[V6][DChaos-anc] Dévoreur d'âmes et corps à corps

[Elric59]

Plop plop, suite à une suggestion de Saleon en section Armée et à mes propres interrogations sur un autre aspect de la chose, j'ouvre un topic histoire d'y voir plus clair.

Deux points de doutes concernant le Dévoreur d'âmes :
[list][*]Le profil au corps à corps[*]Les effets durant une Frappe Vectorielle[/list]

Je cite les points intéressants de la règle :

[quote]Le démon (...) compte comme étant équipé [u]d'une arme énergétique[/u]. De plus si une figurine perd un point de Vie [u]à cause d'une attaque au corps à corps[/u] du Démon et rate son jet de sauvegarde, elle doit réussir un test de Cd par Point de Vie perdu (...) SI l'un de ces tests est un échec, la figurine subit immédiatement les effets d'une mort instantanée."[/quote]

C'est donc une arme énergétique, il convient donc de se reporter au GBN, qui indique qu'un baton compte comme une masse (notamment). Dans le cas du Duc du Changement, cela voudrait donc dire qu'il aurait un bonus de +2F au corps à corps tout en conservant la PA2 inhérente à la règle concasse que toutes les créatures monstrueuses possédent ? En somme, un Duc du Changement avec une Force de 8 et qui frappe avec une CC5 à initiative 5 en imposant des MI sur test de commandement (et tout court sur de l'Endurance 4-), Démon majeur qui ridiculise donc un Buveur de Sang et sa "pauvre" force 7 ...

Autre doute, l'impact sur la Frappe Vectorielle :
Cette dernière prends la force non modifiée (je ne relance pas le débat ici), donc le bonus de force de l'arme énergétique, quel qu'il soit, ne fonctionne pas, par contre, est-ce que la règle spéciale infligeant des MI fonctionne ? En effet, ce sont des attaques de corps à corps (puisque effectuées avec la force de l'unité), mais pendant la phase de mouvement, et qui comptent comme un tir

En bref, une option franchement moyenne avant et qui là pour le coup peut devenir assez violente (voir même carrément imbuvable si la F+2 est validée, puisque ça donnerait des attaques F8 au corps à corps, soit de la mort instantanée pour toutes les figurines à plusieurs PV, ce sont les guerriers tyranides et autres Nobz qui apprécieront !).

D'avance merci donc à qui donnera son avis !

[b]Edit TheBoss™ : J'ai corrigé le [TAG].
[/b] Modifié le 16 juillet 2012 par TheBoss™

[saleon]

bonjour

Je ne reviendrais pas sur le fait d'avoir une "masse devoreuse"

Par contre c'est inutilisable à la frappe vectorielle, il n'est indiqué nulle part que c'est une attaque au corps à corps (sinon on utiliserais le concassage, voir on diviserais par deux le nombre de touches pour doubler la force...)
C'est "simplement" une attaque qui a lieu durant la phase de mouvement

De plus la frappe "utilise" une arme de tir, donc si il faut faire une corrélation ce serait plutôt le profil d'une arme de tir que l'on utiliserais et pas celle d'une arme de corps a corps

Voila mon point de vue
Saleon

[dhono]

A propos de la "masse dévoreuse", il semble plutot qu'il faille devoir faire référence au paragraphe "arme énergetique inhabituelle". Dans ce cas l'arme est de mélée et pa3 tout en suivant ses propres régles spéciales (les mi).
En revanche, si une Créature Monstrueuse utilise une "arme dévoreuse" sa pa est elle 2 ou 3? Pour le coup, je pense 3, car on utilise Tout le profil de l'arme.
Dhono Modifié le 15 juillet 2012 par dhono

[saleon]

[quote]A propos de la "masse dévoreuse", il semble plutot qu'il faille devoir faire référence au paragraphe "arme énergetique inhabituelle". Dans ce cas l'arme est de mélée et pa3 tout en suivant ses propres régles spéciales (les mi).[/quote]

Ben justement, en se referant a la VO:

[quote]The Daemon counts as armed with a power weapon. In addition, if a model suffers and unsaved wounds from the Daemon's [u]close combat attacks[/u][/quote]

