Discussion sur les tournois en V6

[Exodius]

Oui enfin on aime aussi faire des parties interressantes ou avoir un défi à relever. Mais s'en prendre plein la tète pendant 6 tours parce que l'on ne peut rien faire, on ne vient pas en tournoi de loin parfois pour se faire terrameuler mais pour essayer de gagner (le principe primaire d'un tournoi).
Après bien sur ce que l'on retient d'un tournoi, c'est la bouffe, la soirée du samedi soir, les discussions de 3h sur le pourquoi du 40k ou le dernier film sorti... mais quand on rentre chez nous et que l'on vient de se payer 500 bornes, on a pas envie de repenser à 5 astro défaites. Pour celà, on passe du temps à faire nos listes d'armées, à les tester, on peint nos figurines de mieux en mieux en y mettant notre touche perso et on espère que les orgas apprécieront, qu'il y aura une cohésion ect.
Quand on prépare nos armées ce qui prend déjà du temps, on essaye (pour les tournoyeux habituels) de pouvoir gérer toutes les situations et de connaitre l'opposition. Faire ça avec les différents dex c'est déjà long mais si on mélange du nécron avec du cg, de la gi et de la sista, de l'eldar et du sw ect... on a plusieurs combos encore rajoutés donc encore plus de temps à passer dessus, donc plus de disparités encore entre joueurs au tacquet et les autres.
De plus, jouer plusieures armées, c'est pas donné à tout le monde et certains jouent une armée parce que c'est leur armée de coeur et on pénalise ces gens là face à des abhérations fluffiques pour justifier de la grobillitude.

Je suis un grosbill je m'en cache pas, mais je joue CG et seulement CG et ça me ferait chier d'acheter de la gi ou du nécron juste pour pouvoir etre compétitif contre des listes tout bonnement abusées (alors que seul un type de nécron l'est pour le moment). Pour info j'ai testé CG+nécron, CG+ sistas, CG+ gi, bein les 3 roxent bien plus que le cg seul.

Bref si c'est pour encourrager des allainces sympas, fluff dans un tournoi les limitant ok mais faire passer un week end pourri à des joueurs venus avec leur dex et qui se prennent 50% de gi, 40% de nécrons et 10% du reste bein moyen. ET pour exemple, rajouter 3 volants, un qg bourrin et 2 opé pour 700 pts, c'est pas cher, mais le jeu n'en sors pas grandi...

Pour les fortifications, la ligne aegis palie au manque de AA sans trp abuser sur les zones de déploiement mais la forteresse de la redemption fait un énorme couvert et peut neutraliser le jeu à elle seule en fonction de l'armée choisie avec. DOnc il est possible de faire du tri et je pense que les orgas iront dans ce sens, c'est à dire vers un arbitraire lors de l'organisation du tournoi. Modifié le 21 août 2012 par Exodius

[FeelTheWay]

Je vais à un tournoi pour rencontre d'autres joueurs, d'autres armées, faire des parties contres des inconnus et non contre mes potes avec qui j'ai l'habitude de jouer.
Peut être rencontrer des gens et faire du social (vraiment peut être ...)

Après c'est sur que le mec qui me roule dessus, doit s'amuser autant que moi

les alliés peuvent permettre de combler les lacunes d'un codex, c'est évident.

Mais jouer gros bill cg ou gros bill avec 2 codex, c'est pareil, au final tu as une liste de X points GROS BILL. Modifié le 21 août 2012 par FeelTheWay

[Garviel]

Histoire d'aider à recentrer le débat :

De mon point de vue les alliés et les fortifications sont deux bonnes choses apportées par la V6 en terme de diversité des listes. Ça permet pour les amoureux du fluff de faire de belles parties à thème par exemple.
En tournois ça augmente la diversité des listes. Certes ça peu amener au grobillisme mais même avec des listes monocodex on peu sortir des choses infâmes (au hasard certaines listes nécrons avec plein de volants). Ça apporte aussi une solution anti-aérienne en attendant les prochains codex.
L'argument financier est à mon avis fallacieux (même si clairement c'est aussi un moyen pour GW de vendre plus de figurines, ce qui est légitime vu que c'est une entreprise commerciale), s'acheter une armée de tournois de 2000pts revient à un coût certains, que la liste soit issue d'un ou deux codex ça revient grosso-modo au même ordre de grandeur de prix.
De la même manière, je fréquente plusieurs associations de wargames et je connais peu de joueurs (hormis bien sur les nouveaux qui viennent de commencer) qui ne possède qu'une unique armée, or, ces nouveaux joueurs sont rarement des joueurs de tournois (ou alors les petits tournois intra-club for fun).

Clairement à mon sens ce qui peut déséquilibrer le jeu reste le double-schéma à partir de 2000pts. Ça m'amène a penser que la seule chose qui apporte un déséquilibrer avec les alliés c'est la possibilité de poser 4 élites/soutiens/attaque rapide au lieu de 3. (et encore)
Ce qui m'amène a un règlement de tournois que j'ai vu en trainant sur T3 en quête d'un tournois pas trop loin de chez moi dans les mois a venir : le tournois autorise les alliés et les fortifications (avec déploiement de ses dernières après les décors). Ce règlement autorise les alliés dans la limite du schéma d'armée de base. C'est à dire que l'armée principale plus le contingent allié ne doit pas dépasser les 2QG, 3 Elites, 6 Troupes, 3 Attaques Rapides, 3 Soutiens.
Ça me semble être une bonne solution pour limiter le potentiel gros-billisme de certaines alliances vis-à-vis des alliésceptiques.
Au final ça permet à un jouer avec un seul codex d'avoir le même potentiel d'armée qu'un joueur avec 2 codex.

