Discution sur la valeur du tableau allié V6

[eregor]

[quote name='Grimgor' timestamp='1341956869' post='2172274']
Moi de même. AMHA, le côté "frère de batailles" fait référence à l'épisode où les ultras et les mérous se sont alliés pour latter du nécron, puis où les ultras ont (je cite) "magnanimement" laissé les tau quitter la planète avant de lancer l'exterminatus.Et puis, avec un tau tu peux discuter ! Très pacifiquement même. Si t'es en train de te battre avec un ork et qu'une vrille tyranide débarque, balek, les orks continuent à taper tout le monde là où les tau et les SM concluraient bien vite un accord de cessez-le-feu.Edit : Tiens, ils ne nous ont pas fait le coup des BA frère de bataille des nécrons ...
[/quote]J'avais oublié ce passage là du fluff des ultramarsouins. ça adoucit un peu mon incrédulité sur ce "Frère de bataille".


Tu as raison Rippounet, j'avais oublié de voir les choses sous cet angle. Donc oui, comme tu le dis, ça reste un choix plus bourrin qu'autre chose. Le meilleur choix officiel pour jouer une armée de cultistes du chaos sera surement de passer par l'IA 5 et sa liste d'armée de renégats. En espérant que l'on pourra prendre des alliés avec ses listes d'armée bien que ce soit utopique je pense...

[Ser Eddard]

Moi c'est la possibilité des Templars de s'allier avec les EN qui m'a fait tiqué (même si c'est désespéré)....

Les BT sont encore plus anti xenos que les autres SM, et les EN, dans le genre xenos-saloperies, font partie des pires.

[quote] lavage de cerveau/ épuration que subissent tous les régiments qui ont combattu aux côté des GK (de mémoire, y compris parfois les chapitres SM, mais je ne me souviens plus de la source) [/quote]

En fait, dans le dex Ordo Malleus, la GI était systématiquement éliminée, et les SM, on leur lavait le cerveau (chose que j'ai toujours trouvé stupide: les SM ont plus tendance à être au courant des mensaces warpiennes (souvenir de l'hérésie d'Horus) et c'est quand même très con de saper l'expérience martiale acquise par un guerrier rare, puissant et couteux).

[Autnagrag]

[quote]Ça dépends quand même des régiments. Les Chem Dog, c'est pas de l'élite ! [/quote]

La Garde est une armée d'élite, comparée aux FDP, et aux autres armées humaines, même si ça ne se voit pas en termes de jeu, elle est composée des meilleurs soldats de l'Imperium (je parle bien des soldats humains non génétiquement modifiés, hein), tout simplement par ce que si le régiment n'est pas satisfaisant au niveau de la qualité, bah c'est le Gouverneur qui trinque, généralement avec quelqu'un qui vient l’exécuter, ce qui n'est jamais une bonne nouvelle.

Sinon, la plus grande faute de ce tableau pour moi, est l'absence d'alliances pour les tytys, comme s'ils avaient voulu respecter un fluff qui n'excluait pas les tytys.

[le caillou]

Je m'incruste dans le débat, car je ne suis pas tout à fait d'accord sur ces derniers points de fluff, et que je suis un grand fan de la GI...

[petit HS fluffique sur la GI]

On ne va pas rentrer dans le débat fluffique de savoir si le gouverneur fournit ses meilleures troupes à la GI, mais de mémoire, on lui demande de fournir des troupes. Point.
La plupart piochent dans les FDP tout simplement parce que ce sont des troupes déjà recrutées, équipées et formées, mais par exemple les mondes-ruches fournissent souvent des gangers ramassés de force dans les bas-fond (exemple célèbre, le 8è Nécromunda, qui est entièrement composé des membres d'un seul gang : les Araignées...).
Donc question élite, on repassera, parce que si ce sont effectivement des combattants aguerris, ils ne sont pas des soldats (idem pour les guerriers tribaux des mondes arriérés de l'Imperium, ou les régiments particuliers comme les Chem-dogs). A ceux-là, il faut inculquer le respect des ordres (ne serait-ce qu'apprendre à baisser la tête quand on lui dit pour éviter de se faire aplanir par sa propre artillerie), la discipline et le sens du devoir envers l'Empereur (et pour ça, vive les commissaires ! ^^).

A l'opposée, des mondes comme Cadia sont extrèmement militarisés et fournissent des troupes de qualité, tandis que la seule chose produite sur Krieg est un soldat considéré comme une simple arme jetable (il n'a pas de nom mais un simple matricule, et est éduqué dès la naissance pour devenir un soldat prêt à donner sa vie au service de l'Empereur. D'ailleurs, le Quartermaster récupére généralement ce qui a le plus de valeur sur les troupes blessées : le matos... (et les commissaires ne sont pas là pour maintenir la discipline, mais poru faciliter les relations avec les autres troupes opérant sur le même théâtre d'opérations).

