[V6][DChaos-anc] Dévoreur d'âmes et corps à corps

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342374589' post='2175472']Je sais que c'est plus Fluff que règle, mais sur Dakka dakka entre autre, ils jouent tous comme ça (et qu'on viennent pas me dire que ces anglophone savent pas traduire hein [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] ) et ça m'interpelle [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/quote]Il ne faut jamais prendre ce que l'on trouve sur un forum de règles comme argent comptant.
Et ce qui est bizarre ce que souvent on te sort qu'on a lu ça sur des forums sans jamais fournir de liens (on ne peut donc juger de la validité des arguments éventuellement avancés).
Avec juste un peu de google, je tombe sur [url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/460040.page"]ce sujet[/url].

Sur le fond, il faut se souvenir que les dons démoniaques sont l'équivalent de l'arsenal des autres races (Codex Démons du Chaos p74) et par conséquent, il est normal d'induire que ce qui fonctionne comme une arme est une arme. Ensuite il faut savoir qualifier le fonctionnement du "dévoreur d'âme" en tant qu'arme : il a 2 caractéristiques (Arme énergétique + effet supplémentaire) qui le classe en arme énergétique inhabituelle.

[quote][quote]the daemon can reach into an enemy's body, wrench out its soul and devour it[/quote][/quote]Et bon avec cette citation, je défie quiconque de trouver une règle applicable.


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[quote name='kasrkin55' timestamp='1342375358' post='2175486']Le truc c'est que voilà... en France (et il n'y a que en France que j'ai lu ça) on a une sacrée manie de dire fluff =/= règles. [/quote]Parce qu'une phrase de fluff ne fournit pas les éléments de fonctionnement en terme de règles.

[quote]Quand j'avais discuté d'un point de règle avec M. Cruddace au GD, il m'avait répondu en utilisant le fluff et non le GBR, et c'est une tendance qui semble prédominer outre manche et outre atlantique.[/quote]Seul l'écrit compte (en particulier dans cette section) : en l'absence d'écrit, rien ne prouve que Cruddace ait fourni une réponse (et encore moins correcte).

[quote]Le seul bug c'est que la description de l'arme parle d'une arme nergie, sauf que personnellement, sa description ajoute un effet kiskool, du coup ce serait une AEI...[/quote]Ce qui est normal.

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[quote name='Elric59' timestamp='1342375530' post='2175491'] il y a donc plusieurs lectures possibles, qui cohabiteront jusqu'à ce qu'une FaQ sorte sur cet équipement, il sera donc nécessaire de se mettre d'accord avec l'adversaire je le crains [/quote]Il n'y a pas besoin de FAQ.

[saleon]

[quote]Il ne faut jamais prendre ce que l'on trouve sur un forum de règles comme argent comptant.[/quote]

Ici non plus alors? (restez calme, c'est une boutade )

[quote]Et ce qui est bizarre ce que souvent on te sort qu'on a lu ça sur des forums sans jamais fournir de liens (on ne peut donc juger de la validité des arguments éventuellement avancés).
Avec juste un peu de google, je tombe sur ce sujet.[/quote]

Oui le seul a aller dans le sens "arme energétique inhabituelle"
sinon il y a:

[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/459711.page"]ici[/url]
[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/458629.page"]ou ici[/url]
[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/458405.page"]ou encore ici[/url]

Pour ne citer que ces trois là et uniquement sur dakka dakka

Je ne cherche pas a pinailler ou etre têtu à tout pris, y'a juste un faiseau de truc qui ont fait que j'me suis posé des questions (normal non, on est sur un forum règle si tout était simple, il n'y aurait pas lieu d'etre et Theboss serait bien triste et au chomage )

[quote]Sur le fond, il faut se souvenir que les dons démoniaques sont l'équivalent de l'arsenal des autres races (Codex Démons du Chaos p74) et par conséquent, il est normal d'induire que ce qui fonctionne comme une arme est une arme.[/quote]

Ben justement pourquoi partir du postulat que c'est nécessairement une arme?
Et pas une capacité/pouvoir (genre fury of khorne, we are legion, soporific musk etc qui ne sont pas des armes ) qui [u]en plus[/u] offre une arme énergétique