L'autre option est tout bêtement le refus de liste qui permet aux joueurs de s'amuser avec des listes alliées sans pour autant déséquilibrer le jeu en supprimant le pire du pire du crade.

Bref, je pense qu'il existe de nombreux moyens d'intégrer les alliés dans des tournois avec ou sans aménagement des règles et sans que ça déséquilibre totalement le jeu. De toute façon les bourrins bourrinerons, les bisounours bisounouserons et tout le monde sera content de pousser des pitoux dans la joie et la bonne humeur.

(Edit ortographe). Modifié le 21 août 2012 par Garviel

[DamienW]

[quote]De plus, jouer plusieures armées, c'est pas donné à tout le monde et certains jouent une armée parce que c'est leur armée de coeur et on pénalise ces gens là face à des abhérations fluffiques pour justifier de la grobillitude.

Je suis un grosbill je m'en cache pas, mais je joue CG et seulement CG et ça me ferait chier d'acheter de la gi ou du nécron juste pour pouvoir etre compétitif contre des listes tout bonnement abusées (alors que seul un type de nécron l'est pour le moment). Pour info j'ai testé CG+nécron, CG+ sistas, CG+ gi, bein les 3 roxent bien plus que le cg seul.
[/quote]

Encore une fois, je ne vois pas en quoi ceci est différent du cas de figure que j'ai vu pour plusieurs joueurs autour de moi sur la fin de la V5 : des gens qui jouaient SW, puis BA, puis CG (nico, pas taper si tu me lis) au fur et à mesure des sorties. La course à l'armement est une composante des tournois de 40k, perso je m'en passerais bien mais elle existe. Vouloir interdire les alliés sous prétexte qu'ils peuvent y conduire alors que le jeu génère déjà ce genre de dérive et continuera à les générer sans eux, c'est au moins aussi naïf/de mauvaise foi que quand je dis que les alliés ne déséquilibreront pas tant que ça.

Je laisse le mot de la fin à Garviel, qui est un sage :

[quote]De toute façon les bourrins bourrinerons, les bisounours bisournouserons et tout le monde sera content de pousser des pitoux dans la joie et la bonne humeur.[/quote]

Tout juste. Les chevaux avec deux R n'ont pas besoin des alliés pour sortir de l'innomable, si besoin à grands renforts d'euros, les bisounours n'ont pas besoin d'alliés pour sortir du liquide, arrêtons donc de vouloir changer la nature des gens à grands renforts de mesures génériques et radicales qui pénalisent tout le monde.

Damien, Ayatollah de l'alliance

[Vhailor]

[quote]
Mouais, là, j'ai des doutes : tous les codex avec des troupes intéressantes sont de bons alliés en puissance.

Tu prends du Sw en allié, tes deux choix obligatoires peuvent être un pretre (le seul à encore pouvoir annuler les sorts adverses) et une escouade de chasseurs gris (best troupe de marine ever à mes yeux).

Après tu peux aller chercher une escouade de longs crocs, et 5 gardes loups dont 3 podés, et pour +/- 500 pts, tu as la quintescence de l'efficacité SW
[/quote]

Alors pour te répondre vite fait, à première vue, ça semble bon. Mais en fait, quand tu construits une liste, tu le fais avec une optique de manière général et ajouter 500 pts de SW dans une liste vanille quand il y a déjà 2 choix de troupe obligatoire avec un QG, est-ce vraiment un bon choix? Si tu parts sur une liste motard, aller chercher du SW va surtout casser la mobilité de la liste par exemple. Je ne trouve pas qu'il soit si simple de composer une liste avec les alliés à cause des choix obligatoires qui de base bouffe une bonne partie du budget point pour des choix pas si évident à caler car au final, si c'est pour chercher des unités standards chez les SW, autant jouer SW dés le départ pour une meilleur synergie de liste.

EDIT : Juste un edit pour préciser que mon opinion portent surtout sur les alliés inter-codex SM like. Je connais trop mal les codex Xenos ou chaos pour savoir si cela est valable par contre. Modifié le 21 août 2012 par Vhailor

[Rippounet]

[quote name='DamienW' timestamp='1345546748' post='2196755']La course à l'armement est une composante des tournois de 40k, perso je m'en passerais bien mais elle existe. Vouloir interdire les alliés sous prétexte qu'ils peuvent y conduire alors que le jeu génère déjà ce genre de dérive et continuera à les générer sans eux, c'est au moins aussi naïf/de mauvaise foi que quand je dis que les alliés ne déséquilibreront pas tant que ça. [/quote] Donc en gros, puisque le tabac est déjà mauvais pour la santé, autant rajouter de l'arsenic dedans, c'est pas grave?

Avec ce genre de raisonnement on n'aurait que des tournois no limit avec les scénarios tirés du bouquin de règles...
Il se trouve qu'en France (peut-être ailleurs aussi hein, mais je parle de ce que je connais ) les orgas sont des gens qui ont toujours cherché à faire un peu plus que le concours de kiki pisse le plus loin, à promouvoir le réel talent de jeu, la peinture ou même le fun. Cela n'a jamais plu à tout le monde, mais avec la variété de tournois dont on dispose dans ce pays, il est normal que les orgas aient des idées et des goûts personnels...

Issu d'un autre sujet:
[quote name='DamienW' timestamp='1345454578' post='2195986']ça n'empêche d'avoir également le droit de commenter sur certaines pratiques qui sont un fait.[/quote] Oui et non.
Disons que si tu as des critiques à formuler, le mieux est de s'adresser directement aux organisateurs des tournois où tu vas. De visu de préférence.
Sinon ça en dit long sur la mentalité de consommateur d'une partie de la population - qui voudrait que des bénévoles soient complètement à leur service.