On peut également y ajouter des planètes qui ne fournissent que des troupes d'élite ou très spéciales. Je pense entre autre à Elysia (et ses célèbres Drop Troopers) ou à Phantine (planète dont les seules unités fournies à la GI comme dîme sont des unités de pilotes de chasseurs et de bombardiers), mais aussi aux mondes de recrutement des ogrys ou des ratlings (parce que ces derniers, question troupes d'élite... )

Donc pour résumer, la qualité des soldats de la GI avant leur incorporation est bien souvent très variable, mais le temps de transit entre leur monde de recrutement et la zone de guerre à laquelle ils sont assignés doit permettre d'amener tout ce petit monde au niveau demandé par la GI.
Quant au niveau des FDP elles-même, elle est très variable (par exemple, on peut en revenir à Cadia ou à Mordia dont les troupes sont très bien équipées et entrainées), mais si on veut s'en faire une idée, on peut zieuter les caractéristiques des cadets etles comparer aux troupes normales. Là, on peut bien voir la différence entre la Garde Nationale qui s'entraine le dimanche et les régiments de soldats professionnels (et je ne parle même pas des vétérans).


Quant aux Chevaliers Gris, pour l'immense majorité des impériaux, aussi bien citoyens que soldats, ils ne sont que des Space Marines parmi les autres, c'est-à-dire des guerriers mythiques, les Anges de la Mort de l'Empereur, que presque personne n'a jamais vu au cours de sa vie (il n'y a que sur les tables de jeu que les SM se bousculent. Si on reprend le fluff, il est dit qu'il n'y a quasiment qu'un seul SM pour chaque monde que compte l'Imperium)...
Donc à moins de les voir en pleine action (ce qui laisse rarement des témoins en état de se souvenir de ce qu'ils ont vu), il est difficile pour le soldat lambda (voir même pour les officiers supérieurs n'ayant jamais eu affaire à l'Ordo Malleus) de savoir qui ils sont exactement.


Pour les tytys, je regrette également le système d'alliances pour l'impossibilité de créer une secte genestealer (mais dans ce cas, avec uniquement des troupes non-humaines composées d'hybrides de différentes générations ou des stealers pur jus), mais aussi, pour l'impossibilité de jouer diverses unités capturées par les tytys et asservis à l'esprit ruche au moyen d'un parasite (vieux, très vieux flouffe cité par exemple dans Advanced Space Crusade il y a plus de 20 ans...)

[fin du HS fluffique]




Pour en revenir aux alliances, le tableau est effectivement assez étrange sur certains points (par exemple les CG ou les BT, mais aussi l'alliance Eldars VM/EN : il va être difficile de faire cohabiter dans une même armée des incubes et des exarques, non ? )
Mais dans l'ensemble, c'est une idée amusante si on respecte ça dans le cadre d'une campagne, d'un scénario,... (exemple, les IA 5/6/7 sur le siège de Vraks et ses armées de GI renégats soutenus par quelques unités de SMC ou de démons).

Mais dans ce cas, si ce tableau est vraiment destiné aux parties narratives (comme cela semble être suggéré), pourquoi avoir absolument voulu encadrer les joueurs (avec parfois des choses assez saugrenues ou limitatives sur certains points) ?

Ma plus grande crainte est que des alliances bancales ne deviennent la norme dans pas mal de parties (comme dit plusieurs fois, pour compenser les faiblesses de son armée par des unités issues d'autres codex).
Mais bon, il faudra juger sur pièces, et le fait de devoir prendre 1 QG et 1 troupe obligatoires pour avoir accès au reste limitera certainement les débordements dans les parties à petit format...

[Skadi]

Concernant les alliances Eldars-Eldars Noirs, elles ne sont pas si étrange que ça. Après tout, il y a déjà les Arlequins qui peuvent jouer les entremetteurs et convaincre les deux camps avec les bons arguments, par exemple en promettant pleins d'esclaves aux habitants de Commorragh s'ils sont gentils avec leurs cousins errants. Et pour ce dernier, il suffit qu'un Grand Prophète révéré est une vision d'une telle alliance voit le jour durant un temps donné.

Enfin, n'oublions pas qu'ils 'agit toujours d'eldars, qui sont tous arrogants et qui doivent préférer traiter avec des gens dotés de suffisament d'intelligence pour comprendre que le sens d'une phrase change selon l'angle du petit doigt de la main droite par rapport à l'axe des hanches. Et puis, même s'ils ne s'aiment pas -du tout- ils font toujours partis de la "famille" eldar. Modifié le 11 juillet 2012 par Skadi

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='hallalkimiste' timestamp='1341990414' post='2172388']Bizarre, il me semblait que les alliés devaient être menés par [u]leur propre[/u] chaine de commandement (shéma 1 QG obligatoire pour les alliés). [/quote]
Frère de bataille → les unités alliés peuvent être rejointe par un personnage indépendant de la force principale, et les unités de la force principale par un personnage indépendant allié. Le personnage transmettra son commandement à l'unité. Donc on peut voir des unités de guerriers de feu commandés par des commandants marin de l'espace (déjà extrêmement douteux), et des unités de marins de l'espace commandées par des commandeurs tau (rien que d'y penser, ).
[quote name='eregor' timestamp='1342000204' post='2172544']
[quote name='Grimgor' timestamp='1341956869' post='2172274']
Moi de même. AMHA, le côté "frère de batailles" fait référence à l'épisode où les ultras et les mérous se sont alliés pour latter du nécron, puis où les ultras ont (je cite) "magnanimement" laissé les tau quitter la planète avant de lancer l'exterminatus.Et puis, avec un tau tu peux discuter ! Très pacifiquement même. Si t'es en train de te battre avec un ork et qu'une vrille tyranide débarque, balek, les orks continuent à taper tout le monde là où les tau et les SM concluraient bien vite un accord de cessez-le-feu.Edit : Tiens, ils ne nous ont pas fait le coup des BA frère de bataille des nécrons ...
[/quote]J'avais oublié ce passage là du fluff des ultramarsouins. ça adoucit un peu mon incrédulité sur ce "Frère de bataille".[/quote]
Ah oui ? Entre « les laisser partir avant d'exploser la planète », et « les considérer comme des potes auquel on fait tellement confiance qu'on les laisse rejoindre nos escouades », ça te parait cohérent ?

