[V6][Regles] Emplacement d'arme fixe et couverts

[Elric59]

Plop plop tous

Tout ou presque est dans le titre : comment considérer le couvert d'un emplacement d'arme fixe ?

En effet, je n'ai rien trouvé à ce sujet, et, dans la mesure où le profil est celui d'une figurine d'infanterie (endurance, points de vie et sauvegarde), j'aurais tendance à pencher pour une gestion comme les piétons : si au moins partiellement caché, une 4+ de couvert auto !

De plus, j'aurais aimé savoir à partir de quoi on déterminait que l'arme fixe était entiérement cachée, puisqu'il est possible de positionner devant des figurines/chars. Pour ma part, j'aurais tendance à dire que seule la "coque" compte et que les armes ne sont pas prises en compte, et qu'en conséquences, si la "coque" est cachée, impossible de lui tirer dessus (alors que l'arme peut continuer à viser les figurines hautes et les volants, de part l'orientation de ses armes).

Voili voilou, d'avance merci à qui répondra !

[RabbitMaster]

Rien n'empêche un emplacement d'arme de recevoir du couvert. D'ailleurs ça serait même étonnant qu'il n'en ai pas vu qu'ils sont souvent achetés en même temps que des lignes de défenses et autres bastions plus ou moins gros.

Pour déterminer si oui ou non on est à couvert bah comme pour tout le monde => si 25% caché on est à couvert. Par contre il faut compter la figurine entière et non uniquement sa "coque" car sinon ça mène à de sérieux abus (rien que la coque standard est invisible derrière une ligne Aegis, alors si en plus on utilise le trépied ras-du-sol fourni dans le kit de bastion il serait quasiment impossible de tirer dessus). Et puis bon, là la figurine c'est pas quelqu'un qui porte une arme, c'est une arme à elle toute seule donc ça me semble normal que les canons comptent dans le "corps".

Mais bon j'avoue que j'ai pas d'arguments plus convaincant sous la main.

[Timil]

On est en ligne de vue réelles, et après tout chacun est libre d'avoir un immeuble de son côté avec suffisamment d'étages pour contrer cela... et les volants voient leurs ennemis (certes, à couvert)
Dura Codex, Sed Codex et comme cette partie n'est pas là pour parler d'équilibre/tactique vile et mesquines...

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342087209' post='2173330']
Rien n'empêche un emplacement d'arme de recevoir du couvert. D'ailleurs ça serait même étonnant qu'il n'en ai pas vu qu'ils sont souvent achetés en même temps que des lignes de défenses et autres bastions plus ou moins gros.

Pour déterminer si oui ou non on est à couvert bah comme pour tout le monde => si 25% caché on est à couvert. Par contre il faut compter la figurine entière et non uniquement sa "coque" car sinon ça mène à de sérieux abus (rien que la coque standard est invisible derrière une ligne Aegis, alors si en plus on utilise le trépied ras-du-sol fourni dans le kit de bastion il serait quasiment impossible de tirer dessus). Et puis bon, là la figurine c'est pas quelqu'un qui porte une arme, c'est une arme à elle toute seule donc ça me semble normal que les canons comptent dans le "corps".

Mais bon j'avoue que j'ai pas d'arguments plus convaincant sous la main.
[/quote]

Effectivement, on risque d'arriver à de sérieux abus, mais les règles sont claires :

[quote]"Pour qu'une figurine ait une ligne de vue vers une autre figurine, on doit pouvoir tracer une ligne droite ininterrompue entre ses yeux et une partie quelconque du corps de la cible (la tête, le torse, les bras où les jambes."[/quote]

De plus, ils précisent plus loin :

[quote]"Parfois on ne verra d'une figurine qu'une arme, une bannière, ou un autre ornement. Dans ces cas, la figurine n'est pas visible."[/quote]

Cependant, si on considère qu'il faut appliquer les règles des véhicules (même si rien ne l'indique), dans ce cas, il faudrait appliquer ceci :

[quote]"Lorsqu'une unité tire sur un véhicule, elle doit en voir la coque ou la tourelle (ignorez les canons, antennes, bannières, etc.)."[/quote]

En somme, la vue du canon ne compterait pas, mais celle de la tourelle si, mais ça ne changera de toute manière pas grand chose ...


Après, ces armes sont là pour répondre à un abus avéré (au niveau puissances des règles j'entends ) du côté des volants, contre le reste, ce sont des armes normales (payé chérement qui plus est), et puis si quelqu'un a envie de positionner l'arme au ras du sol, libre à lui, mais il risque de voir rapidement son horizon bouché pour un oui ou non ...

