Discussion sur les tournois en V6

[M@nolo]

Plus précisement, no limit dans les versions précédentes voulaient plutôt dire "no hobby".
C'est un label pour les tournois ou la peinture n'est pas noté et la compo non introduite dans le classement final.
Tout comme les autres points annexes.
Juste pour la justesse de vos réflexions et du débat.

[salgin]

[quote name='Exodius' timestamp='1345641454' post='2197514']
En V6, un joueur qui n'alligne pas de volants (car la ligne aegis c'est anecdotique niveau efficacité), aura besoin d'énormément de chance ou de beaucoup de points pour tomber un volant adverse alors quand il y en a 5 bein ça fait pas rire; Sauf que pour le moment seuls les crons et la gi peuvent faire ça. Les autres volants ne sont ni très forts ni peu chers. Si on autorise les alliés, beaucoup vont se jetter sur les volants nécrons, gi et on aura une bataille de volants de 2 types, super interressant en no limit.
Et acheter du volant ça coute cher donc le calcul est vite fait pour l'équilibre.
[/quote]

Et pourtant, entre affronter un joueur avec un volant et un joueur avec une ligne Aegis, je préfère le volant.
Parce qu'à 50pts le bouzin qui file une 4+ à tout ce qui se trouve derrière (tank compris, hein, via la nouvelle règle du 25%) ainsi qu'une quasi-immunité à la charge car terrain difficile, ben je trouve ça pas très cher payé comparé à un volant où tu casques plus de 100pts pour un truc qui généralement sera peu impactant sur le jeu. Tout du moins moins synergique avec le reste de l'armée.

[quote name='M@nolo' timestamp='1345643471' post='2197527']
Plus précisement, no limit dans les versions précédentes voulaient plutôt dire "no hobby".
C'est un label pour les tournois ou la peinture n'est pas noté et la compo non introduite dans le classement final.
Tout comme les autres points annexes.
Juste pour la justesse de vos réflexions et du débat.
[/quote]

Pas exactement. Tu définis ta vision du No Limit telle qu'indiquée dorénavant dans le T3.
No Limit dans le language du tournoyeur fait référence initialement au No Limit issu de la grande et belle époque des Doublettes/triplettes interdites de la V4 Iron Warriorz.
Puis il a évolué en No Hobby en V5 car il suffisait de se vétir d'une robe ou d'un masque de catcheur pour glaner l'équivalent de 2 victoires.
Sur la fin de la V5 et vis à vis de l'émergeance du format ETC, il a encore évolué dans le language du tournoyeur vers sa vraie définition.
En V6, qui sait, il voudra peut-être enfin dire quelque chose ?

Parce que bon, au final, l'orga est roi mais le mieux étant l'ennemi du bien, il suffit de faire du refus plutôt que d'attribuer un bâton merdeux telle qu'une limitation ou une compo.

Après tout, un joueur qui décide fluffiquement de se faire une alliance Tau-GI pour représenter l'assimilation des Forces de défense planétairespar le Bien Suprême mais sans taper dans les choix Cheatés, je vois pas en quoi c'est moins interessant à affronter qu'un GK ou une GI No-limit actuel(le).

Et si le mec veut taper dans le gras sur un tournoi No-Limit, tant mieux, il jouera avec ses pairs en connaissance de cause.
Et le mec qui n'aime pas, il passera son chemin.

Vinzz'

[skappa]

Je vais donner mon avis de "petit" participant de tournoi (1 ou 2 par an grand max).
Ce qui me surprend le plus après la lecture du post entier, c'est la virulence des débats anti/pro alliés, volants et fortifications.
C'est impressionnant le nombre d'avis tranchés et argumentés, alors que la V6 a tout juste 2 mois d'existence.
Sérieusement, combien y a-t-il eu de tournois V6 pour l'instant? Peut-etre une dizaine, et encore. Et pourtant, on fustige, on crie à l'injustice, au grobillisme, comme si on avait plusieurs années de recul, et que l'on avait scientifiquement prouver que les nouvelles règles d'alliés and co, c'est le Mal.

Je me permet de rappeler que depuis juillet, nous sommes en V[size="5"][b]6[/b][/size]et non en V5+. Si je viens jouer en tournoi, n'importe ou en France, c'est pour jouer en V6, et non dans une version tronquée.

Certes, les alliés pallient aux faiblesses de certains codex. Certes, les volants sont pour l'instant quasi intuables, mais non imbuvables. Certes, les fortifications amènent une nouvelle conception de la stratégie de la liste. Mais comme toujours, Wait and See. Aucun codex réellement V6 n'est encore sorti. On attend de nouveaux erratas pour la fin aout.

Bref, pour moi, ce débat devrait avoir lieu en 2013, lorsque plusieurs tournois d'importance, aux formats et réglements différents auront eu lieu.




Le Skapp', mini tournoyeur, et pour qui le jeu passe avant la gagne.

[Exodius]

Il ya eu 2 tournois V6 je crois pour le moment en france. Et on vient certes de commencer la V6 mais certains y jouent 4,5 fois par semaines ect donc il ya déjà de l'xp sous le pied. Après la virulence, on ne s'est pas insulté, on donne notre vision des choses. J'ai pas dit à Mynokos qu'il avait des idées d****** parce qu'il n'a pas mon point de vue, hein
Juste certains de nous se déplacent pour jouer avec des gens qu'ils ne connaissent pas, d'autres pour faire premiers, d'autres pour avoir le privilège de défier des gros joueurs, d'autres pour montrer leurs belles armées. Donc on a des avis diverses et tranchés par rapport à nos habitudes de jeux ect...