Maintenant je ne joue pas tzeentch, ni contre des gens qui en joue, la probabilité qu'un jour j'affronte un gars qui a acheté le soul devourer pour un de ses princes est proche du zéro absolu, mais ce petit doute m'a titillé et j'ai voulu avoir votre avis, je l'ai et vous avez le mien

Bien à vous
Saleon

[Croustibad]

A noter cependant, même si le parallèle n'est pas forcément merveilleux, qu'à warhammer battle, pour le livre d'armée démon, il a été FAQé que les dons démoniaques n'étaient pas des armes, mais des upgrades des démons, et notamment une certaine "Lame Funeste" (pas de save, blessure multiples), qui se combine avec l'arme wizi de la figurine (fléau, +2 en force).
Le cas est suffisamment similaire ici (bâton, +2 en force et pas de save, mort instant.) pour que cela vaille la peine de l'évoquer.

Donc oui, bien sûr c'est WFB et non 40k, mais cela en dit peut-être un petit peu plus sur l'EDC en matière d'équipement de démons.

[dhono]

Alors, pour la combinaison avec l'arme Wysi du démon majeur ou d'un prince démon, 2 options:
- Soit le dévoreur est une arme et dans ce cas c'est une arme inhabituelle.
- Soit le dévoreur est un équipement et donc je me refere a l'equipement de la fig, qui ne possede pas d'arme dans son entrée de codex et donc en aucun cas ça ne devient une masse/épée/lance/hache énergetique.
Dhono

[Croustibad]

Je crois que le débat est plutôt en fait :

- Soit le dévoreur est une arme, et donc c'est une arme inhabituelle
- Soit le dévoreur est un upgrade du démon, qui lui confère deux capacités : compter comme étant équipé d'une arme énergétique et faire des morts instantanées au close.

A la lecture de la description, je serais tenté de pencher vers la deuxieme solution.

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342378268' post='2175530'][quote]Il ne faut jamais prendre ce que l'on trouve sur un forum de règles comme argent comptant.[/quote]

Ici non plus alors? (restez calme, c'est une boutade )[/quote]Même ici. Si la réponse n'est pas suffisamment argumentée (citation à l'appui) et/ou n'est pas cohérente,il vaut mieux reprendre le raisonnement de bout en bout pour se faire sa propre interprétation.
Et,malheureusement, toutes les questions n'ont pas forcément de réponses de personnes qui s'intéressent aux règles /ont une collection suffisante de manuels /... (il y a des sujets dans cette section pour lequel je suis en désaccord, mais je ne peux pas répondre partout sans avoir fait le minimum de recherche).

[quote][url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/459711.page"]ici[/url]
[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/458629.page"]ou ici[/url][/quote]Ne jamais jeter de coup d'œil en section armée quand on cherche une réponse à une règle (et cela vaut pour tous les forums, quelques soient les jeux, que j'ai fréquenté).
[quote][url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/458405.page"]ou encore ici[/url][/quote]Celle-ci est plus intéressante mais il manque une partie de la citation pour le dévoreur d'âme et on ne peut pas considérer que tous ceux qui ont répondu disposent du Codex Démons du Chaos ou ont vérifiés les infos sur celui-ci.
Je concède que mon lien n'est guère mieux.

[b][i][u]Note aux autres lecteurs [/u]: quand on parle de sujets discutés sur un autre forum, il vaut mettre un lien vers ceux-ci.[/i][/b]

[quote]Je ne cherche pas a pinailler ou etre têtu à tout pris, y'a juste un faiseau de truc qui ont fait que j'me suis posé des questions (normal non, on est sur un forum règle si tout était simple, il n'y aurait pas lieu d'etre et Theboss serait bien triste et au chomage [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] )[/quote]Il n'y a pas de souci.