Donc même si je n'utilise pas le soul devourer, j'ai quand même droit de faire (d'essayer, en fait ) des MI, ce qui me fait dire que le soul devourer est "simplement" une arme énergétique

Saleon

[Elric59]

[quote name='dhono' timestamp='1342351428' post='2175229']
A propos de la "masse dévoreuse", il semble plutot qu'il faille devoir faire référence au paragraphe "arme énergetique inhabituelle". Dans ce cas l'arme est de mélée et pa3 tout en suivant ses propres régles spéciales (les mi).
En revanche, si une Créature Monstrueuse utilise une "arme dévoreuse" sa pa est elle 2 ou 3? Pour le coup, je pense 3, car on utilise Tout le profil de l'arme.
Dhono
[/quote]

Pas d'accord sur le coup : c'est une arme énergétique avec un simple bonus en cas de dégât (une arme de force-like en somme), elle n'a rien d'inhabituelle, la précision de la règle (power weapon) est à mes yeux limpide ici !

[komik]

Donc une arme energetique ayant des regles propres a elle seule ce qui est le cas de la devoreuse d'ames, car elle donne la posibilité de faire des morts instantané lorsqu'elle blesse. Elle est consideré donc comme une arme inhabituelle energetique car elle a ses propres regles, et aura donc PA3 (PA2 sur un CM a cause de concassage) mais en aucune facon cela ne peut etre une epée, une hache, une masse ou encore une lance au niveau des regles.

Concernant la frappe vectorielle, la frappe est elle-meme une arme car elle as un profil (F Utilisateur PA3) donc on ne peut pas utiliser d'autre arme lors d'une frappe vectorielle.

[Autnagrag]

Je suis d'accord avec Komik, si tu veux que ce soit une masse énergétique, eh bien alors tu achéte une arme énergétique "normale", sans aucunes règles spéciales hormis celles conférées par lestatut de masse/hache/épée/lance énergétique. Si tu veux garder les MI causées par l'arme, eh bien tu la traite comme une armé énergétique inhabituelle, donc "juste" PA3.

[Elric59]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1342359608' post='2175306']
Je suis d'accord avec Komik, si tu veux que ce soit une masse énergétique, eh bien alors tu achéte une arme énergétique "normale", sans aucunes règles spéciales hormis celles conférées par lestatut de masse/hache/épée/lance énergétique. Si tu veux garder les MI causées par l'arme, eh bien tu la traite comme une armé énergétique inhabituelle, donc "juste" PA3.
[/quote]

Mouais, je ne suis pas convaincu par cette analyse, pour moi une arme inhabituelle c'est une arme qui diffère au niveau du profil (type hallebarde chevaliers gris), mais une arme énergétique avec un effet kisscool, ça reste une arme énergétique au niveau du combat, l'effet kisscool s'appliquant après dans le cas du Dévoreur d'âmes.

Parce que si on va par là, des armes inhabituelles, on peut en trouver plein (l'épée de Sicarius, la Hache d'Astorah, etc.).

Pour étayer mon analyse, je dirais que l'entrée "Armes énergétiques inhabituelles" mentionne bien des "caractéristiques supplémentaires", ce qui n'est pas le cas ici, après, je pense qu'il valloir une nouvelle FaQ pour définir exactement ce qu'est une arme inhabituelle, puisque l'explication du GBN est très floue ...

[komik]

[quote name='Elric59' timestamp='1342361979' post='2175328']
[quote name='Autnagrag' timestamp='1342359608' post='2175306']
Je suis d'accord avec Komik, si tu veux que ce soit une masse énergétique, eh bien alors tu achéte une arme énergétique "normale", sans aucunes règles spéciales hormis celles conférées par lestatut de masse/hache/épée/lance énergétique. Si tu veux garder les MI causées par l'arme, eh bien tu la traite comme une armé énergétique inhabituelle, donc "juste" PA3.
[/quote]

Mouais, je ne suis pas convaincu par cette analyse, pour moi une arme inhabituelle c'est une arme qui diffère au niveau du profil (type hallebarde chevaliers gris), mais une arme énergétique avec un effet kisscool, ça reste une arme énergétique au niveau du combat, l'effet kisscool s'appliquant après dans le cas du Dévoreur d'âmes.