Sinon pour la ligne aegis je parlais en effiacité anti volant salgin après oui la save à 4+ c'est plus important qu'un moisso. Mais on ne peut avoir qu'une ligne, mais 4 volants dans une armée, meme en allié c'est largement possible.

Pour tout le monde, c'est l'aspect financier que je mettais en avant pour le déséquilibre et le fait de jouer contre des armées diverses. L'argument du "on ne joue qu'une armée" ect... c'est un argument fluff et financier. On ne va pas drafter un russe et le nationnaliser ou piquer un joueur à une équipe étrangère... ah si, mais ou? Dans les sports co principalement et quest-ce qui fait la différence entre le niveau de ces équipes? L'argent du plus riche qui permet de recruter les bons joueurs des autres équipes. On fait des tournois, mais on fait un jeu avant tout; On achete pas une armée tous les 3 mois pour la plupart et on aime pouvoir etre compétitif avec des figs que l'on aime.

Et l'exemple pratique: la v2 est partie en sucette avec les alliés qui ont été vite virés, à battle c'est pareil. Certes ce sont des précédents et celà n'explique pas le 40k d'aujourd'hui, mais pour ce que j'en ai vu et testé, bein ça en est pas loin.

[skappa]

Effectivement, le terme de "virulence" est un peu fort...
Disons plutôt que certains mettent de la passion à défendre leurs points de vue.

Pour l'argument financier, il est pertinent, mais rajouter 500 points de figs coutera toujours moins cher qu'acheter de quoi faire 2000 pts. et de nombreux joueurs possèdent plusieurs embryons d'armées, qu'il aient acheté par plaisir ou pour les jouer un jour.
Perso, je trouve que l'aspect financier est une fausse bonne excuse, du type: j'ai pas acheter 2 Leman Russ pour les jouer avec mes Nécrons, mais j'ai pris 3 moissonneurs parce qu'ils sont trotro forts (ironie et 2d degré inside).

[Invité Magarch]

[quote name='skappa' timestamp='1345648031' post='2197572']
Effectivement, le terme de "virulence" est un peu fort...
Disons plutôt que certains mettent de la passion à défendre leurs points de vue.
[/quote]

On est tous passionnés, sinon on ne perdrait pas notre temps à pousser des figs sur une table.

Je peux comprendre l'argument financier, mais on ne peut pas sérieusement l'utiliser pour l'organisation d'un tournoi...que devrait dire le jeune joueur qui construit son armée pour y participer pour la première fois ?

En ce qui concerne les scénarios, je réfléchis actuellement à une série de trois qui pourraient convenir à une manifestation éventuelle. Au-delà de la classique variante "capture d'objectif / annihilation" pour "forcer" les joueurs à la polyvalence, je pense de plus en plus à jouer sur le principe des objectifs principaux et secondaires pour davantage de variété.

Notamment les exemples suivants ;

* Conquête ; à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire pour chaque fortification ennemie occupée par au moins une de vos unités opérationnelles et qu'aucune unité d'exclusion ennemie ne s'y trouve. Une ligne Aegis est considérée comme occupée si une de vos unités opérationnelles et aucune unité d'exclusion ennemie se trouve dans un rayon de 3 pas d'au moins un segment.
* Briser l'Alliance Ennemie : à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire si le QG allié ennemi est détruit.
* DCA : à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire pour chaque aéronef ennemi / créature monstrueuse volante détruit par une unité autre qu'un aéronef en mode [i]attaque au passage[/i].

C'est très spécifique, certes, mais c'est voulu.

[Rippounet]

[quote name='Magarch' timestamp='1345641927' post='2197517']tu préfères te retrouver face à la liste nécron full aérien avec ton armée codex qui n'a ni aéronef, ni antiaérien ? Niveau équilibre, ce n'est pas top non plus.[/quote] C'est pourtant mieux qu'avoir ces mêmes volants necrons joués par d'autres joueurs que les joueurs necrons... Cela facilitera l'éventuelle note de compo... Voire le refus de liste pur et simple.
C'est assez paradoxal (et franchement rigolo) d'utiliser l'exemple du necron full aérien pour justifier les alliés ou les fortifications, alors que justement, interdire les alliés vise à limiter les volants necrons aux seuls necrons.
La même chose vaut (par exemple) pour la vendetta: puisqu'elle est abusée, autant que seuls les joueurs GI y aient accès, ça limitera mathématiquement son usage.

En gros: ce sont deux approches radicalement opposées pour résoudre un même "problème", à savoir, le déséquilibre entre armées du à certaines unités.

Maintenant, faut aussi voir que tout le monde n'a pas la même définition d'un tournoi. Pour certains, il s'agit de sélectionner (et éventuellement récompenser) le meilleur général sur la table. Pour d'autres, il s'agit aussi de juger la capacité à faire une liste efficace (et donc repérer les unités abusées). Pour un dernier groupe, il s'agit aussi de juger la capacité de transformer une liste papier en un ensemble de belles figurines.
Je pense (en fait, j'affirme même ) que chacun est libre d'avoir sa vision et de la défendre, y compris les orgas. A partir de là, ce débat n'a d'intérêt que s'il permet d'aboutir à des compromis permettant, comme l'a dit M@nolo, d'intégrer certains éléments nouveaux "de manière cohérente et contrôlée", et ainsi de réconcilier des modes de pensée en apparence opposés.