[quote][quote]Sur le fond, il faut se souvenir que les dons démoniaques sont l'équivalent de l'arsenal des autres races (Codex Démons du Chaos p74) et par conséquent, il est normal d'induire que ce qui fonctionne comme une arme est une arme.[/quote]Ben justement pourquoi partir du postulat que c'est nécessairement une arme?[/quote]Peut-être tout simplement parce que "...[color="#FF0000"]count as[/color] a power [color="#FF0000"]weapon[/color]...".
[quote]Et pas une capacité/pouvoir (genre fury of khorne, we are legion, soporific musk etc qui ne sont pas des armes ) qui [u]en plus[/u] offre une arme énergétique[/quote]D'un cela n'offre pas, cela compte comme, de deux, l'effet supplémentaire existe toujours et est lié à l'utilisation de Dévoreur d'âme (donc même si c'était une capacité qui offrait une arme, celle-ci aurait l'effet supplémentaire).

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[quote name='Croustibad' timestamp='1342379049' post='2175538']Je crois que le débat est plutôt en fait :

- Soit le dévoreur est une arme, et donc c'est une arme inhabituelle
- Soit le dévoreur est un upgrade du démon, qui lui confère deux capacités : compter comme étant équipé d'une arme énergétique et faire des morts instantanées au close.

A la lecture de la description, je serais tenté de pencher vers la deuxieme solution.[/quote]Dans le deuxième cas, est-ce que l'arme énergétique ne fait pas, in fine, des morts instantanées au closes, ce que ne fait normalement pas une arme énergétique habituelle ?
Il est dangereux de saucissonner les règles. Modifié le 15 juillet 2012 par TheBoss™

[saleon]

Re

Il pleut ici j'ai le temps de repondre^^

[quote]Peut-être tout simplement parce que "...count as a power weapon...".[/quote]

Ben non:

[quote]the daemon counts as [u]armed[/u] with a power weapon[/quote] (j'ai le dex en VO sous les yeux )

Qui, je pense, apporte encore de l'eau au moulin du pouvoir avec arme énergétique gratos dans le pack

[komik]

meme si cela est un pouvoir cela reste une arme inhabituelle car le pouvoir devoreur donne 2 effets l'un arme energetique, l'autre MI. cela ne change rien.

Il faut voir le pouvoir comme un pouvoir qui donne une arme energetique qui cause des MI donc cela correspond a une arme energetique inhabituelle.

En aucune facon c'est 2 effets separé car il y a in addition" en VO et "de plus" en vf entre les deux regles ce qui les lie l'une à l'autre tu ne peux pas avoir la regle arme energetique sans avoir MI ni avoir MI sans avoir arme energetique.

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342381064' post='2175561'][quote]the daemon counts as [u]armed[/u] with a power weapon[/quote] (j'ai le dex en VO sous les yeux )[/quote]En effet.
[quote name='saleon' timestamp='1342378268' post='2175530']Ben justement pourquoi partir du postulat que c'est nécessairement une arme?[/quote]Est-ce que cela ne répond pas à ta question ?

[quote name='komik' timestamp='1342381451' post='2175565']En aucune facon c'est 2 effets separé car il y a in addition" en VO et "de plus" en vf entre les deux regles ce qui les lie l'une à l'autre tu ne peux pas avoir la regle arme energetique sans avoir MI ni avoir MI sans avoir arme energetique.[/quote]La formulation met bien un lien entre les 2 capacités.

[saleon]

[quote]Est-ce que cela ne répond pas à ta question ?[/quote]

Ben j'vais faire mon chiant mais non

Cela aurait été beaucoup plus limpide si la formulation avait été

[quote]The soul devourer count as a power weapon ...[/quote]

Là on a un pouvoir (je pars sur cette hypothèse) qui me dit que j'ai un démon qui est équipé d'une arme énergétique et qu'en plus il (le démon, vu qu'on parle du "daemon close combat attack" et pas d'une quelconque arme)) provoque des MI avec ses attaques de close (faites ou non avec l'arme, faut se rappeler qu'en V5 on était pas obligé d'utiliser son équipement, ici en l'occurance l'arme énergétique)

Mais comme je l'ai déjà dit on ne va pas s’appesantir des heures sur le sujet, la probabilité de rencontrer un jour ce cas de figure est quasi nul

Merci
Saleon

[Elric59]