Parce que si on va par là, des armes inhabituelles, on peut en trouver plein (l'épée de Sicarius, la Hache d'Astorah, etc.).

Pour étayer mon analyse, je dirais que l'entrée "Armes énergétiques inhabituelles" mentionne bien des "caractéristiques supplémentaires", ce qui n'est pas le cas ici, après, je pense qu'il valloir une nouvelle FaQ pour définir exactement ce qu'est une arme inhabituelle, puisque l'explication du GBN est très floue ...
[/quote]


Bah oui ce sont bien des armes inhabituelle. (l'épée de Sicarius, la Hache d'Astorah, les Krameurs ork, etc.)

et pour etayer ton analyse relis deja la regle page 61 correctement. Je te l'ecris si tu as du mal à la comprendre.
[quote]Armes energetiques inhabituelles
Nombreuses sont [b]les armes energetiques qui suivent des regles qui leur sont propres[/b]. Si une arme energetique particuliere se presente à vous, [b]traitez-la comme une arme de melee PA3 dotée des regles et des caracteristiques supplementaires decrites dans son entrée[/b].[/quote]

on y parle bien de regle et de caracteristique supplementaire. Donc l'effet kisscool comme tu dit est bien une regle qui lui est propre donc c'est une arme inhabituelle. les hallebardes nemesis te donne un +2 en caracteristique d'initiative supplementaire donc ce sont aussi des armes energetique inhabituelle.

Nullement besoin de FAQ pour les armes inhabituelle il suffit simplement de savoir lire correctement une regle et cela entierement et pas seulement ce qu'on desire lire de la regle.

[saleon]

Bonjour

[quote]Nullement besoin de FAQ pour les armes inhabituelle il suffit simplement de savoir lire correctement une regle et cela entierement et pas seulement ce qu'on desire lire de la regle.[/quote]

Nulle besoin de prendre un ton aussi condescendant, surtout si ce n'est pas pour lire tout ce qui est dit...

Je m'autocite:

[quote]
[quote]The Daemon counts as armed with a power weapon. In addition, if a model suffers and unsaved wounds from the Daemon's [u]close combat attacks[/u][/quote]


Donc même si je n'utilise pas le soul devourer, j'ai quand même droit de faire des MI, ce qui me fait dire que le soul devourer est "simplement" une arme énergétique

[/quote]

Tu noteras le point apres power weapon,ce qui signifie que l'on a deux phrase distincte
De plus si c'etait si simple, la question ne se poserais pas, surtout que cette analyse est partagée par la plupart des forums anglophone que je fréquente

Merci
Saleon

[Grumshruk]

[quote]
Parce que si on va par là, des armes inhabituelles, on peut en trouver plein (l'épée de Sicarius, la Hache d'Astorah, etc.).
[/quote]


Bizzarement les armes que tu site sont bien inhabituelle, il n'existe pas 500 épée de sicarius, et c'est bien un épée différente des épée energétique puisqu'elle est à sicarius et suis des règles spéciale.

C'est pareil pour le dévoreur d'âme. Pas d'ambiguité, après comme je le dit toujours si bon te semble de ne pas jouer avec les règles officiel c'est ton droit, mais il faut que ton adversaire soit d'accord.

Moi mon bigboss en mégaarmure il veut monté sur une motos, même que si j'ai pas le droit ? si sa me plaît je le fait, mais c 'est pas vraiment officiel, donc je le fait pas ! mais chacun fait ce qui veut.

Cordialement Grumshruk

[komik]

[quote name='saleon' timestamp='1342364952' post='2175356']
Bonjour

[quote]Nullement besoin de FAQ pour les armes inhabituelle il suffit simplement de savoir lire correctement une regle et cela entierement et pas seulement ce qu'on desire lire de la regle.[/quote]

Nulle besoin de prendre un ton aussi condescendant, surtout si ce n'est pas pour lire tout ce qui est dit...