[quote name='skappa' timestamp='1345646045' post='2197551']C'est impressionnant le nombre d'avis tranchés et argumentés, alors que la V6 a tout juste 2 mois d'existence. Sérieusement, combien y a-t-il eu de tournois V6 pour l'instant? Peut-etre une dizaine, et encore. Et pourtant, on fustige, on crie à l'injustice, au grobillisme, comme si on avait plusieurs années de recul, et que l'on avait scientifiquement prouver que les nouvelles règles d'alliés and co, c'est le Mal.[/quote] Encore une fois (c'est génial d'avoir à réécrire un argument à chaque page) y'a déjà eu toute une version avec des alliés.
Et ça montre une chose: les alliances sont abusées lorsqu'il y a des unités abusées à aller chercher dans les autres codex. D'où le fait que les volants reviennent souvent dans cette conversation, puisque certaines armées "air force" sont manifestement pas drôles à affronter. Mais bon, y'a pas que les volants non plus d'abusés.

Surtout, les orgas qui interdisent les alliés/fortifications expriment une vision du jeu. Et donc, il y a des chances qu'ils n'aient pas trop envie que les joueurs prennent des habitudes correspondant à une vision différente. Et c'est bien ça qui agace tant les partisans des alliances/fortifications, qui aimeraient bien faire leurs achats en toute quiétude...
C'est aussi pour ça que, en ce qui me concerne, je regarde les "pros-" avec méfiance, car j'y vois une volonté de faire certains achats destinés spécifiquement aux tournois, et donc à la compétition. En effet, ceux qui veulent jouer des alliés en amical (ou en convention) n'ont aucunement besoin d'en faire le lobbying sur le WarFo...

De fait, autant je sais qu'un certain nombre de gens aiment les alliés pour des raisons liées au hobby ou à la variété, autant je sais aussi que nombreux sont ceux qui y voient l'opportunité d'ouvrir un nouveau front dans la course à l'armement et l'optimisation.

[quote name='salgin' timestamp='1345645522' post='2197549']Et pourtant, entre affronter un joueur avec un volant et un joueur avec une ligne Aegis, je préfère le volant.
Parce qu'à 50pts le bouzin qui file une 4+ à tout ce qui se trouve derrière (tank compris, hein, via la nouvelle règle du 25%) ainsi qu'une quasi-immunité à la charge car terrain difficile, ben je trouve ça pas très cher payé comparé à un volant où tu casques plus de 100pts pour un truc qui généralement sera peu impactant sur le jeu. Tout du moins moins synergique avec le reste de l'armée.[/quote] En même temps, faut voir qu'une grosse ruine (ou une ligne de défense "normale" ) aura -presque- le même effet qu'une ligne aegis sans armes. Donc, ce que tu payes 50 pts, c'est surtout la certitude de pouvoir placer un tel décor dans ta zone. Comme les fortifications [b]comptent dans la limite de densité[/b] (page 120), tu n'achètes pas vraiment un décor, tu te contentes de fiabiliser son effet.
Au cloube local, comme on a un carton de ruines, personne ne ressent le besoin d'une ligne aegis...

Quant aux volants... Ils sont bien impactants selon moi, ce qui les dispense d'être "synergiques". Si une vendetta parvient à ouvrir un blindé par tour, peu importe ce qu'il y a à coté, elle contribuera à la victoire...

Tout ceci étant dit, passons au constructif:
[quote name='Magarch' timestamp='1345652685' post='2197624']Notamment les exemples suivants ;
* Conquête ; à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire pour chaque fortification ennemie occupée par au moins une de vos unités opérationnelles et qu'aucune unité d'exclusion ennemie ne s'y trouve. Une ligne Aegis est considérée comme occupée si une de vos unités opérationnelles et aucune unité d'exclusion ennemie se trouve dans un rayon de 3 pas d'au moins un segment.
* Briser l'Alliance Ennemie : à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire si le QG allié ennemi est détruit.
* DCA : à la fin de la partie, vous gagnez un point de victoire supplémentaire pour chaque aéronef ennemi / créature monstrueuse volante détruit par une unité autre qu'un aéronef en mode [i]attaque au passage[/i].
C'est très spécifique, certes, mais c'est voulu. [/quote] J'aime bien. Surtout "DCA".
Par contre, il faudra prévenir les joueurs à l'avance pour éviter que certains couinent à l'injustice. "Ouin, c'est abusé, mon full necron aérien, l'est trop désavantagé par le scénaaaaar". Modifié le 22 août 2012 par Rippounet

[Rantanplant]

Vu queje n'ai ni l'envie ni le courage de lire les 4 pages de débat juste avant, je vais me contenter de répondre au premier post et tant pis si çà a déja été dit (na! ).

-) Les alliés : De mon point de vue il vaut mieux les refuser purement et simplement, c'est dommage pour le joueur tyrannide qui s'est monté une belle GI sectaire sans chercher à avoir un truc imbuvable, mais çà évite les listes ignoblissimes et un gros mal de tête aux orgas. Après si vous avez du temps devant vous, vous pouvez les autoriser en précisant que les listes intégrant des alliés pour taper fort seront purement et simplement refusées. Le gros problème des alliés c'est que c'est un énorme avantage que de nombreux joueurs ne pourront pas se payer ou ne voudront pas les jouer.