[Invité]

[quote]Ah oui ? Entre « les laisser partir avant d'exploser la planète », et « les considérer comme des potes auquel on fait tellement confiance qu'on les laisse rejoindre nos escouades », ça te parait cohérent ? [/quote]

Mais non voyons, c'est pour enfin réussir à chopper un éthéré en vie "venez monsieur l'éthéré, on va vous faire une jolie escorte".
Qu'ils sont fourbes ces space marines .

[Rippounet]

[quote name='le caillou' timestamp='1342005351' post='2172627'][petit HS fluffique sur la GI][/quote] Certes, mais comme tu le dis toi-même, les commissaires servent justement à faire en sorte que tous les régiments atteignent le même standard d'efficacité.
Je me rappelle d'un passage dans lequel un commissaire expliquait que pour faire de bons gardes impériaux, il valait mieux des hommes aguerris mais indisciplinés que l'inverse.

Et peu importe le passé d'un garde impérial: dès lors qu'il intègre la maison, il subit l'entraînement comme tout le monde (chaque vaisseau de transport a des zones d'entraînement adaptées, en particulier pour les régiments nouvellement formés), reçoit l'équipement "standard" impérial (gilet pare-balles, fusil laser, grenades, rations... ), et doit obéir à la chaîne de commandement sous peine de finir avec un bolt dans la tête.

Bien sûr, il y a quelques régiments "atypiques" comme les Chem Dogs, les barbares de trou-paumé-44, ou même le premier de Tanith. Mais ce sont des exceptions qui confirment la règle: en principe un Garde est quand même un bon combattant (pour un humain) bien équipé.
D'ailleurs, en principe, un humain non-entraîné possède CC2 et CT2. Ce qui (ha ha) a longtemps été le profil des cultistes du Chaos d'ailleurs... Quant aux renégats du Codex:Oeil de la Terreur, ils avaient CD6 pour refléter leur manque de discipline.
Si on en croit les fuites, les cultistes auront maintenant une 6+ de sauvegarde pour refléter le fait qu'ils n'ont pas le gilet pare-balles impérial.
Dans tous les cas, le résultat est le même: les grouilleux du Chaos sont supposés être inférieurs aux Gardes Impériaux au combat, ce que les règles ont toujours reflété d'une manière ou d'une autre.

[quote name='Skadi' timestamp='1342006644' post='2172645']Concernant les alliances Eldars-Eldars Noirs, elles ne sont pas si étrange que ça. Après tout, il y a déjà les Arlequins qui peuvent jouer les entremetteurs et convaincre les deux camps avec les bons arguments,[/quote] Bien sûr, mais de là à ce qu'ils se mélangent sur le champ de bataille... ?
C'est moins choquant qu'un éthéré donnant des ordres à des marines, mais quand même... J'ai du mal à imaginer un grand prophète menant une escouade de cérastes au combat.
M'enfin. Modifié le 11 juillet 2012 par Rippounet

[Skadi]

[quote name='Rippounet' timestamp='1342014637' post='2172745']
[quote name='Skadi' timestamp='1342006644' post='2172645']Concernant les alliances Eldars-Eldars Noirs, elles ne sont pas si étrange que ça. Après tout, il y a déjà les Arlequins qui peuvent jouer les entremetteurs et convaincre les deux camps avec les bons arguments,[/quote] Bien sûr, mais de là à ce qu'ils se mélangent sur le champ de bataille... ?
C'est moins choquant qu'un éthéré donnant des ordres à des marines, mais quand même... J'ai du mal à imaginer un grand prophète menant une escouade de cérastes au combat.
M'enfin.
[/quote]

Bha, je suppose que c'est juste qu'à GeuWeu, ont s'est dit : "Ils ont tous de longues oreilles, ils sont amis !" en oubliant en effet des détails pourtants importants (mentions spéciales aux incubes qui chassent les guerriers aspects ou les succubes pour qui une tête d'autarque est le top du top). D'un autre côté, les eldars noirs sont tous des mercenaires -certes totalement pourris, mais des mercenaires quand même : payés comme ils faut, je pense qu'ils peuvent accepter d'obéir à un Grand Prophète. Et je pense que les Arlequins et les Grand Prophètes les plus malins sont capables de "tromper" leurs sombres cousins pour qu'ils obéissent le temps d'une bataille.

D'un autre côté, j'ai toujours trouvé qu'à 40K, il n'y avait pas autant de tension entre les branches de la famille eldar qu'entres les elfes de Warhammer Battle qui, eux se haîssent de toutes leurs forces. C'est peut être pour ça qu'ils peuvent s'allier entre "frères d'armes".

[FreDrich_00]

Faut arreter de donner une sur-importance fluffique à ce tableau et d'y voir autre chose qu'un pan de règle pour faire vendre des figurines.
Vous avez 100 pages d'historiques dans le GBN V6 (qui, pour ce que j'en ai lu, est plutôt pas mal), et tout le monde chouinne pour une page de règle, sans fluff ni rien autour. GeuWeu ne s'y est pas trompé : ils n'ont pas tenté de justifier l'injustifiable, ils ont fait un tableau un peu bancale mais donnant à chacun son petit quelque chose de manière grosso merdo correcte, laissant surtout aux joueurs la place de le faire si cela leur importent dans le cadre de leurs parties.