[quote name='saleon' timestamp='1342383588' post='2175597']Mais comme je l'ai déjà dit on ne va pas s’appesantir des heures sur le sujet, la probabilité de rencontrer un jour ce cas de figure est quasi nul

Merci
Saleon
[/quote]

Je rebondis juste sur ce point (sur l'argumentation, tu es diablement plus efficace que moi, je te laisse donc oeuvrer ) :

La probabilité est loin d'être nulle au contraire, car l'option change du tout au tout : si pour 10 points je peux avoir un Prince Démon de Tzeentch qui charge avec Force 8 PA2 I5 au corps à corps et qui distribue des MI en pagaille (rien qu'avec sa F8, le pouvoir étant un joker assez useless), je prends l'option, sinon, je dépense ces 10 points ailleurs !

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342383588' post='2175597']Là on a un pouvoir (je pars sur cette hypothèse) [/quote]Sous cette hypothèse là, avec une bonne,nuit de sommeil, cela devient extrêmement simple :
[quote name='GBV p61']If a mod[color="#000000"]el's [/color][color="#800080"][color="#000000"]wargear[/color] [/color]says [color="#0000FF"]it has a power weapon[/color] which has no further special rules, look at the model....[/quote]Le démon doté du "[i]pouvoir[/i]" Dévoreur d'âme [color="#0000FF"]n' a alors pas d'arme [color="#000000"](ce n'est pas une arme mais un "[i]pouvoir[/i]")[/color], en particulier pas d'arme énergétique[/color], donc à contrario, les règles ne permettent pas de regarder la figurine pour déterminer la nature de cette arme énergétique inexistante. Ce n'est pas non plus une arme énergétique inhabituelle. Bref, même pas de PA3 pour les démons non créatures monstrueuses.

[saleon]

[quote]Le démon doté du "pouvoir" Dévoreur d'âme n' a alors pas d'arme[/quote]

Rhooo là j'suis déçu, tu nous a habitué à de bien meilleurs arguments...
Il est bien spécifié dans la description du "pouvoir" que le démon est équipé d'une arme énergétique...

J'crois qu'il vaut mieux arrêter là le débat, ça devient triste...

[Croustibad]

En fait, je suis assez d'accord avec le fait que le démon n'est pas équipé d'une arme énergétique. Il compte comme étant équipé, ce qui n'a rien à voir. A partir de là, effectivement, aucune raison de regarder la figurine pour savoir de quelle arme elle est équipée, puisque cette arme n'a pas à être représentée. Et à partir de là, on peut même en conclure qu'on peut choisir l'arme de son choix. Voire même de varier au cours de la même partie. Eh.

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342503531' post='2175832'][quote]Le démon doté du "pouvoir" Dévoreur d'âme n' a alors pas d'arme[/quote]

Rhooo là j'suis déçu, tu nous a habitué à de bien meilleurs arguments...
Il est bien spécifié dans la description du "pouvoir" que le démon est équipé d'une arme énergétique...[/quote]Je vois enfin où se trouve notre désaccord :
[quote name='Codex Chaos Demon p74'][color="#006400"]Soul Devourer[/color]
(...) The Daemon count as armed with a [color="#FF0000"]power weapon[/color]. In addition,..., instant death.[/quote]
Tu cherches à qualifier l'objet "[color="#FF0000"]power weapon[color="#000000"]"[/color][/color] en tant qu'arme énergétique habituelle (Wysiwig) ou arme énergétique inhabituelle pour le corps à corps.
Je cherche à qualifier l'objet "[color="#006400"]Soul Devourer[/color]" en tant qu'arme énergétique habituelle (Wysiwig) ou arme énergétique inhabituelle pour le corps à corps.
Or intrinséquement, c'est l'objet "[color="#006400"]Soul Devourer[/color]" qu'il faut qualifier pour le corps à corps (de la même façon qu'il faut qualifier le krameur, Codex Orks p45 pour le corps à corps).
Par conséquent, le dévoreur d'âme ne peut qu'être considéré au corps à corps que comme une arme énergétique inhabituelle.