-) Les fortifications : Moi je les accepterais, elles peuvent être puissantes, mais une ligne aegis c'est jamais que la même save qu'une ruine (c'est sympa, mais loin d'être insurmontable). Quand au temps que çà prend pour le déploiment, il suffit de prévoir les tables comme d'habitude et de dire aux joueurs qui ont une fortification qu'ils peuvent remplacer un décors par la fortification juste après avoir choisit les bords de table (et donc avant le déploiment). Du coup la table reste équilibrée (sauf si c'est une forteresse de la rédemption mais je suis pas persuadé d'en voir beaucoup^^) et le déploiment ne prend pas plus de temps.

[Franckosaurus]

[i]Merci messire Rantanplan, vostre pertinente loumieyre éclayre nostre sombre Cavernée.[/i]

Le déséquilibre entre les armées est encouragé par GW.
Cette société a pour objectif de vendre du bonhomme, pas de la justice inter-codex.
Par exemple, le gros succès commercial du preux résident de Titan n'est pas uniquement causé par la qualité de ses kits plastiques, hein.

Par conséquent, loués soient les orgas, qui, depuis des années font rentrer nos ronds dans leurs carrés.

Tiens, agna encore une idée, au passage, pour gérer la grobillerie ? :
Elle est issue du système de draft des ligues pros US, qui permet un réajustement automatique du niveau.
[i](NdR : Merci Exodius, tes allégories m'inspirent)[/i]

Est défini au départ un "pool", une "pioche" d'unités, dont la taille est fonction du nombre de joueurs.
Par exemple, il y a 5 joueurs orks ce qui donne à choisir parmi 4 big boss, 3 gromek, 2 bizarboyz, 2 motonobz, 4 charioroulo, 4 lootas, 15 boyz, 5 grotz, etc....

Ensuite, chacun pioche un truc à tour de rôle, en commençant par le plus mal classé T3.

Et ainsi dé souite. Modifié le 22 août 2012 par Franckosaurus

[Rantanplant]

[quote]Le déséquilibre entre les armées est encouragé par GW.
Cette société a pour objectif de vendre du bonhomme, pas de la justice inter-codex.
Par exemple, le gros succès commercial du preux résident de Titan n'est pas uniquement causé par la qualité de ses kits plastiques, hein. [/quote]

Merci messire Franckosaurus, vostre pertinente loumieyre éclayre nostre sombre Cavernée...



Blague à part, y a pas moyen de donner un avis sans se faire troller ici ? Modifié le 22 août 2012 par Rantanplant

[Invité Magarch]

[quote name='Rippounet' timestamp='1345659132' post='2197711']
En gros: ce sont deux approches radicalement opposées pour résoudre un même "problème", à savoir, le déséquilibre entre armées du à certaines unités.
[/quote]

La différence, c'est que l'une des approches pénalise tout le monde pour un problème qui reste limité à quelques armées alors que l'autre donne les moyens à chacun de se défendre tout en apportant plus de richesse au jeu. C'est mon point de vue et je le partage.

Après, je comprend tout à fait votre crainte. Je la connais bien, mon club local a souvent (ab)usé de restrictions lors des tournois. Avec le temps, on se rend compte que ce qu'on pensait comme "horriblement bourrin" et "dangereux pour l'équilibre" n'est pas si représentatif de la réalité, au final (et surtout, que les restrictions instaurées pour "corriger ça" ne font souvent que déplacer le problème vers un autre domaine de "déséquilibre"). On ne change pas la personnalité (et les objectifs !) des joueurs avec ça, il faut bien le reconnaître.

[quote]
J'aime bien. Surtout "DCA".
Par contre, il faudra prévenir les joueurs à l'avance pour éviter que certains couinent à l'injustice. "Ouin, c'est abusé, mon full necron aérien, l'est trop désavantagé par le scénaaaaar".
[/quote]

Bien entendu !

Pour la DCA, j'avais pensé à l'attribuer en objectif secondaire du scénario type "Annihilation". Les autres, j'hésite encore entre les mettre en "générique" ou à les attribuer à des scénarios particuliers. Conquête, par exemple, serait très bien en objectif secondaire dans un scénario style capture de territoire / capture d'objectif. Quant à Briser l'Alliance Ennemie, vu la levée des boucliers pour les alliés, il serait pas si mal en générique avec Tuer le Seigneur de Guerre.

J'avais aussi songé à "pénaliser" certains choix dans certains scénarios, histoire de faire réfléchir sur une armée qui aurait tendance à trop jouer sur la répétition de choix "efficaces par défaut", mais là ça va demander davantage de travail. J'pense que travailler sur ce domaine plutôt que les restrictions au niveau des listes, ça peut être une piste intéressante. Style, c'est le joueur qui va se dire "je peux faire une liste full aérien nécron, mais si je suis pénalisé dans tel scénario, ça peut me handicaper sur mes performances générales et c'est donc risqué...". Du moins, c'est l'effet que j'aimerais obtenir !


[quote name='Rantanplant' timestamp='1345670910' post='2197794']
Blague à part, y a pas moyen de donner un avis sans se faire troller ici ?
[/quote]

Faut pas prendre ça comme du troll, juste de la taquinerie.

D'ailleurs, tu es très taquin toi aussi...ce n'est pas bien de se moquer des pauvres joueurs Tyranides en leur faisant croire qu'ils peuvent s'allier avec de la Garde Impériale de manière officielle, non vraiment pas...