[i]Elric, qui se voit déjà avec une ligne de défense Aegis fournissant un couvert à un Dreadnought double autocanon, ce dernier dissimulant totalement depuis le sol le magnifique canon laser anti-aérien commandé par Télion, venez petits volants, venez [/i] Modifié le 12 juillet 2012 par Elric59

[RabbitMaster]

En fait qu'on considère ou pas les canons en eux même ne change pas grand chose : la pièce ronde dans laquelle ils pivotent est située au même niveau que les canons et sera donc presque toujours visible par "transparence" à travers les canons.

Pas si évident que ça à cacher au final.

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342097679' post='2173441']
En fait qu'on considère ou pas les canons en eux même ne change pas grand chose : la pièce ronde dans laquelle ils pivotent est située au même niveau que les canons et sera donc presque toujours visible par "transparence" à travers les canons.

Pas si évident que ça à cacher au final.
[/quote]

Si tu utilises le kit officiel ... Pour ma part, n'ayant pas envie d'acheter un Bastion pour avoir un simple laser icarus, je l'ai converti à partir de canons lasers de Land Raider, et là, l'axe est en dessous des canons (et mesure donc 2 pouces de plus).

Après effectivement, il faudrait se baser sur la figurine officielle, mais je pense que si tu mets un dreadnought devant, c'est totalement dissimulé quand même (sauf le bout des armes en fait), comme le montre ces photos (prises à l'arrache, d'avance désolé) :

[img]https://lh6.googleusercontent.com/-Q7_Fy-WMNsc/T_7oFNgbF4I/AAAAAAAABNo/qWjX7G3H-W0/s640/photo2.JPG[/img]

[img]https://lh5.googleusercontent.com/-keIbzCe_Gv8/T_7oEK-q-AI/AAAAAAAABPw/7hZMQkdvjq4/s640/photo.JPG[/img]

[RabbitMaster]

Un piéton devrait pouvoir appercevoir la tourelle entre les pieds du dread, mais j'imagine que tu place une ligne aegis juste devant. Sinon oui ça a l'air de cacher tant qu'on reste bien dans l'alignement

[Autnagrag]

Oui, mais si on ne vois pas l'arme, elle ne peux pas tirer, non?

[quote]Pour qu'une figurine ait une ligne de vue vers une autre figurine, on doit pouvoir tracer une ligne droite ininterrompue entre ses yeux et une partie quelconque du corps de la cible (la tête, le torse, les bras où les jambes.[/quote]

Quels sont les yeux d'une arme fixe?

[shikomi]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1342124931' post='2173757']
Oui, mais si on ne vois pas l'arme, elle ne peux pas tirer, non?

[quote]Pour qu'une figurine ait une ligne de vue vers une autre figurine, on doit pouvoir tracer une ligne droite ininterrompue entre ses yeux et une partie quelconque du corps de la cible (la tête, le torse, les bras où les jambes.[/quote]

Quels sont les yeux d'une arme fixe?
[/quote]
La bouche du canon, GBN p71.

[Autnagrag]

D'accord merci.

[Princeps]

Il faut considérer la tourelle comme sur un véhicule : on ignore les canons, antennes, bannières.

Endu 7 2pv et Svg 3+ + svg de couvert circonstancielle à 5+ c'est déjà bien.

Si tu veux coller un dread devant pour écranter ça va rien changer pour les aéronefs qui choisiront un autre angle d'attaque pour avoir la plateforme de tir ou le dread à découvert.

Idem pour tout les types d'unités qui contourneront suffisamment avant de tirer à 24ps pour les tirs rapides par exemple.

Au mieux tu donnes une 5+ de couvert à la tourelle en plaçant ton dread devant et une 5+ pour l'infanterie qui sera génée par la ligne de défense (mais pas les aéros qui attaquent depuis le dessus).

Rien d'ultime donc et en plus tu risque de géner l'angle de tir de ta tourelle dans certains cas de figure (tirs au sol).

Sinon bien vu pour le sergent Télion qui possède une très bonne CT. Un patron quelconque aurait fait l'affaire aussi.

PS: pour la taille du canon icarus faudrait voir si effectivement "la coque" de l'original n'est pas plus longue que ta conversion. D'après photo il me semble que oui. A vérifier.

[Elric59]

[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']
Il faut considérer la tourelle comme sur un véhicule : on ignore les canons, antennes, bannières.[/quote]

C'est un peu ça le soucis: la logique dit de les traiter comme un véhicule, mais le profil laisse à penser qu'ils sont traités comme des piétons "normaux" (puisque PV et Endurance).