Je m'autocite:

[quote]
[quote]The Daemon counts as armed with a power weapon. In addition, if a model suffers and unsaved wounds from the Daemon's [u]close combat attacks[/u][/quote]


Donc même si je n'utilise pas le soul devourer, j'ai quand même droit de faire des MI, ce qui me fait dire que le soul devourer est "simplement" une arme énergétique

[/quote]

Tu noteras le point apres power weapon,ce qui signifie que l'on a deux phrase distincte
De plus si c'etait si simple, la question ne se poserais pas, surtout que cette analyse est partagée par la plupart des forums anglophone que je fréquente

Merci
Saleon
[/quote]

La regle dit clairement que si l'arme a des regles propre elle est inhabituelle.

LA devoreuse d'ame est une arme energetique ayant comme regle de faire des MI si on perd des PV. C'est donc une regle propre a la devoreuse d'arme, donc c'est bien une arme inhabituelle. Une simple arme energetique, ne peut pas faire des MI si elle fait perdre des PV. C'est donc une arme energetique classique.

C'est simple a comprendre, c'est ecris clairement dans le GBV.

Le Point apres power weapon est simplement là car dans un langage correctement ecris, l'ont place des points ainsi que des virgules pour clarifier une phrase apres chaque idée, mais aussi pour permettre au lecteur de respirer .

Mais le point m'empeche pas que la phrase suivante est simplement la suite de la regle de l'arme. Si ce n'etait pas le cas, la phrase suivante concerne quoi ? (Vue que selon toi, la regle qui permet de causer des MI si on perd un PV n'est pas une regle de la devoreuse d'ames.)

CAR selon le GBV une arme avec une regle propre ou des caracteristique supplementaire est une arme inhabituelle

Pour en venir a ta remarque de faire des MI sans utiliser devoreur d'ames, que je sache c'est l'arme devoreur d'ame qui te donne les MI donc si tu l'utilise pas tu ne fait pas de MI. Modifié le 15 juillet 2012 par komik

[saleon]

re

[quote]Pour en venir a ta remarque de faire des MI sans utiliser devoreur d'ames, que je sache c'est l'arme devoreur d'ame qui te donne les MI donc si tu l'utilise pas tu ne fait pas de MI. [/quote]

C'est pourtant ce que dis la partie que j'ai souligné...

[komik]

[quote name='saleon' timestamp='1342364952' post='2175356']
The Daemon counts as armed with a power weapon. [b]In addition,[/b] if a model suffers and unsaved wounds from the Daemon's [u]close combat attacks[/u][/quote]

tu oublie seulement qu'il faut traduire toute la phrase, et non uniquement mots par mots. La phrase commence par "In addition," ce qui se traduit, par "De plus". Donc, on ajoute la regle apres la virgule aux autres regles de l'arme. Par consequent, si tu n'utilise pas la devoreuse, tu n'utilise aucune de ses regles. (ni arme energetique, ni MI.) Modifié le 15 juillet 2012 par komik

[Grumshruk]

[quote name='saleon' timestamp='1342366269' post='2175380']
re

[quote]Pour en venir a ta remarque de faire des MI sans utiliser devoreur d'ames, que je sache c'est l'arme devoreur d'ame qui te donne les MI donc si tu l'utilise pas tu ne fait pas de MI. [/quote]

C'est pourtant ce que dis la partie que j'ai souligné...
[/quote]

Je pense que tu ne serai pas très bon traducteur, car tu traduis mot a mot, et tu prend pas en compte la phrase entière.

The Daemon counts as armed with a power weapon.

ce traduit par : "Le Démons compte comme étant armée d'une arme énergétique."

In addition, if a model suffers and unsaved wounds from the Daemon's close combat attacks.

ce traduit par : " De plus, si une figurines subit une blessure non sauvegardée par une attaque Corps a corp du démons alors ...