Mais je suis d'humeur taquine ce soir. Faites pas attention. Modifié le 22 août 2012 par Magarch

[DamienW]

Si l'idée du draft a du mérite, je la vois mal s'appliquer dans le cadre des alliés (vu que c'est ce dont c'qu'on cause) sans causer des gros, gros grincement de dents. Jean-Baptiste, joueur ork "pur", acceptera sans doute assez mal de ne pouvoir jouer ses chokboyz amoureusement peints depuis trois générations à cause de Kevin, ignoble joueur d'alliés qui les aura aussi pris avant lui dans un but vilement optimisatoire. A moins qu'on donne aux alliés la toute dernière priorité, ce qui serait en toute honnêteté juste, mais tellement limitatif qu'à ce stade, autant les interdire purement et simplement et éparner aux orgas beaucoup de travail. Sans compter que ce système marche dans un contexte pro, mais avec des tournois où il est rare que tout le monde fasse le déplacement sans se désister à la dernière seconde, voire sans prévenir, ça devient difficile (pour reprendre l'exemple de jean baptiste, il n'avait pas pris de charioroulo car jean claude avait pris le dernier. Manque de pot, Jean Claude ne vient pas le jour J. Jean baptiste est saisi d'un juste courroux.)


[quote]En effet, ceux qui veulent jouer des alliés en amical (ou en convention) n'ont aucunement besoin d'en faire le lobbying sur le WarFo... [/quote]

Si tel était le cas, je n'ouvrirais pas tant ma grande G. Hélas, j'ai déjà quelques exemples de conventions à base de refus de liste (pourtant selon moi l'Arme avec un A majuscule pour faire taire tout abus, idéale donc pour limiter les alliés hors sujet, vu que là l'orga peut faire la distinction au cas par cas entre ce qu'il tolère et ce qu'il ne laissera pas passer dans l'esprit de sa manifestation) qui ne les autorisent pas

Un des soucis vient de ce que que l'une des ignobletés vers laquelle tout le monde tendrait, la doublette de moissonneurs, est en troupe, ce qui contourne la limitation du "pas plus d'un type de choix dans le détachement allié", et je dois avouer que je n'arrive pas à trouver de système satisfaisant qui empêche cette abomination. C'est le même éceuil que certains limitations de battle vis à vis de la taille des unités : bien que pensées pour couvrir un maximum de cas, elles ne couvrent pas certains des horreurs qu'elles devraient pourtant verrouiller (je pense à la limitation en points de certains pavés, par exemple, qui handicappe le jouer ogre bien plus que le joueur skaven, qui en rigole). Même principe ici : un seul choix d'AR suffi à aligner 3 vendettas, deux choix de troupes à aligner 2 moissoneurs, voire un nombre conséquent de points en fantassins GI suffisants pour en faire la majorité des troupes de la liste totale.

Il y aurait bien la solution de limiter le détachement allié à un pourcentage de la liste totale, ce qui assure au moins qu'une saine portion des figurines représentent bien l'armée du joueur, mais dans la mesure où les choix les plus vils sont rarement les plus chers (c'est même souvent le contraire), la solution ne fonctionne pas pour tout.

Bref, à part le refus arbitraire au cas par cas, je ne trouve pas de système qui permette à la fois à l'innocent hobbyiste de s'amuser et qui limite les saletés à coup sûr. Ce qui est bien dommage parce que si tel système existait, il me rendrait content, tiens.

[Invité Magarch]

Ah ça, si on avait la solution miracle, ça ferait longtemps qu'on l'aurait appliquée à tous les tournois...

Maintenant, il faut tout de même se dire que les alliés ne sont pas si "gratuits" que ça. Certes, deux moissonneurs coûtent 200 points...à cela s'ajoute les 2x5 immortels qui vont dans les 170 points et surtout le seigneur nécron obligatoire en allié, qui va souvent au-delà de 100 points. Cela grève quand même assez bien le budget, qui ne se retrouve pas dans les points du détachement principal...et ce n'est pas si anodin que cela.

Oui, beaucoup de choses ont l'air affreuses sur le papier. Appliquées à la réalité, je ne suis pas certain que ça soit aussi génial que ça dans pas mal de cas.

[Exodius]

2 moisso 200, 2*5 immo 170, un faucheur 175, un seigneur sur console 180. Il ya là 2 opé non ciblables quasiment, 3 volants dont 1 soutien horrible, un qg casse c***** qui va vite, est puissant et peut revivre et ce pour 725 pts. J'ai beau chercher pour 725 pts je mets n'importe quoi en face sauf de l'ultra populeux et je me fais défoncer. Là les unités repondent à tous les besoins: close, qg résistant, opé véhiculée, 3 volants, antichar et saturation, pression. Et franchement, quand on affronte ça fois 3 en temps normal, on préfère ne pas en revoir sur les tables de jeu dans d'autres armées.

Sinon entièrement d'accord avec Rippounet.

[arkis]

J'aime bien ce que Magarch propose, mine de rien, beaucoup défendent leur point de vue, peu tente de faire des conciliations. Les nouveautés V6 sont sous les projecteurs, autant le retranscrire dans les missions des tournois.

les arguments financiers n'ont pas leur place ici, la question de base étant "doit-on jouer en tournoi avec les fortifications et alliés?". Elle aurait pu être "doit-on forcément commencer la partie par le test de combat nocturne? (mais le sujet n'est pas là)". Certains trouvent que cela crée un déséquilibre, d'autre que cela comble un déséquilibre différent.

L'orga reste maître dans son domaine, suivant le type de tournoi il autorisera l'un ou l'autre, mettra des restriction sur l'un ou l'autre etc .....