Et puis bon, il serait bon de se rappeler que la narration d'une bataille et se qui s'y passe en terme de règle n'ont pas toujours grand chose à voir. Qu'un personnage rejoigne une escouade, en terme de jeu ça veut dire un truc précis, en interprétation littéraire on peut y voir un peu ce qu'on veut. Vous trouvez illogique qu'un éthéré dirige une escouade de Marines ? Imaginez qu'il va plutôt se cacher au milieu de ses membres, et que ces derniers, bien que dégoûté de la couardise de ce xenos, savent qu'ils doivent redoubler d'effort pour le protéger car sinon les conséquences sur la trêve entre les deux races pour l'occupation de Troulou 56 seraient terribles. Voila voila, je suis trop en Matt Ward en puissance, non ? Modifié le 11 juillet 2012 par FreDrich_00

[Autnagrag]

[quote]D'un autre côté, les eldars noirs sont tous des mercenaires -certes totalement pourris, mais des mercenaires quand même : payés comme ils faut, je pense qu'ils peuvent accepter d'obéir à un Grand Prophète[/quote]

Encore faut il que le Grand Prophète les accepte...

[quote]D'un autre côté, j'ai toujours trouvé qu'à 40K, il n'y avait pas autant de tension entre les branches de la famille eldar qu'entres les elfes de Warhammer Battle qui, eux se haîssent de toutes leurs forces. C'est peut être pour ça qu'ils peuvent s'allier entre "frères d'armes". [/quote]

Bah heureusement, si il y avait le même genre de tableau à Batlle, Hauts Elfes et Elfes Noirs ce serait "en cas d'Apocalypse et même peut être aprés". Par contre, ce n'est pas par ce qu'ils se détestent moins qu'à Batlle, qu'ils vont faire ami-ami à chaque fois qu'ils se croisent, ils auraient dû être "Alliés de Circonstance", pas "Frères de Bataille".

[quote][petit HS fluffique sur la GI]

On ne va pas rentrer dans le débat fluffique de savoir si le gouverneur fournit ses meilleures troupes à la GI, mais de mémoire, on lui demande de fournir des troupes. Point.[/quote]

Citation du deuxiéme pargraphede la page 8 du Codex GI:

[quote]Dans tous les cas, si le tribut ne s'avére pas [b]qualitativement[/b] ou quantitativement à la hauteur des éspérances du Departemento Munitorum, le Gouverneur risque la condamnation à mort. C'est pour cette raison que les soldats sélectionnés pour rjoindre la Garde Impériale [b]font toujours partie des troupes d'élite d'une planète[/b].[/quote]

Alors? On prend n'importe quels troufions et c'est bon?

[Paps]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1342177574' post='2174129']
[quote][petit HS fluffique sur la GI]

On ne va pas rentrer dans le débat fluffique de savoir si le gouverneur fournit ses meilleures troupes à la GI, mais de mémoire, on lui demande de fournir des troupes. Point.[/quote]

Citation du deuxiéme pargraphede la page 8 du Codex GI:

[quote]Dans tous les cas, si le tribut ne s'avére pas [b]qualitativement[/b] ou quantitativement à la hauteur des éspérances du Departemento Munitorum, le Gouverneur risque la condamnation à mort. C'est pour cette raison que les soldats sélectionnés pour rjoindre la Garde Impériale [b]font toujours partie des troupes d'élite d'une planète[/b].[/quote]

Alors? On prend n'importe quels troufions et c'est bon?
[/quote]
Je me permets de répondre puisque ce sujet est en Background plutôt qu'en Général.
A mon avis, tu ne mets pas les bons mots en gras : tu ne soulignes que ceux qui montrent la GI sous un aspect d'élite (ce que suggère fortement la seconde phrase, je l'accorde).
Or la première phrase dit bien "Dans tous les cas, si le tribut ne s'avére pas qualitativement [b]ou[/b] quantitativement à la hauteur des éspérances du Departemento Munitorum". En gros, la GI n'hésitant pas à fumer des milliers de soldats pour un gain de quelques mètres lors d'une guerre d'attrition, un gouverneur impérial peut parfaitement envoyer une masse de troupes pour remplir ses obligations à la dîme impériale. Partout dans le fluff on a des exemples de gangs des bas-fonds des cités-ruches enrôlés de force après des opérations de "nettoyage/rabattage" de l'Adeptus Arbites et des chasseurs de primes (et je ne parle même pas des gangs enrôlés par tradition comme le 8ème Necromundan), de gonzes qui s'engagent dans la GI (pas dans les FDP) pour échapper à une vie de labeur monotone sur leur planète-usine, des gouverneurs de planètes minières / prison qui fournit en régiment la GI (on peut difficilement parler de troupes d'élite, plutôt des bâtards et des psychopathes les plus difficiles à tuer dans ce cas, la distinction peut être mince en termes d'efficacité mais importante), etc. Les exemples abondent où ce ne sont pas les régiments les mieux formés ni les plus expérimentés des FDP qui sont envoyés à la GI.

C'est plutôt l'entrainement qu'ils subissent au sein de la Garde (et le fait de survivre à une campagne ou deux doit aider ) qui les transforme en "troupes d'élites".


