien de sûr sur le prochain codex du chaos. La seule rumeur que l'on est sur du profil humain serait des cultistes en troupes. Ca fait quand même sacrément léger si on veut se créer une armée chaotique collant au fluff (c'est à dire énormément de chairs à canons pour très peu d'armures énergétiques, ce dont je doute que le codex permettra). [/quote] D'après les infos fiables, il y aurait du cultiste (CC3 & CT3), pouvant être équipé au choix d'armes de tir (fusil d'assaut) ou d'armes de close (pistolet+arme de CàC) en troupes, avec des options d'armes spéciales ou lourdes (le lance-flammes et la mitrailleuse semblent confirmés). Même si on n'est sûr de rien, il paraît probable (vu les règles des versions précédentes) qu'on pourra jouer de grosses unités (20, peut-être même 30 joes par unité).
J'ai donc un peu du mal à voir ce qui empêchera(it) de jouer "énormément de chair à canon pour très peu d'armures énergétiques".

[quote]De plus, les rumeurs ne parlent pas de Leman Russ ou de Sentinelles dans le futur codex. [/quote] Et [b][i]où[/i][/b] est-il marqué dans le fluff que les grouilleux du Chaos ont des Leman Russ et des sentinelles? Je veux bien une source stp.

Bon, j'avoue que je cherche la petite bête, mais...
J'ai joué deux armées complètes d'égarés et damnés quand la liste était jouable. Depuis, voyant les rumeurs qui parlaient du futur Codex:Chaos comme axé sur les légions renégates, j'ai commencé une Garde Impériale rebelle pour pouvoir jouer mes grouilleux du Chaos car je ne m'attendais pas à avoir la bonne surprise des cultistes dans le codex. Je suis donc le premier à avoir un "Leman Russ" du Chaos et à utiliser le Codex:GI pour faire du Chaos.

Mais je mets "Leman Russ" entre guillemets pour une bonne raison. Une lecture rapide du fluff pourrait faire croire qu'il suffit de mettre des symboles du Chaos sur sa Garde Impériale pour obtenir une armée du Chaos. Pourtant, même si les régiments de la Garde passés au Chaos existent, ils ne sont pas supposés former le gros des armées du Chaos, bien loin de là.
La Garde Impériale -on l'oublie souvent- est une armée d'élite. Ses régiments sont recrutés parmi les meilleurs des Forces de Défence Planétaires, équipés d'un matériel impérial standard, mais néanmoins de bonne qualité, et de nombreux chars bien entretenus par les technaugures.
Les forces du Chaos, par comparaison, sont composées essentiellement d'humains souvent peu ou mal entraînés, généralement équipés d'armes moins fiables (le fusil d'assaut plutôt que le fusil laser, même si les profils sont généralement identiques dans le jeu). Les tanks, même s'il en existe de nombreuses versions, sont généralement plus légers et moins efficaces (au niveau des systèmes de visée) qu'un Leman Russ impérial. La chaîne de commandement est souvent désordonnée, voire anarchique. De nombreuses unités de la garde impériale n'ont pas d'équivalent chaotique connu dans le fluff: Ratlings, cavaliers, troupes de choc, valkyrie/vendetta... La liste est longue.
Ce que les forces du Chaos ont de plus, ce sont les mutants (de l'homme-bête au minotaure, en passant par le simple humain tentaculé ou le simili-ogryn), les machines démons, la sorcellerie, les invocations démoniaques, et (oeuf corse) l'encadrement des terribles space marines du Chaos, qui sont bien souvent les "commissaires" des trouffions chaotiques.
Bien sûr, il existe des armées du Chaos bien organisées et bien équipées. Abnett a ainsi popularisé le Pacte de Sang comme l'équivalent chaotique de la Garde Impériale... Mais il a toujours été bien précisé qu'il s'agissait d'une exception. Et accessoirement, le pacte de sang est faiblement mécanisé .

Tout ça pour dire que, si on veut vraiment jouer fluff, ce n'est pas dans le codex de la garde impériale qu'on va piocher. C'est mieux que rien, je suis le premier à le dire, mais faudrait voir à pas utiliser le fluff pour prendre des règles plus avantageuses.
On ne sait vraiment pas encore si le prochain Codex:Chaos sera bien fourni pour jouer de l'Egaré & Damné comme on en rêve avec trouffions à gogo, mutants, tanks, machines démons... Le tout encadré par une poignée de marines du Chaos... Mais ne même pas attendre la sortie presque imminente du codex pour se rabattre sur le Codex:Garde Impériale, et en plus utiliser le fluff comme prétexte... Vous croyez berner qui au juste, hein?
Si on joue "Garde Impériale rebelle", c'est parce qu'on veut jouer Garde Impériale, et y'a rien de mal à ça. Pour ce qui est du fluff, et uniquement du fluff, je crois comprendre que le prochain Codex:Chaos sera pas si mal...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