Les fortifications et alliés sont disponible dans le schéma optionnel de l'armée, comme le sont les soutiens, attaque rapide et élite. Personne n'interdirait pourtant un de ses choix, non?

Après qu'il y ai des objectifs bonus pour ceux qui affronte des armées comportant ses choix, why not?

Mais s'il vous plait, essayé de proposer des choses constructives, car cela résonne comme un dialogue de sourd pour l'instant. On pourrai avoir des idées du genre : dans mon tournoi 2vs2 1 volant max par joueur, pas de doublettes etc ... et des idées de scénarios allant dans le sens de ce que nous, orga de tournois, pourrions proposer.

[salgin]

[quote name='arkis' timestamp='1345708442' post='2197891']
Mais s'il vous plait, essayé de proposer des choses constructives, car cela résonne comme un dialogue de sourd pour l'instant. On pourrai avoir des idées du genre : dans mon tournoi 2vs2 1 volant max par joueur, pas de doublettes etc ... et des idées de scénarios allant dans le sens de ce que nous, orga de tournois, pourrions proposer.
[/quote]

En même temps, l'initiative de ce topic est "Dans l'optique de réaliser un tournoi, je me pose la question sur accepter ou non les alliés et les Fortifications".
Du coup, chacun prêche pour sa paroisse.
Si un orga veut faire des scénarios différents du GBN, mettre des restrictions, interdire les alliés ou introduire de nouvelles règles spé, il fait ce qu'il veut.

Le débat qui en découle se base sur la pertinence ou non d'interdire les alliés et les fortifications.
Est-ce que ça déséquilibre tant que ça le jeu ou non ?
Et là, c'est la sensibilité de chacun qui entre en ligne de compte.

Exodius supporte pas les avions, j'aime pas les bastions.
Il est contre les alliés, je trouve ça interessant.

La balance qu'il faut faire dans ce débat, c'est de jauger l'équilibre entre le bénéfice qu'apporte ces règles (diversité, souplesse, plaisir etc ...) et les inconvénients (listes potentiellement plus bill, déséquilibre etc ...)
A partir de là, je dirais qu'il y a pas 50 solutions, c'est de faire un refus.

On autorise tout mais on refuse si l'ensemble présenté dépasse le seuil de tolérance d'un orga.
Ce qui permet à un joueur qui joue Fun et Fluff de pouvoir sortir son Bastion et son avion au milieu de ses Ratlings alliés à ses Tau pour faire une armée Taros ou je ne sais qu'elle optique souhaitée.
Ce qui également limite les crises aigues de testostérone en alliant du SW et du GI pour bénéficier des trucs les moins cher au meilleur rendement de la galaxie (même si c'est fluff)

Vinzz'

[Bubu]

Salgin, la voie de la raison...

Je suis discrètement ce sujet depuis le début étant moi-même à la base un anti-alliés/forteresses/double détachement.

Juste une petite question que je me pose concernant les pros- :

Ceux-ci n'ont pas l'air d'être des gros férus de tournois hard core etc..., rien ne les empêche dans leur propre communauté de jouer no limit concernant les règles débattues ici, non?

Ou alors la vraie raison, n'est il pas justement, qu'ils ont peur à cause d'un hypothétique lobbying anti-toussa créé par beaucoup les tournois à venir, ne fassent tomber dans l'oubli toutes ces options et qu'à terme plus personne en les jouent?

[Franckosaurus]

Oui Salgin, au vu de l'expérience désormais acquise par nos Très Saints Orgas, faisons confiance dans la longueur de leur bu...bu..barbe, leur bon goût, et à la finesse de leurs (Rippou) nez.
Cela permet ainsi de se marrer aussi. Depuis T3, un tournoi organisé par un Sombre Sire :
[quote]
o L'appariement initial des équipes sera déterminé par le caprice de l'organisateur. Les appariements ultérieurs seront, si possible, déterminés au sein de « poules » de six équipes, de sorte que chaque équipe recontre inévitablement les cinq équipes correspondantes. Si, pour une question d'effectif, ce n'est pas possible, alors les appariements seront décidés arbitrairement par l'organisateur, ou laissés au choix des plus mal classés, ou même basés sur une ronde suisse approximative.

o Les appariements des joueurs, en vue des parties de chaque ronde, se feront par accord tacite et spontané, ou suivront une procédure décrite plus bas.

o Les litiges et égalités seront tranchés par le jugement pifométrique de l'organisateur.

o Les notes de peinture seront attribuées par M..z le Cruel selon des critères incompréhensibles et expéditifs.

o Les tricheries et entourloupes réellement inventives seront récompensées.

o Tous les joueurs seront récompensés, pour leur classement final, par les points T3.

o Les lots matériels, rares et indigents, seront peut-être attribués en commençant par les derniers du classement (hors-peinture et modélisme), ou bien par pur favoritisme, ou tout simplement au hasard, selon les aléas de la manifestation et l'air du temps.

o Le choix des armées au sein de chaque équipe est libre, tant qu'elle ne comporte pas plus d'un joueur alignant un détachement principal issu des codex suivants : Chevaliers Gris, Space Wolves, Blood Angels, Nécrons ou Garde Impériale.

o Les inscriptions et les contacts avec l'organisateur se feront par l'intermédiaire des chefs d'équipes, pour éviter la dispersion des échanges.