De cette façon, pour moi, le tableau d'alliance de la GI montre plutôt la versatilité, la tradition militaire et le degré d'expérience que peuvent avoir les différents régiments et leurs commandants, certains ayant uniquement foi en les forces de l'Imperium et confiant sans hésiter la vie de leurs hommes entre les mains des Space Marines, tandis que d'autres inexpérimentés ou avec moins de "scrupules" et iront chercher une alliance lucrative (ou de circonstance) avec des Blood Axes, des Eldars, des Taux, etc.
D'un point de vue Background et Modélisme, je trouve ce tableau très intéressant pour représenter certaines alliances décrites dans le fluff (Gue Ve'sa, culte stealer entre amis puisqu'il n'est pas officiellement accepté, mercenaires de tout poil...) en s'impliquant un peu pour que les deux forces impliquées correspondent. La puissance et la justesse des appariements est plutôt un point de Règles et donc un autre débat AMHA.

[Rippounet]

[quote name='Paps' timestamp='1342613362' post='2176835'] En gros, la GI n'hésitant pas à fumer des milliers de soldats pour un gain de quelques mètres lors d'une guerre d'attrition, un gouverneur impérial peut parfaitement envoyer une masse de troupes pour remplir ses obligations à la dîme impériale. [/quote] On va faire un peu de Taran:
[quote]Chaque monde peuplé de l'Imperium a sa propre force de défense planétaire, levée parmi ses habitants. La lex imperia de munimenta publica impose à chaque planète de lever et maintenir une force de défense planétaire et d'autres décrets stipulent que ces dernières doivent fournir des recrues pour la Garde Impériale.
Le recrutement de la Garde Impériale concerne [b]l'élite des forces de défense planétaire[/b], selon une série de quotas fixés par l'Administratum. Utilisant un système complexe de calculs probabilistes et de prévisions de bataille appuyés sur le Tarot impérial, l'Administratum publie un besoin en troupes qui est transmis aux gouverneurs des planètes concernées. Le gouverneur peut donc éditer sa politique de contrôle de sa population pour la prochaine génération tant pour les nécessités de l'Administratum que pour ses propres projets.[/quote] Donc on a une "norme" assez claire quand même avec recrutement dans l'élite des FDP (phrase qui semble avoir été reprise dans tous les codex GI depuis xx années).

[quote]Les méthodes de recrutement varient d'un monde à l'autre. Sur un monde ruche comme Necromunda, il est habituel d'enrôler des gangs urbains entier dans les forces de défense planétaire – et de légitimer par là leur activité et leur donner un contrôle formel sur un territoire. [b]Ceux qui réussissent le mieux[/b] – et certains réussissent si bien qu'ils assurent une stabilité à long terme sur une large zone – sont engagés en pelotons ou compagnies complètes dans la Garde Impériale. Sur des mondes primitifs ou médiévaux, la force de défense planétaire est recrutée dans la caste guerrière [b]avec une série de tests et d'épreuves[/b] et reçoivent des noms comme les Chevaliers du Prince des Etoiles ou les Guerriers Aigles. Les plus forts d'entre eux, encore sélectionnés par des tests, pourront rejoindre les Guerriers des Etoiles lorsque de grands vaisseaux apparaîtront dans le ciel. Certains guerriers de ces mondes se suicident rituellement s'ils échouent aux épreuves de sélection.[/quote]Donc on a des recrutements différents, mais toujours avec sélection...

La conclusion que j'en tire, c'est que, même si le recrutement n'est pas fait au sein des FDP, tout sera fait pour que le régiment soit au niveau de la Garde Impériale.

L'erreur que tu fais (à mon sens) c'est de chercher à dire que recruter des gangers ou des barbares fait baisser le niveau d'efficacité de la Garde. Pour moi c'est clairement l'inverse: dans l'univers de 40k, les gangers de cités-ruches sont des troupes agguerries et redoutables (y'a qu'à jouer à Necromunda ). De fait, plusieurs chapitres space marines apprécient leurs qualités martiales encore au 41ème millénaire et à l'origine plusieurs légions recrutaient parmi ce type de population.
Par "élite" on n'entend pas forcément "discipliné", mais bien "bon combattant". De quoi avoir CC3 & CT3 en tout cas, ce qui n'est pas donné à tout le monde normalement.

Par contre:
[quote]Les exemples abondent où ce ne sont pas les régiments les mieux formés ni les plus expérimentés des FDP qui sont envoyés à la GI.
[/quote] Ce sera le cas lors des recrutements locaux en cas d'urgence:
[quote]Les armées de la Garde Impériale aussi sont mises sur pied pour participer à des conflits ou des campagnes spécifiques et sont généralement recrutées aussi prés que possible des combats. Par exemple, durant la brève mais sanglante invasion ork du monde de Ryza, une armée fut dépêchée de mondes comme Catachan, Ulani, Barac et Dulma'lin, tous situés dans rayon de 100 années-lumière de Ryza.[/quote]
Mais en cas de conflit local nécessitant un recrutement d'urgence, la férocité des combats sera telle que seuls les plus capables sortiront vivants de la campagne...

Pour moi on reviendra toujours au même résultat: la Garde est une armée d'élite, et ce, quel que soit le moyen pour faire des soldats une "élite". L'encadrement du commissariat et de l'administratum efface assez rapidement les différences entre régiments.