Personnellement je n'aime pas les alliés. Pire, j'exècre complètement la chose. Sur le principe tout d'abord, parce que je considère qu'à 40k on joue [b]une[/b] armée, avec ses avantages et ses défauts, et non un mélange composite le plus efficace possible. Sur le résultat bien concret ensuite, parce que j'ai commencé à jouer à 40k en V2, et ai déjà joué contre des alliés en V6.

Et c'est là le coeur de mon argument: les alliés rendaient les tournois quasiment impossibles en V2, ils peuvent avoir le même effet en V6. Le nombre et la qualité des tournois a explosé quand la V3 est sortie, a simplifié le jeu et interdit les alliés. Ce n'était pas un hasard, et ceux qui ont vu la chose se faire le savent. "Coïncidence": beaucoup sont orgas aujourd'hui. On connaît l'histoire en somme.

Si certains se permettent de changer les règles quand ils sont orgas, c'est parfois par goût, mais c'est surtout parce qu'ils réfléchissent à ce qui leur paraît être dans l'intérêt du jeu compétitif, chose que ne font pas les concepteurs de GeuWeu.

A partir de là: les idées et les goûts d'un orga ne sont pas sujets à débat. S'il se trouve des gens qui en ont d'autres, c'est à eux de se sortir les doigts pour changer les choses. De toutes façons, certains tournois autorisent déjà les alliés, donc il n'y a vraiment pas de quoi couiner...

[DamienW]

[quote]
Disons que si tu as des critiques à formuler, le mieux est de s'adresser directement aux organisateurs des tournois où tu vas. De visu de préférence.
Sinon ça en dit long sur la mentalité de consommateur d'une partie de la population - qui voudrait que des bénévoles soient complètement à leur service.[/quote]

Discussion personnelle continuée en MP, mais en tous cas, sur ce point nous sommes d'accord, rien ne vaut une explication directe avec l'orga. Ce que j'ai déjà fait avec celui du tournoi pour lequel je suis inscrit cette anée, en lui faisant savoir que j'aurais préféré avec alliés, mais sans faire de boycott consumériste "si tu interdis je n'y vais pas". J'estime qu'on peut formuler des critiques sans que ce soit considéré comme une attaque ou du ouin ouinage.

Il n'en reste pas moins que la substance de ton post, c'est "je déteste les alliés, ils doivent donc être interdits". Tu sembles avoir plus de recul que moi sur la chose, étant donné que je n'ai commencé qu'en V4. Je suppose donc que cette histoire de fin du monde déséquilibresque a un fond de vérité, mais ça a quand même des relents de "muselez les tous pour faire taire quelques brebis galeuses". Enfin soit.

Je me permets de rajouter un paragraphe sur ce qui me dérange le plus depuis le début de ce débat, et c'est un phénomène présent dès l'apparition du sujet suite à la sortie de la V6 : c'est l'attitude hostile, voire haineuse, envers quiconque ose dire que oui, il aimerait bien jouer avec les alliés. Plus que tout c'est ce qui me tracasse. Comme si le fait de vouloir jouer un contingent d'alliés était signe d'une volonté d'écraser son prochain à tout pris au mépris de toutes les lois du savoir vivre. C'est réducteur. C'est dommage. Modifié le 21 août 2012 par DamienW

[M@nolo]

[quote]c'est l'attitude hostile, voire haineuse, envers quiconque ose dire que oui, il aimerait bien jouer avec les alliés.[/quote]
En ce qui me concerne, je n'ai posté que parce que justement j'ai réagi de la même manière en te lisant ( et d'autres pro assez buté voire très hostiles je trouve sur la pertinence des arguments avancés par les anti ^^), et non pas sur la pertinence de vos remarques qui sont en partie valides à mon sens, mais pas suffisantes pour lâcher la bride ( en somme réfléchir à les intégrer de manière cohérente et contrôlée oui, tel que dans le GBN non)
Seulement voilà Rippounet le dit très justement et je me permet de reprendre ses dires à mon compte car ils traduisent exactement et plus clairement ce que j'en pense comme joueur et orga.

[Harkilius]

Je suis un peu le poste de loin, je vois que les nouveaux ajouts de GW ne font pas l'unanimité mais je serais tenter de dire que la V6 est jeune, le recule réduit et pourquoi ne pas tester un tournois en autorisant tout. Comme j'ai pu le voir dans le fil des commentaires, certains orga par le passé ont changés les règles afin de tenter de rattraper des injustices ou des écarts entre codex bourrins et mou déséquilibrant par le fait même le jeux (je connais de très bon joueurs faisant des classements de m... juste a cause d'une note de compos un peu trop subjective, ou avec des règles supposées rétablir l'équilibre alors qu'au contraire ça les creusaient dans l'autre sens).

Je pense que la décision d'interdire telle ou telle chose ne peut se faire qu'avec l'experience, et donc mieux vaut peut être tout autoriser maintenant pour voir et discuter après d'un consensus, plutôt que d'interdire de base tout dans la crainte d'un éventuel déséquilibre.

Je répondrais également aux anti alliés et fortif, quelles chances ont les eldars? les spaces marines non vanilles (hormis les SW), les tyty, les tau, les soeurs de batailles contre de la garde avec 4 ou 6 vendetta? (même si les spaces marines non vanilles ont accés à quelques LM) Mais pour les autres? y a pas une injustice là?

Le fait de les interdire ne creuse t'il pas justement ces injustices?