[i]Toutes les clauses précitées sont susceptibles d'être modifiées à tout moment et sans préavis, par oukase de l'organisateur bien-aimé, lequel est également participant et arbitre.[/i]
[/quote]

[Invité Magarch]

[quote name='Bubu' timestamp='1345711181' post='2197925']
Juste une petite question que je me pose concernant les pros- :

Ceux-ci n'ont pas l'air d'être des gros férus de tournois hard core etc..., rien ne les empêche dans leur propre communauté de jouer no limit concernant les règles débattues ici, non?

Ou alors la vraie raison, n'est il pas justement, qu'ils ont peur à cause d'un hypothétique lobbying anti-toussa créé par beaucoup les tournois à venir, ne fassent tomber dans l'oubli toutes ces options et qu'à terme plus personne en les jouent?
[/quote]

"En 2013, Toute la Gaule W40kV6 est occupée par les anti. Toute ? Non ! Car quelques personnes invétérées résistent encore et toujours face aux idées reçues et essaient de promouvoir un jeu libre autorisant les alliés et fortifications... "

Blague à part, je ne pense pas que cette peur est réelle. La v6 est encore jeune, et le cas des alliés / fortifications est assez similaire à celui des personnages spéciaux au temps où on considérait ça comme "anti-fluff et bourrin". Il faut laisser le temps aux joueurs de s'acclimater et à GW de sortir quelques codex vraiment V6, mais rien n'empêche de jouer les avant-gardistes de pacotille en attendant.

[KILLBOUM]

Je ne sais pas par où commencer.

Je viens de lire le post depuis le debut car il m'a beaucoup interressé du côté organisateur. Côté joueur, je m'adapterais au cadre fixe par l'orga. Je dispose d'assez d'armées pour jouer selon mes envies et je peux facilement me faire prêter des armées par mon entourage de joueur.

En tout cas je remercie les pro et les anti pour leurs avis tranchés, je remercie aussi ceux qui ont synthetisé les idées directrices et qui ont proposé des solutions.

Devant organiser un tournoi No Limit pour mars 2013 et voulant préparer le règlement le plus tôt possible et n'ayant pas assez de parties V6 dans les pattes votre débat m'a énormément apporté.

Personnellement et pour mon premier tournoi V6 je pense m'orienter vers les éléments suivants :

- No Limit
- 2000 pts schéma standard
- alliés autorisés mais le schéma allié ne doit pas permettre de dépasser le schéma standard
- alliés frère de bataille exception faite de la personne qui en fait la demande 1,5 mois avant avec justification fluffique et envoi de photo pour montrer la cohérence de schéma/soclage. En effet je me vois difficilement refuser le joueur tyrannide qui me proposera une alliance avec de la GI sous couvert de culte genestealer si les conversions, le schéma et le soclage sont plus que cohérent.
- pour les fortifications, autorisation de la ligne aegis, le reste étant trop volumineux pour moi par rapport aux tables et aux décors qui seront déjà présent sur la table. Mais car il y a un mais, je demanderais à ce que la ligne aegis soit raccord à l'armee jouée. Un joueur ork devra me présenter des barricade orkoides, un tau devra me présenter une ligne de défense à l'architecture de sa race...

Après en tant que bénévole, une fois le règlement verouille, je n'accepterais pas les remarques près tournoi telle que : tu aurais du accepter toutes les types d'alliés car je préfère. En clair pré tournoi, les remarques n'ont pas lieu d'être. Après le tournoi, c'est autre chose. La je suis parti sur les idées exposées ci dessus, peut être qu'après le tournoi, et en fonction de futurs sorties de GW, j'aurais un autre avis pour l'annee suivante.

Enfin pour ceux qui veulent brider les volants, les orgas peuvent toujours rajouter une règle spéciale du genre Orage Magnétique : les volants ne peuvent se déplacer qu'a la façon des antigrav... Ça ne sera pas la première fois que l'on voit des règles spéciales fleurir pour limiter certains abus. (exemple : Frein à main)


Killboum

[Rippounet]

[quote name='Magarch' timestamp='1345673843' post='2197805'] Avec le temps, on se rend compte que ce qu'on pensait comme "horriblement bourrin" et "dangereux pour l'équilibre" n'est pas si représentatif de la réalité, au final (et surtout, que les restrictions instaurées pour "corriger ça" ne font souvent que déplacer le problème vers un autre domaine de "déséquilibre").[/quote] C'est probablement ce qui arrivera là aussi. Mais ce que je crains vraiment ce sont les combinaisons ou synergies que peuvent créer les alliés, et la facilité de créer des armées sans réelle faiblesses. Le risque est que certains "styles de jeu" disparaissent peu à peu, au profit d'un style unique basé sur des armées efficaces dans tous les domaines. On perdra par exemple l'idée d'armées basées sur la "fusillade" ou le "mouvement", parce qu'elles seront obsolètes face à l'efficacité des mélanges. C'est, à mon sens, un léger appauvrissement sur le plan du jeu et je n'aime pas le principe "d'esquiver" les faiblesses de son armée (quand on aime vraiment une armée on aime aussi ses défauts).

[quote]J'avais aussi songé à "pénaliser" certains choix dans certains scénarios, histoire de faire réfléchir sur une armée qui aurait tendance à trop jouer sur la répétition de choix "efficaces par défaut", mais là ça va demander davantage de travail. J'pense que travailler sur ce domaine plutôt que les restrictions au niveau des listes, ça peut être une piste intéressante.[/quote] J'aime beaucoup cette approche. Même si in fine, ça vise tout autant à enrayer certaines dérives, ça a le mérite de ne frustrer personne, et même d'ajouter une dimension scénaristique. Pas facile par contre.