[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']Endu 7 2pv et Svg 3+ + svg de couvert circonstancielle à 5+ c'est déjà bien.

Si tu veux coller un dread devant pour écranter ça va rien changer pour les aéronefs qui choisiront un autre angle d'attaque pour avoir la plateforme de tir ou le dread à découvert.

Idem pour tout les types d'unités qui contourneront suffisamment avant de tirer à 24ps pour les tirs rapides par exemple. [/quote]

L'intérêt n'est pas tellement de planquer l'arme vis à vis des volants (ce qui est quasiment impossible comme tu le rappelles ^^) mais de la cacher à la vue des armes au soladverses, parce qu'un bête lance-missile "blesse" sur 3+ et fait sauter la sauvegarde, D'où l'intérêt de dissimuler l'arme le temps que les volants adverses arrive et de lui filer autant que possible un bon couvert (si elle est dégommée avant le tour 2, elle n'aura pas servi à grand chose comme DCA )

Par contre, à mes yeux la sauvegarde est de 4+, et non de 5+, puisque rien ne précise que c'est un véhicule (comme dit plus haut), on utilise donc la sauvegarde fournie par la ligne de Bataille (4+ donc).


[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']Au mieux tu donnes une 5+ de couvert à la tourelle en plaçant ton dread devant et une 5+ pour l'infanterie qui sera génée par la ligne de défense (mais pas les aéros qui attaquent depuis le dessus).[/quote]

Réflexion intéressante qui me fait m'interroger sur l'éventuel bonus de Sapeur (+1 à la sauvegarde de couvert), compte t-il pour l'arme (puisqu'elle fait partie de la fortification) ? Bonus qui pour le coup pourrait être intéressant pour filer une 3+ à la tourelle, à l'unité qui la manoeuvre (2+ pour les scouts avec Télion) et une 4+ au dreadnought qui l'écrante


[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']Rien d'ultime donc et en plus tu risque de géner l'angle de tir de ta tourelle dans certains cas de figure (tirs au sol).[/quote]

Effectivement, après ça peut servir notamment pour le premier tour si je ne commence pas (pas de ligne de vue de l'adversaire qui ne pourra donc pas la cibler )


[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']Sinon bien vu pour le sergent Télion qui possède une très bonne CT. Un patron quelconque aurait fait l'affaire aussi.[/quote]

L'avantage de Télion est surtout de pouvoir utiliser l'arme fixe comme super-arme sniper (un canon laser CT6 qui blesse la figurine que tu veux sur 2+ avec une MI sur pas mal de patrons, c'est miam, faut pas se louper sur le "attention Chef !" )


[quote name='Princeps' timestamp='1342263889' post='2174762']PS: pour la taille du canon icarus faudrait voir si effectivement "la coque" de l'original n'est pas plus longue que ta conversion. D'après photo il me semble que oui. A vérifier.
[/quote]

Bonne question qui mériterait d'être approfondie : dem émoire le canon Icarus se profile davantage comme l'autocanon fourni avec la ligne Aegis : un axe rond central, et l'arme positionnée par rapport à celui-ci. Après, tout changement de taille influe doublement les lignes de vue : celles de l'arme comme celle de l'adversaire, donc avoir une arme trop basse ce n'est pas forcément intéressant, et puis comme on me l'a fait remarquer, tu peux utiliser l'emplacement d'arme du Bastion au ras du sol, et ça reste officiel (malheureusement pour les futurs abus possibles ... ) Modifié le 14 juillet 2012 par Elric59

[RabbitMaster]

[quote]Par contre, à mes yeux la sauvegarde est de 4+, et non de 5+, puisque rien ne précise que c'est un véhicule (comme dit plus haut), on utilise donc la sauvegarde fournie par la ligne de Bataille (4+ donc).[/quote]
Sauvegarde de 4+ car c'est ce que donne la ligne de défense aegis qu'on soit un véhicule ou pas.
Je rappelle que le profil bas n'est plus une valeur fixe la sauvegarde est fonction de la nature du couvert (cf GBN p 75 2ème point). Un véhicule derrière une barricade de bois c'est une 6+, à moitié caché par une unité quelconque c'est 5+, derrière une ligne aegis ou une ruine c'est 4+.