Je dirais personnellement que ce tableau, sans la moindre justification pour tenter d'expliquer les aberrations qu'il contient, ne vaut rien, strictement rien.
[quote name='FreDrich_00' timestamp='1341932318' post='2171932']Au moins ils n'ont pas chercher a nous faire une liste de justification au cas par cas comme dans le dex v3 des Grey Knights (avec ses fameux ork de nurgle complètement anti-fluffiques).[/quote]
Parce que des escouades de marins de l'espace menées au combat par des officiers tau, ce n'est pas complètement anti-fluffique ? Intéressant.
[quote name='Ael' timestamp='1341933430' post='2171950']C'est avec la GI que les taus auraien du être frère de bataille et non les divers SM... il y a pas mal de planètes/regiment qui se sont conertis au bien suprême après tout.[/quote]
Bien d'accord.
[quote name='Rippounet' timestamp='1341961674' post='2172295']La Garde Impériale -on l'oublie souvent- est une armée d'élite.[/quote]
Ça dépends quand même des régiments. Les Chem Dog, c'est pas de l'élite !

[hallalkimiste]

[quote]
Parce que des escouades de marins de l'espace menées au combat par des officiers tau, ce n'est pas complètement anti-fluffique ? Intéressant.
[/quote]

Bizarre, il me semblait que les alliés devaient être menés par [u]leur propre[/u] chaine de commandement (shéma 1 QG obligatoire pour les alliés).

Ensuite ça dépend de comment on décide de voir la relation entre l'armée principale et son alliés du moment.
Si on imagine un dialogue type :
- Merci Maître/Capitain/Grand Prophète d'avoir accepté de joindre vos forces. Pouvez-vous vous occuper du flanc Est/arrière garde...
- Notre Alliance s'autodétruira dans 6 tours. Si vous ou une de vos escouade venait à se faire capturer, nous nierons avoir eu vent de vos agissement.

ou un dialogue type :
- Non Dante, tes SM d'assaut fais les reculer de 3 ps bordel. Cherches pas à comprendre c'est qui qui a fait le plan de bataille ? C'est qui qui a 1300pa et qui a 700 pa ? Bon alors tu fais ce que je te dis et tu envoies tes totors en mode suicide...et tu les accompagnes, j'aime pas ton mauvais esprit.

[lou21]

En même temps, le fait que les GK ne soient pas frères de bataille avec les gardes peut s'expliquer :

1) par le fait qu'ils ne sont pas sensés les connaître... (ce qu'Eregor a parfaitement expliqué)
2) et que s'ils en ont entendu parler, les gardes auront sans doute également entendu parler du lavage de cerveau/ épuration que subissent tous les régiments qui ont combattu aux côté des GK (de mémoire, y compris parfois les chapitres SM, mais je ne me souviens plus de la source) pour cacher leur existence ou celle des démons qu'ils combattent (cf: voir l'après Armagedon, telle que décrite dans le codex SW)sans compter une évacuation sélective (c'est à dire QUE les GK) et un exterminatus en bon et due forme si ça dégénère...

Dans tous les cas, ça inspire pas vraiment confiance et ça peut faire hésiter sur le côté où l'on est sensé tirer....

Il faut voir aussi que ce tableau n'est pas sensé représenter des alliances forcément durables. Elles ne peuvent être qu'occassionnelles et comme leur nom l'indique être "de circonstance". ça ne me paraît pas illogique qu'une armée de la garde et des space-marines chaotique cessent de se tirer dessus pour dégommer une flotte ruche qui pointerait le bout de son nez. Ce n'est pas une question d'entraide mais juste de survie.

On peut justifier énormément de choses avec un peu d'imagination.

Un régiment de la garde en combat avec des démons est suspecté d'être définitivement corrompu. On envoit des GK ou n'importe quel chapitre SM pour les purger (et mettre fin au bazar). Personnellement, je suis l'officier de la garde je tire un peu sur tout ce qui bouge, quitte à me débarasser en priorité des SM (et à passer au chaos après )!! ^^

La catégorie "Alliés désespérés" aurait peut-être été plus opportune mais celle "de circonstances" permet de souligner l'aspect corrompable (pour ne pas dire humain) des gardes impériaux.

Du coup, les alliés de circonstance me paraissent moins incohérents que certains "frères de batailles" qui supposent quand même une confiance réciproque (quand on voit que tous les chapitres SM ne sont pas des frères de bataille.... bien que ce soit expliqué par l'historique (notamment SW et DA), c'est du coup assez étrange de l'être avec de simples humains et encore plus avec des xenos...). Modifié le 11 juillet 2012 par lou21