Après j'espère surtout que ces choix d'orgas ne seront pas jugés, se dire que l'on cherche à faire dans l'élitiste ou dans le qui à la plus grosse, mais juste pour voir ce que donne l'ensemble de la V6 en tournois pour se faire une véritable opinion de ce qui déséquilibre le jeux et de ce qui ne le déséquilibre pas... Les codex ont été créer avec des personnages, des véhicules... la V6 inclu les alliés, les fortifications, pourquoi ne pas permettre aux joueurs de jouer avec ce qui leur plait, et en regardant les tableaux d'alliances, ca n'a pas l'air si bourrin que ca, le chevalier gris ne peut faire profiter d'un quelconque avantage a aucun alliés, personne ne pourra avoir une escouade de long crocs dans une chimère... certains combos vraiment affreux ne sont pas possible justement car ça a été un minimum réfléchi... Après tout le monde aura du GI? et alors, les joueurs comme ça tomberont contre des homologues et les puristes qui gagneront pourront se vanter d'être des joueurs excellents, qui auront réussi a ne pas tomber dans le mouvement gros bill multicodex.

Personnellement, je joue Eldar noir et je ne suis pas tombé dans l'alliance ou la fortification, car ce n'est ni dans l'esprit de mon armée (une armée mobile ne va pas s'enliser dans des fortifications a mon sens) et qu'une alliance me priverait d'un certain équilibre et m'imposerait des choix cornéliens et changerait la jouabilité de l'armée. Et je pense que ca n'arrive pas qu'à moi...

Ceci dit on ne m'enlèvera pas de l'esprit que certains codex se suffisent à eux même et sont suffisement bill pour ne pas avoir besoin d'alliés

Aux orga d'ajuster les notes de compos en conséquences, c'est la façon la plus simple de remettre les compteurs a zéro et de rétablir l'équilibre.

[DamienW]

[quote]En ce qui me concerne, je n'ai posté que parce que justement j'ai réagi de la même manière en te lisant ( et d'autres pro assez buté voire très hostiles je trouve sur la pertinence des arguments avancés par les anti ^^), et non pas sur la pertinence de vos remarques qui sont en partie valides à mon sens, mais pas suffisantes pour lâcher la bride ( en somme réfléchir à les intégrer de manière cohérente et contrôlée oui, tel que dans le GBN non)
Seulement voilà Rippounet le dit très justement et je me permet de reprendre ses dires à mon compte car ils traduisent exactement et plus clairement ce que j'en pense comme joueur et orga. [/quote]

'ffectivement, à la relecture, j'ai pas été un modèle sur le sujet. Mea culpa. Mais il faut bien comprendre que, contrairement à ripp et toi, je n'ai pas connu les alliés en V2. Pour moi c'est du tout nouveau tout frais, je les ai découverts avec un enthousiasme de gamin lors de ma lecture du GBV, et sans, une seule seconde, me dire "chouette je vais pouvoir combler les faiblesses de ma liste avec", mais plutôt "cool, enfin de quoi peindre et jouer de ci de là quelque chose qui ne soit pas un marine de la peste sans démarrer une armée complète". Alors voir qu'ils sont (pour l'instant) exclus de quasi tous les tournois, y compris de conventions avec refus de liste (à mon sens le meilleur outil qui soit pour limiter les abus, bien que ce soit celui qui demande le plus de travail à l'orga), et qu'ils déclenchent une réaction hostile (voir les sujets en armées qui ont fleuri quelques jours après la sortie de la V6), ça a été une grosse source de frustration. Rajouter à ça le fait que dans tout sujet auquel j'ai participé, j'ai de suite été accusé de grosbillisme pour vouloir les défendre alors que je suis extrèmement éloigné de ce type de jeu, ben ça n'a pas amélioré ma disposition.

Mea coule pas et tout ce qui s'ensuit. Mon propos n'a jamais été d'imposer les alliés à tout ce qui se présente, même si avec le recul, c'est ce qui ressort de mes interventions. J'aurais juste préféré voir du 50-50 en termes d'autorisation/interdiction des alliés dans les règlements des tournois, pas le 95-5 actuel. Peut-être que le temps changera ça, je crains seulement l'effet de "copier coller" où les orgas (ce que j'ai été, au passage, pas trente douze fois, mais j'ai connu) reprennent des restrictions sur un autre tournoi sans vraiement y réfléchir.

Mais vu que tu en parles, quelles sont les limitations à mettre en place en sus de celles du GBN? Pour l'instant, j'ai vu comme solution de n'autoriser que les frères de bataille, ce qui à mon avis ne corrige pas le problème : non seulement ça coupe une bonne partie de fun de l'idée, mais les pires porcasseries sont justement à base de frères de bataille (epidemius et ses copains marines de la peste, monsieur le voivode à 2+ invu chancé).

Je pense qu'on sous estime le fait que les choix elite/AR/soutien sont limités à 1 pour les alliés. Il est bien connu qu'un choix pris en doublon voire triplette fiabilise grandement son impact, or avec un allié c'est impossible. Le tant redouté allié GI devra choisir : soit il joue son escadron d'hydres pour l'AA, soit il aligne une manticore, dans un cas comme dans l'autre, il ne pourra pas atteindre, loin s'en faut, la billitude d'un GI "pur". A noter que le problème est inversement proportionnel au format : à 1000 pts, l'impact d'une manticore/QG en plus n'est pas le même qu'à 2000 et plus.

A la rigueur, ce qui ne serait pas déconnant et que j'ai vu de proposé plus haut, c'est d'intégrer le schéma allié dans le schéma global, à savoir : pas plus de 2 QG/3AR/3elite/3soutien, alliés inclus. Ca éviterait (je continue à parler des codex que je connais le mieux, hein) le petit rigolo qui se ramène avec 2 PD fouettards et 1 bubu/duc. En bref, forcer le joueur qui tient à jour allié à faire des choix. Modifié le 22 août 2012 par DamienW

[Ragnar]

[quote]Le nombre et la qualité des tournois a explosé quand la V3 est sortie, a simplifié le jeu et interdit les alliés.[/quote]

Oui c'est vrai, mais je me demande aussi si ce n'est pas lié à l'explosion d'internet à cette époque et donc un média de communication simple et facile à disposition pour que les joueurs puissent se parler et s'organiser plus facilement qu'avant.