Et une ligne aegis ne peut pas être renforcé par un techmarine ou un maitre de la forge car leur règle spéciale s'applique aux ruines uniquement. Ca aurait été trop beau ^^

[killiox]

[quote name='Elric59' timestamp='1342266456' post='2174785']
L'avantage de Télion est surtout de pouvoir utiliser l'arme fixe comme super-arme sniper (un canon laser CT6 qui blesse la figurine que tu veux sur 2+ avec une MI sur pas mal de patrons, c'est miam, faut pas se louper sur le "attention Chef !" ).[/quote]

A condition de toucher sur un 6 non? Du fait de la regle anti-aerien du canon laser?

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342272049' post='2174808']
Et une ligne aegis ne peut pas être renforcé par un techmarine ou un maitre de la forge car leur règle spéciale s'applique aux ruines uniquement. Ca aurait été trop beau ^^[/quote]

D'apres la FAQ SM on peut pas renforcer un élément de fortification selectionnée avec son armée ! Cependant avec la règle sapeur on designe un element "[b]de décor"[/b] qui n'est pas obligatoirement une "ruine". Modifié le 14 juillet 2012 par killiox

[RabbitMaster]

Hum la règle sapeur c'est pas celle du techmarine (et du maitre de la forge) ? J'ai du confondre avec autre chose. Modifié le 14 juillet 2012 par RabbitMaster

[killiox]

Non c'est juste qu'avant la FAQ dans la règle sapeur c'etait bien une "ruine" et maintenant c'est un "décor", ce qui change pas mal de choses quand tu joue sur une table sans ruine ! Modifié le 14 juillet 2012 par killiox

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342272049' post='2174808']
[quote]Par contre, à mes yeux la sauvegarde est de 4+, et non de 5+, puisque rien ne précise que c'est un véhicule (comme dit plus haut), on utilise donc la sauvegarde fournie par la ligne de Bataille (4+ donc).[/quote]
Sauvegarde de 4+ car c'est ce que donne la ligne de défense aegis qu'on soit un véhicule ou pas.
Je rappelle que le profil bas n'est plus une valeur fixe la sauvegarde est fonction de la nature du couvert (cf GBN p 75 2ème point). Un véhicule derrière une barricade de bois c'est une 6+, à moitié caché par une unité quelconque c'est 5+, derrière une ligne aegis ou une ruine c'est 4+.

Et une ligne aegis ne peut pas être renforcé par un techmarine ou un maitre de la forge car leur règle spéciale s'applique aux ruines uniquement. Ca aurait été trop beau ^^
[/quote]

En effet, je n'avais pas bien lu, et du coup j'avais pris ça pour une précision permettant de le faire, dommage, ça aurait été trop beau (du coup je peux renvoyer le techmarine que je voulais jouer dans les limbes ).


[quote name='killiox' timestamp='1342274284' post='2174815']
[quote name='Elric59' timestamp='1342266456' post='2174785']
L'avantage de Télion est surtout de pouvoir utiliser l'arme fixe comme super-arme sniper (un canon laser CT6 qui blesse la figurine que tu veux sur 2+ avec une MI sur pas mal de patrons, c'est miam, faut pas se louper sur le "attention Chef !" ).[/quote]

A condition de toucher sur un 6 non? Du fait de la regle anti-aerien du canon laser?[/quote]

Nop nop, vu que le canon est anti-aérien [u][b]ET[/b][/u] interception, il touche tout à CT normale, et c'est ça qui est génial, combiné à la règle "tir de précision" de Télion .

[quote name='killiox' timestamp='1342274284' post='2174815'][quote name='RabbitMaster' timestamp='1342272049' post='2174808']
Et une ligne aegis ne peut pas être renforcé par un techmarine ou un maitre de la forge car leur règle spéciale s'applique aux ruines uniquement. Ca aurait été trop beau ^^[/quote]

D'apres la FAQ SM on peut pas renforcer un élément de fortification selectionnée avec son armée ! Cependant avec la règle sapeur on designe un element "[b]de décor"[/b] qui n'est pas obligatoirement une "ruine".
[/quote]

Hum, c'est bon à savoir comme précision malgré tout, merci !

[RabbitMaster]

Hum j'ai regardé la FaQ SM pour la règle sapeur et il y a matière à parler. J'ouvre un topic séparé pour éviter de poluer celui-ci :
http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188383 Modifié le 15 juillet 2012 par RabbitMaster

[Darakindelomeni]

Je détèrre ce topic car ce que j'y lit me turlupine.

Comment arrivez vous à la conclusion, en terme de règles, que l'on peut donner une sauvegarde de couvert à un élément de décor ??

[lunesauvage]

En utilisant simplement les règles de tir.

Il est précisé qu'on peut le prendre pour cible (page 105) donc pas besoin de chercher plus compliqué que les règles standard.