[quote]De cette façon, pour moi, le tableau d'alliance de la GI montre plutôt la versatilité, la tradition militaire et le degré d'expérience que peuvent avoir les différents régiments et leurs commandants, certains ayant uniquement foi en les forces de l'Imperium et confiant sans hésiter la vie de leurs hommes entre les mains des Space Marines, tandis que d'autres inexpérimentés ou avec moins de "scrupules" et iront chercher une alliance lucrative (ou de circonstance) avec des Blood Axes, des Eldars, des Taux, etc.[/quote] Si on ne peut pas nier l'existence de mercenaires Blood Axes dans le vieux fluff, les cas d'alliances entre la Garde et les xénos se sont plutôt fait rares dans le fluff depuis lors. Et de fait, j'ai toujours vu une nette différence entre embaucher des mercenaires et combattre à leurs cotés...
A supposer qu'un commandant de la Garde soit inexpérimenté ou peu scrupuleux, il a fort peu de chances de diriger un théâtre d'opérations, qui sera plutôt confié à quelqu'un de compétent (ou au moins d'expérimenté ).
Surtout, il faut composer avec le commissariat (dont les représentants accompagnent tous les régiments), voire l'écclésiarchie (il y aura bien quelques prêtres qui traînent... ), qui ne regarderont pas d'un bon oeil les alliances hérétiques. Et si l'Inquisition a vent de cela, c'est non seulement le régiment qui peut le payer cher, mais aussi le monde d'origine du régiment...

Bref, à mon sens le tableau restera peu justifiable tant qu'on parlera de "Garde Impériale". Par contre, il prend tout son sens si on parle "d'armée humaine". Auquel cas, si on voulait respecter le fluff, il faudrait se limiter un peu dans les choix du Codex:GI (pas de commissaires, sans doute pas de prêtres, pas de vétérans, pas de navions, sans doute pas d'abhumains ni de cavaliers... etc).

[crazycow]

[quote]Or la première phrase dit bien "Dans tous les cas, si le tribut ne s'avére pas qualitativement [b]ou[/b] quantitativement à la hauteur des éspérances du Departemento Munitorum". En gros, la GI n'hésitant pas à fumer des milliers de soldats pour un gain de quelques mètres lors d'une guerre d'attrition, un gouverneur impérial peut parfaitement envoyer une masse de troupes pour remplir ses obligations à la dîme impériale. [/quote]

Ou on peut prendre ça comme tout les mondes impériaux ne sont pas au niveau militaire et technologique de l'impérium. Un gouverneur peut donner le meilleur de son monde, mais si c'est un monde "médiéval" , va falloir former de A à Z les gardious qui n'ont par exemple jamais vu une arme à feu de leur vie. Pourtant sur leur monde ce sont les meilleurs de chez eux; Par exemple hein.
Et même un monde "civilisé" qui file son élite des FDP. Si le monde est en paix depuis longtemps bah ils ont un peu bof quand même , ils n'ont pas eu de baptème du feu, leurs stratégie/tactique peuvent être à la ramasse ou inutiles sur l'échelle d'une planète etc.
C'est la diversité des mondes impériaux qui fait que la qualité des troupes ne correspond pas forcément aux souhaits du Munitorum. D'où la formation ensuite.
D'ailleurs Rippounet te le fait remarquer , les gangers , les mecs un peu extrêmes des cités ruches font de bons gardious. Habitués aux conflits, à donner la mort, à survivre, des psychopates en puissance. Reste le coté discipline; mais la formation et les commissaires sont là pour ça. Modifié le 19 juillet 2012 par crazycow

[Paps]

[quote name='Rippounet' timestamp='1342632585' post='2177049']
L'erreur que tu fais (à mon sens) c'est de chercher à dire que recruter des gangers ou des barbares fait baisser le niveau d'efficacité de la Garde. Pour moi c'est clairement l'inverse: dans l'univers de 40k, les gangers de cités-ruches sont des troupes agguerries et redoutables (y'a qu'à jouer à Necromunda ). De fait, plusieurs chapitres space marines apprécient leurs qualités martiales encore au 41ème millénaire et à l'origine plusieurs légions recrutaient parmi ce type de population.
Par "élite" on n'entend pas forcément "discipliné", mais bien "bon combattant". De quoi avoir CC3 & CT3 en tout cas, ce qui n'est pas donné à tout le monde normalement.
[/quote]
[i]Let's agree to disagree[/i], comme disent les Godons
Là où je suis d'accord pour les SM car ils vont chercher les recrues faisant le plus preuve d'adresse et de volonté à leur jeune âge et, chez certains, pour lesquels la physionomie acquise au cours d'une (courte) existence de lutte ; je ne suis pas de ton avis concernant les gangers ou les barbares dans la GI.
Ils vont avoir des avantages indéniables qu'un commandant avisé se doit de conserver (talent au CaC ou aptitude à se dissimiler, par exemple), mais sur toutes les lectures que j'ai faite de la GI, Taran inclus, l'impression qui ressort est que le gardiou doit être discipliné avant d'être "doué" dans un domaine. C'est juste un plus. Il ne faut pas oublier que les champs de bataille de la Garde, c'est plus souvent des lignes de quelques kilomètres de long se lançant à l'assaut de positions ennemies soutenues par les plus gros calibres qu'ils ont pu trouver plutôt que des opérations commandos effectuées par des gars ayant des compétences particulières. Va faire charger un Goliath fraîchement recruté au son du sifflet... Il y a des chances pour que le Commissaire doive intervenir sur plusieurs membres du gang (à supposer qu'il ne se fasse pas démembrer en réponse à la première exécution). A l'opposé, des troupes de plus faible qualité mais qui auront été mieux endoctrinées (ou dont les membres sont plus soumis que des gangers endurcis, tout simplement) auront moins de difficultés à être "convaincus" de sortir de leurs tranchée.