[FeelTheWay]

[quote name='Ragnar' timestamp='1345614961' post='2197228']
[quote]Le nombre et la qualité des tournois a explosé quand la V3 est sortie, a simplifié le jeu et interdit les alliés.[/quote]

Oui c'est vrai, mais je me demande aussi si ce n'est pas lié à l'explosion d'internet à cette époque et donc un média de communication simple et facile à disposition pour que les joueurs puissent se parler et s'organiser plus facilement qu'avant.
[/quote]

La V3 est sortie en 1998, soit 3 ans après l'arrivée d'Internet en France. Au moment où justement beaucoup de personne avait internet grâce à AOL.

Donc effectivement le boum des tournois c'est surement dû à cette plateforme de communication bien ancrée, plutôt qu'à des règles d'alliés qui ont disparu ... qu'est ce qu'il ne faut pas entendre

[Franckosaurus]

[i](réflexions en vrac)[/i]

Je me souviens bien de 1998. La, lala la, la, lalalalalala... ça nous rajeunit pas.

[list][*]La V2, c'était vraiment une grosse bouse : règles injouables, alliés, budgets débiles (25 catapultes à squigs, ouééééééé)[*]La V3, c'est l'arrivée du Saint Schéma de Structure d'Armée, et d'une simplification bienvenue du système.[*]Oui, il y a eu Internet, mais aussi le déploiement des boutiques rouges a été accéléré.[*]La généralisation du kit plastique a été une révolution.[*]c'était aussi la première boîte avec des figs de qualité équivalente aux boîtes vendues séparément. Auparavant, c'était du monolithique-de-merdre : souvenez-vous du goff et de sa hache...[/list]
Pas mal de boutiques rouges ont viré leur stock d'arrières salles pour en faire des batte bunkers. Depuis quelques années maintenant, les mercredi et samedis, ça en lance du seau de dés.
GW joue également à fond la carte facebook avec ses magasins, pour générer de l'animation à tout va.
Tous ces jeunes jouent selon le groboukin, sans aucune limites, et sont généralement à l'étape "grosbill" de leur maturation.

Aujourd'hui, masse de sites Webs / forums francophones et surtout anglophones fournissent des tonnes de tacticas, descriptions d'unités, analyse de codex.
Et donc, pas mal de joueurs 40K ont des profils similaires aux jeunes pilotes de F1 qui, à 18 ans et sans expérience du terrain (irremplaçable), ont déjà 25 saisons de F1 à leur actif, grâce à leur PS3.

Bref, je suis convaincu que ce nouveau Cru va marquer une étape cruciale dans le développement du tournoi en France.
Et je pense que tous ces éléments sont à peser : la santé du hobby est tributaire du renouvellement, et donc de l'accueil de ses nouveaux membres.

P.S. Les tournois, comme les règles, représentent un intérêt très mineur (en étant mais alors très gentil) pour GW. Modifié le 22 août 2012 par Franckosaurus

[Gloubiboulga]

On limite déjà les armées sans allié (pas de triplette d'élite, attaque rapide, soutien) alors pourquoi ne pas le limiter, les alliés sont bien intégrable mais pour l'équilibre il faut encadrer leur utilisation, comme on le fait souvent pour le reste de l'armée.

Je ne vois pas où est le problème, cette discution me fait penser à celle des au perso spé de battle (qu'on sort plus rarement en tournoi qu'à 40k) sous prétexte qu'ils sont trop fort pour certain alors qu'on trouve aussi très fort sans taper dans le perso spé (khaeleth, SV etc... pour ceux qui connaissent).
Là c'est pareille on fait des trucs très bourrin sans allié, on en fait avec. Il suffit d'encadrer plus ou moins tout ça en allant de l'interdiction au no limit, en fonction des goûts des orga et de l'optique du tournoi.

[M@nolo]

[quote]A la rigueur, ce qui ne serait pas déconnant et que j'ai vu de proposé plus haut, c'est d'intégrer le schéma allié dans le schéma global, à savoir : pas plus de 2 QG/3AR/3elite/3soutien, alliés inclus. Ca éviterait (je continue à parler des codex que je connais le mieux, hein) le petit rigolo qui se ramène avec 2 PD fouettards et 1 bubu/duc. En bref, forcer le joueur qui tient à jour allié à faire des choix.
[/quote]
Effectivement , c'est un bon départ de réflexion.

Il y a aussi le système de tournoi warmachine qui est pas mal , mais qui demanderait plus de boulot à 40K.
C'est d'avoir 2-3 listes et en fonction de son adversaire, on choisit une liste ( sans voir celle d'en face oeuf corse)tout en limitant ou pas le nombre de fois que tu peux sortir une liste bien précise.
Imaginons une liste avec et sans alliés.
La liste alliés ne pouvant être choisie que 2 fois sur les 5 parties.
Ainsi tu peux à ton gout et en fonction de la nature de la liste d'en face ( présence d'aéronefs au pif ^^) sortir une liste plus adaptée et/ou te faire plaisir avec ta liste avec alliés tout en étant obligé de t'appuyer sur ton codex pour sur la majorité du tournoi.
On peut aussi imposer 1000 pts identique sur les deux listes ou limiter les alliés à 50% du budget , etc etc Modifié le 22 août 2012 par M@nolo

[Rippounet]

[quote name='Ragnar' timestamp='1345614961' post='2197228']Oui c'est vrai, mais je me demande aussi si ce n'est pas lié à l'explosion d'internet à cette époque et donc un média de communication simple et facile à disposition pour que les joueurs puissent se parler et s'organiser plus facilement qu'avant.[/quote] Bien sûr. En fait je ne dis pas que la disparition des alliés a tout fait, je pense juste qu'en ce qui concerne le jeu en lui-même ç'a été un facteur non négligeable pour le développement d'un véritable jeu compétitif, chose dont se rappellent généralement les vioques.