Si on résume:

Pour les alliés:
- Limiter les joueurs au seul schéma de structure d'armée de l'armée principale (pour éviter l'exploitation des slots supplémentaires).
- Le décalage dans le tableau (pas de "frères de bataille" donc) pour éviter les pires combinaisons.
- La limitation en points ou en pourcentage pour garder le caractère de l'armée principae.

Du coté des fortifications j'ai entendu:
- Être obligé de poser ses fortifications en remplacement d'un décor de taille équivalente (sur une table déjà installée par les orgas).

Pour toutes les nouvelles options (et même les moins nouvelles):
- Le "draft" US (même si je ne suis pas sur de son succès en France ).
- Des scénarios adaptés car les désavantageant parfois.

Tiens, coté scénario, doit y avoir moyen de jouer sur les réserves aussi. Du type: "il y a du blizzard, tous vos jets de réserve se font à -1". Ou, pour empêcher d'affecter les armées FeP (totors, pods, démons, crisis... etc), n'affecter que les volants.
Ou encore (mais c'est peut-être aller trop loin) décréter qu'il n'y a pas de réserves immédiates sur le scénario.

[quote]Hélas, j'ai déjà quelques exemples de conventions à base de refus de liste (pourtant selon moi l'Arme avec un A majuscule pour faire taire tout abus, idéale donc pour limiter les alliés hors sujet, vu que là l'orga peut faire la distinction au cas par cas entre ce qu'il tolère et ce qu'il ne laissera pas passer dans l'esprit de sa manifestation) qui ne les autorisent pas [/quote] C'est probablement plus à cause de l'excédent de travail que représente le fait de juger au cas par cas plus que par principe. Sur une manif' qui ne s'axe pas sur l'aspect jeu, les alliés peuvent facilement trouver une place dans des armées thématiques. En tout cas c'est mon avis.

[Fenryll]

Je rappelle quand même à la communauté que beaucoup de joueurs se plaignaient en V5 de la trop grande facilité pour les vehicules d'avoir accès à une save de couvert 4+, ce qui a, je vous le rappele, entrainé le developpement du spam de vehicules et du phenomene du parking.

Aujourd'hui dans cette V6 caca (oui je sis je me manolise), un des rares points positifs c'est qu'on a tombé la save de couvert à 5+, rendant ce phenomene moins pernicieux.
Et aujourd'hui vous voudriez accepter la ligen Aegis, qui au delà de son anecdotique autocanon qui ne fera même aps peur à StormRaven, va filer une save 4+ au 3/4 de l'armée adverse ??

[DamienW]

[quote]
- alliés frère de bataille exception faite de la personne qui en fait la demande 1,5 mois avant avec justification fluffique et envoi de photo pour montrer la cohérence de schéma/soclage. En effet je me vois difficilement refuser le joueur tyrannide qui me proposera une alliance avec de la GI sous couvert de culte genestealer si les conversions, le schéma et le soclage sont plus que cohérent.[/quote]

Comme dit plus haut, la solution de n'autoriser que les frères de bataille (je prends bien note que tu autorises aussi les autres sous réserve de justification, ce qui peut être une bonne solution, tant que tu mets bien au clair que ta décision est sans appel) présente à mon sens le défaut d'autoriser ce qui se fait de pire, vu qu'on peut là commencer à pousser des interactions entre unités dans le domain de l'hyper crade. En ce sens, la solution du décalage du tableau d'alliances est à mon avis très élégante. De plus, comme elle décale pas mal d'alliés dans la catégorie "alliés désespérés", elle permet de faire le tri entre ceux qui tiennent absolument à jouer des alliés pour le fun, quitte à devoir subir un handicap, de ceux qui ne sont intéressés par les alliés que si ceux ci sont rentables.

[KILLBOUM]

@ DamienW

Je n'avais pas compris le système du décalage mais ton intervention m'a éclairé en effet ça peut être pas mal ce décalage,

C'est typiquement le genre de modification que je risque d'appliquer si je vois trop de disparité pour la session de 2013. Pas avant car je n'ai pas l'âme d'un précurseur et l'organisation du tournoi me pose déjà pas mal de contrainte et que je n'ai pas envie de m'en rajouter.

Mais je trouve cette proposition intéressante aussi.

Pour conclure : la V6 apporte des nouveautés comme les alliés et les fortifications comme la V5 a apporte l'utilisation des perso. Il faudra plusieurs années ou plusieurs tournois pour que l'on arrive au règlement type de la V6.

Killboum

[Zaltman]

D'expérience il faut un peu plus d'un an pour que l'on ait une vague idée de ce qui est [i]vraiment[/i] fort...

En attendant il est plus sage de ne rien limiter et de voir ce qui se passe.

Après étant aussi (et surtout) un joueur battle, j'ai toujours été surpris de ce mythe du "joueur mou qui pleure de se faire exploser sur 5 partie", serieusement quoi .

Ce faire ouvrir dans les première partie avec sa liste W.D en no limit c'est normal, et pas forcement désagréable car instructif, après tu retombe toujours sur des gars dans la même optique que toi et c'est du bonheur.

Flippez pas trop d'avoir perdu votre bulle protectrice de compo, c'était du luxe, il y a moyen de se marer en jouant mollase même en no limit (où de toute manière on est pas emmerdé par les dégat colatéraux des limitations visant le bill).