Cependant, on se trouve dans un paragraphe de règle de la dévoreur d'âmes et si tu ne l'utilise pas, tu n'arrive pas jusqu'a ce point de règle donc, tu doit frapper avec ton arme pour bénéficier des effets. Sinon un couteau marines init 4 pourrait de la même façon bénéficier des bonus d'un gantelet ...

enfin, je te laisse réfléchir un peu... tu peut trouver la réponse à cette question j'y croit !

Cordialement Grumshruk

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342366269' post='2175380']re

[quote]Pour en venir a ta remarque de faire des MI sans utiliser devoreur d'ames, que je sache c'est l'arme devoreur d'ame qui te donne les MI donc si tu l'utilise pas tu ne fait pas de MI. [/quote]

C'est pourtant ce que dis la partie que j'ai souligné...[/quote]GBV p51 colonne de [s]droite [/s]gauche dernier §.

[quote name='Elric59' timestamp='1342347487' post='2175175'][quote]Le démon (...) [b][color="#FF0000"]compte comme étant équipé [/color][/b][u]d'une arme énergétique[/u]. De plus si une figurine perd un point de Vie [u]à cause d'une attaque au corps à corps[/u] du Démon et rate son jet de sauvegarde, elle doit réussir un test de Cd par Point de Vie perdu (...) SI l'un de ces tests est un échec, la figurine subit immédiatement les effets d'une mort instantanée."[/quote][/quote]Il n'est pas possible de considérer que la masse [b]est [/b]une arme énergétique. (Jeter un coup d'oeil au Codex Démon p74 à Lame infernale).
Par ailleurs, la formulation de la règle du dévoreur d'arme donne :
[list=1][*]compte comme équipé d'une arme énergétique[*]effet supplémentaire[/list]Le dévoreur d'âme compte donc comme une arme énergétique (1) et possède un effet supplémentaire (2), donc cette arme (Dévoreur d'âme) compte comme une arme énergétique inhabituelle cf. définition GBV p61.
Donc PA 3 + effet supplémentaire. Modifié le 15 juillet 2012 par TheBoss™

[Elric59]

Mauvais exemple que la lame infernale, puisque la FaQ précise que ce n'est pas une arme énergétique, mais une épée énergétique !

[TheBoss™]

[quote name='Elric59' timestamp='1342368190' post='2175403']Mauvais exemple que la lame infernale, puisque la FaQ précise que ce n'est pas une arme énergétique, mais une épée énergétique ![/quote]Faudrait suivre un peu: c'est pour la problématique "être/compter comme".

[Gondhir]

[quote name='Elric59' timestamp='1342368190' post='2175403']
Mauvais exemple que la lame infernale, puisque la FaQ précise que ce n'est pas une arme énergétique, mais une épée énergétique !
[/quote]
Peut-être mais tout le reste est juste
[quote]Par ailleurs, la formulation de la règle du dévoreur d'arme donne :
1.compte comme équipé d'une arme énergétique
2.effet supplémentaire
Le dévoreur d'âme compte donc comme une arme énergétique (1) et possède un effet supplémentaire (2), donc cette arme (Dévoreur d'âme) compte comme une arme énergétique inhabituelle cf. définition GBV p61.
Donc PA 3 + effet supplémentaire.[/quote]
Il va falloir arrêter de tordre les cheveux en 4 avant de les couper...

[saleon]

HS: Je passerais outre le ton pueril digne de mon filleul de 5 ans des "messieurs" komik et Grumshruk, j'ai passé l'age de me prendre pour un crack et considérer les autres comme des moins que rien, nous sommes sur un forum règles, c'est justement pour débattre et non ridiculiser les autres, enfin si ça leur permet de se sentir supérieur... (ce n'est pas valable que sur ce topic, plusieurs autres intervention sont du même accabit sur d'autres sujets)
FIN du HS

Pour en revenir au vrai débat, je n'avais pas interprété le "en plus" comme une condition d'utilisation du dévoreur d'âmes (le vieux débat sur utiliser/posséder) mais que soit, je me range du coté de l'arme inhabituelle

[quote]GBV p51 colonne de droite dernier §.[/quote]