[Petit HS] Ceci étant, il a encore fallu attendre plusieurs années de V3 avant qu'internet soit utilisé à bon escient pour faire de la pub' aux tournois. Internet n'est devenu un moyen vraiment populaire qu'au début des années 2000 (comprendre: la communauté virtuelle était extrêmement limitée avant). Pour autant que je sache, le premier tournoi ayant réuni la majorité (ou même, une proportion significative) de ses participants grâce à internet était un petit tournoi de French Waaagherz chez Thebs à l'été 2000, sachant que la French Waaagh (doyenne des communautés virtuelles pour 40k, de ce que j'en sais) n'atteignait jamais que 300 membres à la fin 2000. [/Petit HS]

[quote name='DamienW' timestamp='1345606037' post='2197209']Pour moi c'est du tout nouveau tout frais, je les ai découverts avec un enthousiasme de gamin lors de ma lecture du GBV, et sans, une seule seconde, me dire "chouette je vais pouvoir combler les faiblesses de ma liste avec", mais plutôt "cool, enfin de quoi peindre et jouer de ci de là quelque chose qui ne soit pas un marine de la peste sans démarrer une armée complète".[/quote] C'est tout à ton honneur, mais je pense que tu fais partie d'une minorité.

[quote name='DamienW' timestamp='1345606037' post='2197209']A la rigueur, ce qui ne serait pas déconnant et que j'ai vu de proposé plus haut, c'est d'intégrer le schéma allié dans le schéma global, à savoir : pas plus de 2 QG/3AR/3elite/3soutien, alliés inclus. Ca éviterait (je continue à parler des codex que je connais le mieux, hein) le petit rigolo qui se ramène avec 2 PD fouettards et 1 bubu/duc. En bref, forcer le joueur qui tient à jour allié à faire des choix.[/quote] Cela me paraît effectivement pas mal, et ça évite aussi le danger des 4 choix soutiens ou 3 choix QG (qui, mine de rien, peuvent aussi être pas mal abusés).

De mon coté je me disais qu'en décalant le tableau des alliés on évite pas mal d'abus aussi. Autrement dit, on supprime les frères de bataille qui deviennent alliés de circonstance, les alliés de circonstance deviennent alliés désespérés... etc. Du coup on règle d'un coup les soucis de règles et de fluff, sans pour autant empêcher les joueurs (et le hobby) de profiter des alliés.

(Parenthèse) Wow, j'avoue que j'avais de gros doutes sur ce débat, mais au bout de trois pages, il s'avère en fait constructif! Modifié le 22 août 2012 par Rippounet

[Invité Magarch]

Bah oui, la réaction contre les alliés, c'est effectivement la crainte que tous les joueurs vont vouloir faire du bourrin avec - alors que c'est loin d'être le cas. Pour avoir connu la V2 40k (ainsi que le temps où on jouait des alliés à Warhammer Battle, nostalgie...), c'était plus une question de personnalité de joueur que du système d'alliance. Comme aujourd'hui, en fait...

Il serait aussi intéressant de jouer sur les scénarios, en donnant des conditions de victoire particulières ; par exemple, un bonus si on détruit les unités alliées de l'adversaire ou encore un autre pour éliminer le QG allié. Cela serait très intéressant à considérer dans le cadre d'objectifs secondaires supplémentaires. Si on change la manière de remporter la victoire, c'est la construction des listes qui s'en trouve chamboulée - et ça permet de varier les plaisirs de jeu.

On peut aussi investir davantage dans "l'éducation du joueur" ; mettre moins l'accent sur la victoire (ce qui se passe en donnant systématiquement les prix aux trois premiers), ajouter plus de crédit au Hobby dans son ensemble (récompense de la construction de liste, davantage de prix de peinture / modélisme, podium des "armées fluff", etc). Si on récompense moins le bourrin et davantage le joueur qui vient juste pour s'amuser, ne pensez-vous pas dès lors que les gens se focaliseront moins sur le potentiel "victoire à tout prix" que sur le plaisir du jeu dans son ensemble ? Modifié le 22 août 2012 par Magarch

[Exodius]

Oui enfin Magarch pour l'éducation du joueur, c'est un TOURNOI, et à moins que t'es jamais fait de sports et co, le but c'est pas d'etre dernier ou de rencontrer des gens d'un point de vue primaire, c'est de se confronter et de tenter de s'améliorer au fur et à mesure pour atteindre les sommets. Après bien sur on ne joue pas notre vie (quoique certains) mais un tournoi c'est un tournoi. Quand tu te déplaces en compétition, que tu te tapes des bornes, que tu dépenses de l'argent, c'est pas pour faire une partie amicale avec ton pote du coin. Pour le coté fluff, peinture ect... il ya les conventions qui visent la diversité du hobby et le fun.
On peut se déplacer et profiter des différents aspects du hobby et bien sur on n'aime pas jouer contre des armées non peintes ect et quand on voit une magnifique armée, on le fait savoir à son propriétaire tout comme une touche perso... mais on est pas là pour "faire mumuse", sinon on joue dans des conventions.

En fait le truc, c'est que les gens pensent que les tournois c'est fait pour rencontrer du monde. Certes oui, mais la définition d'un tournoi c'est ça: "compétition comprenant plusieures rencontres", donc performance et opposition.
Après perso, rencontrer des gens sur qui je peux mettre un pseudo warfo, discuter de tout et de rien pendant et hors parties, rigoler, j'adore hein... mais si c'est pour passer un week end inhinteressant ou soit j'ai des parties trop faciles (avec des listes molles) ou des parties impossibles, bein je reste chez moi(meme si j'aime les défis).