[Croustibad]

Et intrinsèquement, qu'est-ce qui nous autoriserait à qualifier l'objet "soul devorer" pour le corps à corps?

Est-ce que tu es d'accord pour dire que l'équipement "soul devorer" n'est pas une arme énergétique?

Ou est-ce que tu lis "This equipment count as a power weapon" à la place de "The Daemon count as armed with a power weapon." ? Modifié le 18 juillet 2012 par Croustibad

[TheBoss™]

[quote name='Croustibad' timestamp='1342608707' post='2176798']Et intrinsèquement, qu'est-ce qui nous autoriserait à qualifier l'objet "soul devorer" pour le corps à corps? [/quote]Regarde le titre du sujet.
Et étudie plus attentivement le cas du krameur.

[saleon]

[quote]Tu cherches à qualifier l'objet "power weapon" en tant qu'arme énergétique habituelle (Wysiwig) ou arme énergétique inhabituelle pour le corps à corps.
Je cherche à qualifier l'objet "Soul Devourer" en tant qu'arme énergétique habituelle (Wysiwig) ou arme énergétique inhabituelle pour le corps à corps.
Or intrinséquement, c'est l'objet "Soul Devourer" qu'il faut qualifier pour le corps à corps (de la même façon qu'il faut qualifier le krameur, Codex Orks p45 pour le corps à corps).
Par conséquent, le dévoreur d'âme ne peut qu'être considéré au corps à corps que comme une arme énergétique inhabituelle.[/quote]

En réalité je cherche surtout à qualifier le "soul devourer":

A) Est ce que c'est une arme énergétique qui provoque des MI (donc arme énergétique inhabituelle)
B) Ou alors est ce un "pouvoir" qui permet au démon de faire des MI au close et qui en plus offre gratuitement une arme énergétique, qui là peut prendre les "nouvelles" formes de la V6

[Grumshruk]

Le soul dévoreur est un pouvoir qui fait que ton démon est "considéré" Comme ayant une arme énergétique possédant un pouvoir donc inhabituelle car c'est le seul choix possible. S'il était marquer compte comme ayant une arme énergétique sans effet supplémentaire tu aurai pu choisir le type de l'arme.

[chapelain fullgore]

hello les gens je rajoute mon p'tit grain de sel^^

La règle française me semble claire :
[u]"Le Démon peut arracher l'âme de sa victime et la dévorer. Il compte comme étant équipé d'1 arme énergétique."[/u]
=> ça ressemble clairement à une option de corps à corps, un bonus, et encore mieux, le choix de l'arme est au gout du joueur (épée, hache, masse ou bâton donc[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img])

[u]"De plus, si une figurine perd un point de vie à cause d'une Attaque au corps à corps du Démon et rate son jet de Sauvegarde, ..."[/u]
=> il n'est nullement précisé de devoir blessé avec l'arme bonus, mais plutôt que [b]toute Attaque du Démon[/b] peut provoquer une MI (via un test de Cd, ce qui n'est pas ultime rappelons-le). Le "De plus" mentionne clairement un autre effet séparé (par le "." dans la phrase) de l'arme énergétique bonus.

=>Ce don démoniaque semble contenir deux "pouvoirs" : une arme énergétique (au choix) et la capacité de MI pour le Démon quelque soit l'équipement utilisé (l'arme énergétique ou la patte du zozio du changement). Et si le pouvoir des CG excommunication passe, le Démon perd les deux, l'arme et la MI.

Je ne souhaite pas dire par là que j'ai LA réponse, ou que je vous prend de haut (ce qui n'est pas le cas!!!), juste que la règle m'a l'air suffisamment claire et applicable avec la V6.

Après il est pratique d'avoir une FAQ pour éviter toute interprétation, ou de lire la version originale si elle est plus explicite, mais au pire, jetez un dé en début de partie selon les avis divergents pour voir ce qui s'applique pour le jeu en cours[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Rippounet]

[quote name='saleon' timestamp='1342626118' post='2176971']En réalité je cherche surtout à qualifier le "soul devourer":

A) Est ce que c'est une arme énergétique qui provoque des MI (donc arme énergétique inhabituelle)
B) Ou alors est ce un "pouvoir" qui permet au démon de faire des MI au close et qui en plus offre gratuitement une arme énergétique, qui là peut prendre les "nouvelles" formes de la V6[/quote] Personnellement je trouve que la description de cet équipement/don est plutôt celle d'un pouvoir que d'une arme. Ou, pour reformuler, je ne vois pas ce qui permet de dire que la dévoreuse est représentée par une arme sur la figurine.