Par contre, je reconnais volontiers qu'un gang recruté pour des opérations commandos aura certainement plus d'atouts qu'une escouade de soldats lambda.

[quote]La conclusion que j'en tire, c'est que, même si le recrutement n'est pas fait au sein des FDP, tout sera fait pour que le régiment soit au niveau de la Garde Impériale. [/quote]
Ce que je lis, des extraits que tu cites, c'est plutôt que ce sont les guerriers et les FDP qui "réussissent le mieux les tests" qui vont rejoindre la GI, mais comme le dit crazycow, les gars peuvent avoir des standards qui ont baissé au fil du temps, ou au contraire, ils peuvent avoir des standards au niveau de la GI : des troupes excellant sur le champ de tir, des blindés manoeuvrant comme lors d'un gala de patinage artistique, mais sans aucune expérience réelle du combat, faisant voler en éclat toute leur belle discipline et leurs résultats dès le premier contact. Et comme vous l'avez dit (et là je suis tout à fait de votre avis) : il y aura de grosses pertes dans le régiment et seuls les plus endurcis/débrouillards/disciplinés/... du lot s'en sortiront vivants et formeront un petit noyau de vétérans vis-à-vis des prochaines recrues.

[quote]Bref, à mon sens le tableau restera peu justifiable tant qu'on parlera de "Garde Impériale". Par contre, il prend tout son sens si on parle "d'armée humaine". [/quote]
C'est peut-être une meilleure idée, en effet.

[Ael]

[quote]mais sur toutes les lectures que j'ai faite de la GI, Taran inclus, l'impression qui ressort est que le gardiou doit être discipliné avant d'être "doué" dans un domaine.[/quote]

Toute cette partie là a lieu lors des entraînements à bord des vaisseaux de la navy pendant le transfert du régiment de sa planète vers son champ de bataille. La discipline, ça s'inculte en force avec de bons commissaires, et une bonne chaine de commandement. Un peu comme sur les navires de guerre vers le XVIII, où tu embarquais la lie des ports, mais que tu mattais tout le monde avec une discipline de fer et quelques executions/chatiments bien senti !

En cassant les gangs (en repartissant dans plusieurs unités), tu récupères des gars qui sont déjà bon, et qui ont juste à apprendre à obeir,

[Rippounet]

[quote name='Paps' timestamp='1342700594' post='2177569'][quote]Bref, à mon sens le tableau restera peu justifiable tant qu'on parlera de "Garde Impériale". Par contre, il prend tout son sens si on parle "d'armée humaine". [/quote]
C'est peut-être une meilleure idée, en effet.[/quote] On est donc d'accord sur l'essentiel, et en ce qui concerne le sujet présent.

[quote name='Paps' timestamp='1342700594' post='2177569']Il ne faut pas oublier que les champs de bataille de la Garde, c'est plus souvent des lignes de quelques kilomètres de long se lançant à l'assaut de positions ennemies soutenues par les plus gros calibres qu'ils ont pu trouver plutôt que des opérations commandos effectuées par des gars ayant des compétences particulières.[/quote] Je crois cerner le problème. Le fluff a ses contradictions ici, puisque d'un coté on décrit la Garde Impériale comme une force d'élite, et de l'autre on la décrit comme un rouleau compresseur qui utilise les hommes comme de la chair à canon. C'est ce paradoxe qu'on a du mal à résoudre.
Et, de fait, y'a un monde entre un roman comme "Fifteen hours", et la série des "fantômes de Gaunt". Là où "Fifteen Hours" nous présente un conflit où l'espérance de vie du Garde Impérial nouvellement arrivé est de 15 heures, et où le Garde est un pécore sous-entraîné qui fait dans son froc dès que les choses sérieuses commencent, la série des "fantômes" trace une ligne très nette entre les gardes impériaux (bien équipés, bien entraînés... etc) et les forces de défence planétaire ou les conscrits. Et je ne parle pas juste des hauts faits d'armes des fantômes eux-mêmes, mais aussi des autres régiments qu'ils rencontrent, qui ont tous une tradition martiale bien établie et un honneur à défendre.
De mon coté je "résouds" le paradoxe en distinguant le recrutement "normal" du recrutement "d'urgence", de la même façon que c'est présenté dans le fluff de Taran. A mon sens, le recrutement "normal", vise quand même à faire du Garde Impérial un mec nettement au-dessus de la moyenne humaine, et ce, peu importe ce qu'en font les généraux derrière. Par contre, il est tout aussi clair que certains régiments sont composés de pauvres types recrutés à la hâte et envoyés au charbon comme en 14.

Bref, je comprends, au vu de certains passages du fluff, qu'on puisse avoir une autre vision de la Garde... Pour la simple raison qu'on trouve un peu de tout dans les bouquins (romans comme codex) et que, sur ce point là, il n'y a pas "une" vérité.