[Invité Magarch]

Dans ce cas, il faut savoir ce que vous voulez ; d'un côté, vous voulez de la compétition mais de l'autre, vous avez peur du "bourrinisme forcené". Il y a une certaine contradiction ; le bourrinisme est lié à la compétition, après tout (je dirais même que ça en fait partie ; un joueur qui veut gagner le fait avec tous les moyens à sa disposition).

Si l'on veut apprendre aux joueurs à se focaliser davantage sur des parties intéressantes non pas seulement pour soi mais aussi pour son adversaire, l'éducation du joueur me paraît indispensable. Et cela passe par l'encouragement de cet aspect plutôt que "la victoire à tout prix". Modifié le 22 août 2012 par Magarch

[mynokos]

[quote]Oui enfin Magarch pour l'éducation du joueur, c'est un TOURNOI, et à moins que t'es jamais fait de sports et co, le but c'est pas d'etre dernier ou de rencontrer des gens d'un point de vue primaire, c'est de se confronter et de tenter de s'améliorer au fur et à mesure pour atteindre les sommets. Après bien sur on ne joue pas notre vie (quoique certains) mais un tournoi c'est un tournoi. Quand tu te déplaces en compétition, que tu te tapes des bornes, que tu dépenses de l'argent, c'est pas pour faire une partie amicale avec ton pote du coin. Pour le coté fluff, peinture ect... il ya les conventions qui visent la diversité du hobby et le fun. [/quote]
Ca c'est TON point de vue personnel de la chose.
Pour moi par exemple, c'est un moyen de rencontrer d'autres passionnés, d'autres armées, d'autres style de jeu qu'on ne voit pas en amical/association que tu fréquentes. A cela, se rajoute bien entendu l'aspect de parties intéressante tactiquement parlant, mais en aucun cas c'est le seul critère.
Et je ne pense pas (enfin j'espère ), être le seul à ne pas voir un tournois seulement en un concours de kikialaplusgrosse.
Peut-être que toi tu aimes table raser ton adversaire T3 (car c'est le but recherché selon ta définition), mais moi je trouve que c'est juste chiant pour les deux camps.

[quote]
Dans ce cas, il faut savoir ce que vous voulez ; d'un côté, vous voulez de la compétition mais de l'autre, vous avez peur du "bourrinisme forcené"[/quote]
D'accord avec ce point...

La limitation à ne pas dépasser le shéma d'armée, même avec allié, est en effet très intéressant comme base, c'est à creuser ! Modifié le 22 août 2012 par mynokos

[Exodius]

Mynokos j'ai pas mis ça, relis, j'ai pas dit que le but était d'etre premier mais de s'améliorer ect et d'essayer de bien figurer, de rencontrer des joueurs xp et d'apprendre pour certes au final essayer d'etre dans les meilleurs du tournoi. C'est à titre personnel, le truc c'est pas de dire "j'ai été meilleur que untel" mais de se dire "j'ai joué contre X, super joueur, j'ai appris des trucs géniaux, j'ai vachement mieux joué que le tournoi précédent et je lui ai opposé une farouche résistance meme s'il m'a battu".

Faire premier parce qu'il n'y a aucune opposition à cause de ma liste abusée, que l'on a triché, que l'on a été borderline et qu'on se tape une repute de merde, c'est contre l'esprit du jeu, on est d'accord. Mais c'est un tournoi et qui dit tournoi dit classement, compétition ect... Après certes certains visent la performance inverse (la cuillère de bois mais c'est assez dur aussi à avoir pour info faut etre poissard et parfois inatentif pour reussir cet exploit).
Enfin bref le pourquoi de l'anti allié c'est le fait de ne pas combattre avec les memes armes, de casser sa marque de fabrique pour devoir s'adapter aux autres.

Exemple à la con peut etre abhérant mais dans l'esprit que je veux faire comprendre: en F1, la mercedes est plus rapide, la ferrari plus maniable mais bien plus performante dans l'ensemble, chacune a ses défauts. La ferrari prend un moteur mercedes pour aller plus vite, la merco prend un aileron ferrari pour plus d'appui. Bein chacune sera plus performante qu'avant mais la ferrari aura une bien meilleure cohésion niveau l'équilibre de la voiture que la mercedes qui avait d'autres imperfections. Bref chacune a pioché dans l'autre mais l'écart ne s'est pas resserré, c'est pareil pour les alliés à 40K. Celui qui part de loin a beaucoup plus de mal à remonter que celui qui n'a pas besoin de beaucoup pour etre ultra bourrin. Et de plus s'il y a une pancarte marqué, "ce truc est super gros bill", bein ça va attirer du monde et tout le monde aura ça dans son armée et du coup plus la peine d'aller faire des tournois si on peut faire les memes parties à la maison.



ps: mynokos, je joue CG depuis le dex V3 et je n'ai jamais changé d'armée, je suis un joueur fluff niveau dex. Pour autant je cherche à faire le mieux possible en tournoi. Quand je jouais des tournois avec l'ancien dex cg, personne ne me jettait de cailloux parce qu'il trouvait que mon dex était nul et j'arrivais à gagner des parties. Etre un grosbill c'est pas avoir l'armée de la mort qui tue tout mononeuronale qui tableraze tour 3, c'est aussi savoir jouer quelque chose de différent qui soit optimisé mais qui ne sera pas la meme chose que ton adversaire. Sinon on joue aux echecs et pas à 40k ou la beauté du jeu est sa diversité. Et en acceptant les alliés on ouvre la porte à des unités présentes partout. Modifié le 22 août 2012 par Exodius

[Invité Magarch]

[quote name='Exodius' timestamp='1345640051' post='2197499']
Enfin bref le pourquoi de l'anti allié c'est le fait de ne pas combattre avec les memes armes, de casser sa marque de fabrique pour devoir s'adapter aux autres.
[/quote]

Voilà le coeur du problème...tu as donc l'impression de ne pas combattre "avec les mêmes armes" que les autres si on autorise les alliés.