Toutefois, si on part de ce principe, alors la figurine ne peut pas bénéficier des avantages d'une arme "représentée" sur la figurine (hache/épée/lance... ) et l'arme énergétique ne peut être qualifiée que "d'inhabituelle", par défaut. Modifié le 18 juillet 2012 par Rippounet

[Croustibad]

Ah, ça c'est une bien meilleure argumentation. Ce n'est pas forcément évident que le défaut soit "inhabituelle" ceci dit, mais effectivement de mon point de vue, puisque je considère que l'arme n'a pas à être représentée, difficile de lui attribuer un bonus d'une arme en particulier.

[komik]

devoreur d'ame compte comme ayant une arme energetique, cela ne veux pas dire qu'il gagne une arme energetique mais plutot que les attaques du demon compte comme utilisant une arme energetique. En aucune facon il ne peut representer l'arme vue qu'il n'en gagne pas, il compte simplement comme en utilisant une.

Ensuite, le "de plus" en langue francaise sert principalement a lié des phrases entre-elle. Donc les 2 effets sont bien lié, ce qui en fait une arme inhabituelle.

[Tiftouf]

Je rejoins Rippounet : pour moi, livre VF sous les yeux, et je crois que la formulation est identique en VO, il y a deux cas qui permettent de bénéficier d'une lance/masse/hache énergétique :
1°) la nature de l'arme est clairement indiquée dans le profil, ou dans les options
2°) le WYSIWYG permet d'identifier l'arme portée

Donc, s'il s'agit effectivement d'un pouvoir, aucun rapport avec les haches/masses/lances énergétiques, et si c'est un équipement, alors il est en plus "inhabituel" de part la règle de MI.

Ce n'est que mon avis, en passant ...

EDIT : parce qu'appuyer sur Entrée au milieu d'une phrase vous fait toujours passer pour un con ... Modifié le 18 juillet 2012 par Tiftouf

[TheBoss™]

[quote name='saleon' timestamp='1342626118' post='2176971']En réalité je cherche surtout à qualifier le "soul devourer":

A) Est ce que c'est une arme énergétique qui provoque des MI (donc arme énergétique inhabituelle)
B) Ou alors est ce un "pouvoir" qui permet au démon de faire des MI au close et qui en plus offre gratuitement une arme énergétique, qui là peut prendre les "nouvelles" formes de la V6[/quote]Le B) revient simplement à essayer de qualifier la nature de l'arme énergétique au corps à corps, pas la nature du dévoreur d'âme au corps à corps.
As-tu pensé à l'option C) ?
[list=1][*]au corps à corps, le dévoreur d'âme est une arme énergétique inhabituelle (ne correspond pas à "power weapons with [u][b]no further[/b][/u] special rules"),[*]toutes les attaques de corps à corps peuvent provoquer une mort instantanée.[/list]
Il reste ensuite à déterminer quelles attaques de corps à corps sont disponibles au figurines disposant ou pouvant disposer de ce don démoniaque, soit quatre entrées dans le Codex Démons du Chaos et une entrée en FW. A l'exception de l'entrée FW, la seule attaque de corps à corps que peut avoir ces entrées en plus des attaques normales (GBV p51) du dévoreur d'âme, ce sont les éventuelles attaques de Marteau de l'Empereur (GBV p37) qui semblent plutôt explicites dans leur réalisation.

(Ne pas utiliser : « "[b]Equipement/Don/... :[/b] ....est/compte comme une arme énergétique + règle(s) additionnelle(s) (*)" => arme énergétique inhabituelle » empêche de classer efficacement les armes énergétiques. (*) la ou les règles additionnelles ne sont pas forcément liées au corps à corps).