Chez moi c'est le paragraphe sur les armes d'artillerie
Je suppose que tu voulais dire gauche et donc montrer que lorsque l'on dispose d'une seule arme de close on est obligé de l'utiliser

[i]Edit TheBoss™ : confusion gauche/droite de ma part : je corrige [/i]

A bientot
Saleon Modifié le 15 juillet 2012 par TheBoss™

[kasrkin55]

Mais euh de base les démons ne disposent pas d'équipement, ce sont des dons démoniaques, donc des choses inhabituelles, du coup la formulation d'une arme énergétique avec effet kiskool est décrite (page je ne sais pu combien) du GBR. Du coup ... la masse ne sera que là pour avoir la classe Modifié le 15 juillet 2012 par kasrkin55

[saleon]

Bonjour

J'viens de penser à un truc apres un échange MP avec Komik (on s'est fait des bisous )

Pourquoi considerer que "soul devourer" designe l'arme énergétique?

La phrase qui precede nous dit:

[quote]the daemon can reach into an enemy's body, wrench out its soul and devour it[/quote]

Il n'est nulle fait mention de l'arme pour y parvenir, mais plutôt d'un pouvoir dont dispose le démon (et que donc l'arme énergétique est un "bonus" et simplement une arme énergétique)

Je sais que c'est plus Fluff que règle, mais sur Dakka dakka entre autre, ils jouent tous comme ça (et qu'on viennent pas me dire que ces anglophone savent pas traduire hein ) et ça m'interpelle

Saleon

[kasrkin55]

Ta réflexion est ultra intéressante !

Le truc c'est que voilà... en France (et il n'y a que en France que j'ai lu ça) on a une sacrée manie de dire fluff =/= règles. Quand j'avais discuté d'un point de règle avec M. Cruddace au GD, il m'avait répondu en utilisant le fluff et non le GBR, et c'est une tendance qui semble prédominer outre manche et outre atlantique.

Le seul bug c'est que la description de l'arme parle d'une arme nergie, sauf que personnellement, sa description ajoute un effet kiskool, du coup ce serait une AEI... Modifié le 15 juillet 2012 par kasrkin55

[Elric59]

[quote name='saleon' timestamp='1342374589' post='2175472']
Bonjour

J'viens de penser à un truc apres un échange MP avec Komik (on s'est fait des bisous )

Pourquoi considerer que "soul devourer" designe l'arme énergétique?

La phrase qui precede nous dit:

[quote]the daemon can reach into an enemy's body, wrench out its soul and devour it[/quote]

Il n'est nulle fait mention de l'arme pour y parvenir, mais plutôt d'un pouvoir dont dispose le démon (et que donc l'arme énergétique est un "bonus" et simplement une arme énergétique)

Je sais que c'est plus Fluff que règle, mais sur Dakka dakka entre autre, ils jouent tous comme ça (et qu'on viennent pas me dire que ces anglophone savent pas traduire hein ) et ça m'interpelle

Saleon
[/quote]

Ce qui serait donc une upgrade de démon plus qu'une arme en somme (la mention énergétique étant là pour les figurines qui ne l'ont pas de base, c'est à dire le héraut ), à comprendre comme une amélioration transformant les attaques de base en attaque via arme énergétique et un bonus en plus (donc deux bonus distincts), c'est à peu près ça la lecture anglophone ?

Perso c'est ce que je comprends aussi, il faudrait voir s'il n'existe pas une unité avec une règle analogue (lui donnant un bonus), histoire de voir la formulation de ladite unité, après, comme Saleon l'a expliqué à mainte reprise, il y a donc plusieurs lectures possibles, qui cohabiteront jusqu'à ce qu'une FaQ sorte sur cet équipement, il sera donc nécessaire de se mettre d'accord avec l'adversaire je le crains Modifié le 15 juillet 2012 par Elric59

[kasrkin55]

*Regarde son armée de Nurgle* Vous au moins vous ne me faîtes pas me poser autant de questions!

Je suis d'avis d'Elric dans sa totalité, il faudra attendre la FAQ bien qu'il s'agisse de la simple question: Est ce que le dévoreur d'arme est une arme énergétique inhabituelle?