Pourtant, dès l'instant où tu connais les "règles du jeu" (je parle ici du règlement du tournoi) et que tu sais que tout le monde est à la même enseigne, il ne tient qu'à toi de t'adapter pour t'y accorder. Pour l'analogie avec la course automobile, si chaque équipe pouvait piocher dans les meilleurs équipements sans tenir compte de leur origine, qu'est-ce qui fera la différence à ton avis ? Le pilote et la team technique...autrement dit, l'accent est sur le côté humain. Du coup, n'est-ce pas mieux pour la compétition ?

En retournant sur Warhammer 40k, si tout le monde peut piocher à droite et à gauche, ce qui fera la différence ne sera pas spécialement le codex, mais le joueur derrière la liste. Personnellement, je trouve ça plus enrichissant et bénéfique pour savoir "qui est le meilleur".

Je parle ici dans un cadre purement compétitif, bien sûr...

[quote]
PS: je parle de NO limit là...
[/quote]

Le principe des "No limit", c'est justement de n'imposer aucune restriction, non ?

Donc de jouer avec toutes les règles actuelles ; ici, avec les alliés et les fortifications. Parler de "no limit" sans ça en V6, ça sonne tout simplement faux. Modifié le 22 août 2012 par Magarch

[Franckosaurus]

définition de Tournoi, tirée du Larousse :
[quote]
[list][*]Fête guerrière où l'on combattait à armes courtoises et à cheval, soit un contre un, soit par troupes.[*]Compétition à laquelle participe un nombre souvent important de concurrents ou d'équipes : Le tournoi de tennis de Wimbledon.[*]Compétition amicale, sans enjeu important et ne donnant pas lieu à l'attribution d'un titre : Tournoi de bridge.[*]Littéraire. Concours, lutte où l'on rivalise de talent avec d'autres dans un domaine quelconque : Tournoi oratoire.[/list][/quote]

40K ressemble beaucoup plus à du bridge qu'à du tennis, hein.

Tiens, une idée de tournoi : armée + tables + scénars pré-définis. Et on tourne autour.

[Exodius]

Ce que je voualis exprimer c'est quand tournoi compo ect on peut faire de la diversité ce qui peut faire grandr le jeu: des alliances historiques ect...
En no limit, on recherchera la performance donc on prendra souvent ce qu'il ya de plus porcasse et donc les armées se ressembleront. Et dans ce cas à quoi celà sert t'il de jouer un dex? A rien. Mais celui qui n'a pas beaucoup de moyens financiers, qui ne collectionne pas 3 armées différentes mais une depuis un grand laps de temps, bein il va etre mis sur la touche directement. En V5 meme si le dex cg et le de nécrons étaient au dessus des autres à la fin, un cg optimisé pouvait etre battu par un bon joueur par exemple ou de la malchatte.

En V6, un joueur qui n'alligne pas de volants (car la ligne aegis c'est anecdotique niveau efficacité), aura besoin d'énormément de chance ou de beaucoup de points pour tomber un volant adverse alors quand il y en a 5 bein ça fait pas rire; Sauf que pour le moment seuls les crons et la gi peuvent faire ça. Les autres volants ne sont ni très forts ni peu chers. Si on autorise les alliés, beaucoup vont se jetter sur les volants nécrons, gi et on aura une bataille de volants de 2 types, super interressant en no limit.
Et acheter du volant ça coute cher donc le calcul est vite fait pour l'équilibre.

[Invité Magarch]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1345640921' post='2197504']
40K ressemble beaucoup plus à du bridge qu'à du tennis, hein.

Tiens, une idée de tournoi : armée + tables + scénars pré-définis. Et on tourne autour.
[/quote]

Y avait aussi le principe du "tu joues avec la liste de l'adversaire", une fois. Pas mal aussi comme idée !

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En V6, un joueur qui n'alligne pas de volants (car la ligne aegis c'est anecdotique niveau efficacité), aura besoin d'énormément de chance ou de beaucoup de points pour tomber un volant adverse alors quand il y en a 5 bein ça fait pas rire; Sauf que pour le moment seuls les crons et la gi peuvent faire ça. Les autres volants ne sont ni très forts ni peu chers. Si on autorise les alliés, beaucoup vont se jetter sur les volants nécrons, gi et on aura une bataille de volants de 2 types, super interressant en no limit.
Et acheter du volant ça coute cher donc le calcul est vite fait pour l'équilibre.
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Oui, et alors ? Si tout le monde a accès à de l'antiaérien / de l'aérien grâce aux alliés / fortifications, n'est-ce pas mieux pour la compétition ? Ou tu préfères te retrouver face à la liste nécron full aérien avec ton armée codex qui n'a ni aéronef, ni antiaérien ? Niveau équilibre, ce n'est pas top non plus.

D'après ce que j'ai vu, tu es un fervent partisan des Chevaliers Gris et tu n'aimes pas jouer autre chose que cela dans ton armée. C'est tout à ton honneur et je respecte ça. Mais ce n'est pas parce que tu t'imposes toi-même cette restriction que les autres doivent pour autant le faire...tu as décidé de jouer comme ça, tu ne peux pas le décider pour les autres "parce que ça t'arrange mieux comme ça".

Dans une compétition, il faut assumer ses choix. C'est le jeu qui veut ça. Modifié le 22 août 2012 par Magarch