[quote]Va faire charger un Goliath fraîchement recruté au son du sifflet... Il y a des chances pour que le Commissaire doive intervenir sur plusieurs membres du gang (à supposer qu'il ne se fasse pas démembrer en réponse à la première exécution). A l'opposé, des troupes de plus faible qualité mais qui auront été mieux endoctrinées (ou dont les membres sont plus soumis que des gangers endurcis, tout simplement) auront moins de difficultés à être "convaincus" de sortir de leurs tranchée.[/quote] Par contre là-dessus, je reste pas du tout convaincu ici -mais alors, pas du tout .
Pour commencer, je ne suis pas convaincu qu'un ex-ganger soit indiscipliné au point de s'attaquer à son commissaire. Même les gangers vénèrent l'Empereur et respectent la Garde Impériale. D'ailleurs le paragraphe de Taran que j'ai pris présente les gangers de Necromunda comme volontaires (et connaissant la tradition martiale des Araignées, ça se comprend).
Ensuite, je doute fort que ce soit l'endoctrinement ou la soumission qui pousse à sortir de sa tranchée. Je crois au contraire que c'est bien l'expérience qui fait la différence. Un ganger habitué à courir sous les balles n'aura qu'une légère hésitation ; à l'inverse, aussi entraîné et endoctriné que soit un mec, si son entraînement est resté théorique, il se fera dessus au moment critique, comme en 14. Modifié le 20 juillet 2012 par Rippounet

[Autnagrag]

Moi ce que je trouve tout de même bizarre, c'est les rapports entre SM et Tau, ils sont frères de Bataille, par ce qu'ils se sont alliés une fois? Pourtant page20 du Codex Tau, ces derniers sont qualifiés 2 fois au moins d'hérétiques, et donc si les SM sont aussi zélés qu'on le prétend, on pourrait se demander comment ils peuvent s'allier avec des hérétiques. Et si on prend la Garde comme une armée humaine, alors pourquoi est elle seulement "Alliés de Circonstance" avec les Taus? Il y a eu pourtant plusieurs mondes qui ont rejoints de leur plein gré la cause du Bien Suprême. Et les Tau sont même Alliés de Circonstance avec des armées aussi fanatiques que les Chevaliers Gris ou les Black Templars. Et fréres de Batailles avec les Eldars, alors que je ne me rapelle d'aucun contact amical entre les Taus et les Eldars (ce serait même le contraire, puisque les Tau voudront sans doute coloniser les Mondes Exodites alors que Biel Tan le considére comme une chasse gardée, et certainement d'autres Vaisseaux Mondes aussi). Donc voilà, pour moi, le Tableau d'alliance des Tau est très mal fait.

[Red Block]

[quote]Et fréres de Batailles avec les Eldars, alors que je ne me rapelle d'aucun contact amical entre les Taus et les Eldars (ce serait même le contraire, puisque les Tau voudront sans doute coloniser les Mondes Exodites alors que Biel Tan le considére comme une chasse gardée, et certainement d'autres Vaisseaux Mondes aussi). Donc voilà, pour moi, le Tableau d'alliance des Tau est très mal fait.[/quote]

Cela dit, il me semble que le vaisseau monde connus le plus proche, c'est Iyanden. On peut facilement les imaginer chercher n'importe qui pour se battre et mourir à leur place (et personnellement, j'imagine aisément les tau accepter le deal en connaissance de cause).

[Invité]

[quote]Partout dans le fluff on a des exemples de gangs des bas-fonds des cités-ruches enrôlés de force après des opérations de "nettoyage/rabattage" de l'Adeptus Arbites et des chasseurs de primes (et je ne parle même pas des gangs enrôlés par tradition comme le 8ème Necromundan), de gonzes qui s'engagent dans la GI (pas dans les FDP) pour échapper à une vie de labeur monotone sur leur planète-usine, des gouverneurs de planètes minières / prison qui fournit en régiment la GI (on peut difficilement parler de troupes d'élite, plutôt des bâtards et des psychopathes les plus difficiles à tuer dans ce cas, la distinction peut être mince en termes d'efficacité mais importante), etc. Les exemples abondent où ce ne sont pas les régiments les mieux formés ni les plus expérimentés des FDP qui sont envoyés à la GI.[/quote]

Je rejoints l'avis d'autres au dessus, les soldats venant des gangs / planètes barbares (la différence est mince) feront de très bons combattants justement parce que ce sont des tarés / tueurs / survivants nés.
Le fluff des commissaires dit bien que les meilleures troupes sont souvent les plus difficiles à tenir, justement car elles sont issues de cultures violentes et plus ou moins indisciplinées.
Après faut bien voir que les gangs (pour prendre un exemple) ont déjà une certaine discipline et une hiérarchie, puisque ce sont finalement des organisations "militaires" ou presque, avec des "grades" et des chefs, une organisation et une certaine "culture".
C'est précisément le rôle des commissaires d'intégrer ces troupes à la GI et de veiller au "respect des règles" (règles qui, rappelons le, ne sont pas forcément les jolis règlements militaires qu'on peut avoir chez nous. 40k est 40k, après tout).

On peut aussi noter que si un gouverneur n'a pas de bonnes troupes à envoyer il paiera avec des ressources, ou autre. Chacun a son petit arrangement avec l'Imperium. On peut douter, par exemple, qu'un gouverneur d'un monde "médiéval" envoie ses troupes à la GI. Ceci dit, rien n'empêche un monde médiéval de posséder des armes laser pour les troupes du gouverneur, justement.
Ca ne me choquerait absolument pas de voir des paysans moyen-âgeux à côté de soldats en armures de métal et fusils laser. Modifié le 22 juillet 2012 par Invité