[V6][Coll] Test de crash des CMV

[Rippounet]

GBN V6 Page 49 "Test de crash" 1ère phrase

VO : If a Flying Monstrous Creature that is Swooping suffer [b]one or more hits from a unit's shooting attack[/b], it must take a Grounded test [...]

VF Actuelle : Si une créature volante en approche perd un pts de vie ou plus lors de la phase de Tir, elle doit effectuer un test de Crash pour voir si elle ne tombe pas en vrille.

La question porte ici sur la traduction de la VO. J'ouvre ce sujet car je ne suis pas convaincu par la traduction de Lemonpudding (que je remercie pour la VO):
[quote]VF Proposée : Si une créature volante en approche subit une touche ou plus lors de la phase de Tir, elle doit effectuer un test de Crash pour voir si elle ne tombe pas en vrille.[/quote]
A mon sens on devrait plutôt traduire par:
[quote]Si une Créature monstrueuse volante subit au moins une touche lors des tirs d'une unité, elle doit effectuer un test... [/quote]
Cela change beaucoup la fréquence des tests de crash... Et donc, indirectement, affecte l'efficacité de toutes les CMV.

A mon sens, si la VO cherchait à limiter les tests à un par phase de tir, cela serait explicitement écrit. En l'état, le test doit (selon moi) être effectué dès qu'une unité réussit une touche.

Je ne suis pas modo, mais je me sens obligé de préciser que ce sujet vise à discuter d'une traduction, et qu'il vaut mieux être bien équipé pour cela (bonne connaissance de l'anglais, GBN VO sous les yeux, bonne connaissance des règles en VO... etc). Il ne s'agit pas d'avoir des "avis" ou des "opinions", mais des arguments solides pour soutenir l'une ou l'autre traduction, en attendant de voir comment le traducteur de GW tranchera.

[seph]

Pas mal de trucs franchement flagrants ont été erratés dans la FàQ du GBJ, mais pas ça. Selon moi, c'est pas une erreur mais un ajout pendant la traduction d'une correction sur un point de règle aussi stupide niveau fluff que niveau jeu.

Sinon, effectivement, ta traduction est plus fidèle à la VO. Et après ça, je ne vois pas grand-chose à débattre.

[kasrkin55]

Hit peut se traduire par blesser. C'est une traduction par equivalence et plus précisément un étoffement ou par adaptation, et pour une fois je vais citer call of duty:

"Roach, I'm hit" le mec se prend une bastos et meurt. Pour moi c'est une blessure non sauvegardée

[Meroth]

Pour ma part je la traduit globalement dans ton sens. La VO fait référence aux attaques de tir d'une unité lambda, et ne parle pas spécifiquement d'une Phase de Tir. Du coup, ce n'est pas un test par phase, mais un test par unité touchant la Créature Monstrueuse Volante.

Une unité, une ou plusieurs touches, un test. La VO ne parle même pas de Points de Vie perdu, mais de touche de l'unité tirant.

Edit : kasrkin55, pour W40k, les blessures se traduise par "wound". Modifié le 18 juillet 2012 par Meroth

[Elric59]

Hum, effectivement la formulation française est ambigue, ne serait-ce que parce qu'elle est contradictoire :
"Lors d'une phase de tir" laisse sous-entendre que ça ne peut arriver qu'une fois par phase de tir, mais la précision sur le moment où est effectué le test (juste après la résolution de l'attaque) laisse à penser qu'en effet que cela peut arriver plusieurs fois.

Après, la règle est en elle-même mal formulée, puisque le fait de se crasher n'enlève pas la règle "cible floue", malgré le fait que la CMV soit au sol !

Enfin, pour ce qui est de la différence VO/VF, j'aurais tendance à dire que puisqu'elle n'a pas été corrigée (a contrario de "Sans peur"), c'est qu'il faut l'appliquer telle qu'elle a été traduite, sans quoi ils l'auraient rajouté dans l'errata V6.

Au niveau du jeu, la version anglaise est quand même douteuse, c'est bien la première fois qu'une touche (qui peut ne rien faire) entraine un effet négatif ...

De plus, il convient de se poser également la question suivante : un point de vie non perdu grâce à la règle "insensible à la douleur" entraine t-il le test ?

Bref, une règle écrite avec les pieds en VO, et traduite de la même manière ...

[Meroth]

Elle n'à peut-être pas été corrigée par faute de remontée.

[quote name='Elric59' timestamp='1342636586' post='2177091']
Au niveau du jeu, la version anglaise est quand même douteuse, c'est bien la première fois qu'une touche (qui peut ne rien faire) entraine un effet négatif ...[/quote]
Oui et non. Le Rôdeur du Triarcat Nécron permet à toute unité Nécron tirant sur la même cible que le premier de jumelé ses tirs, et ce, même s'il n'y à pas de blessure. Seule une touche suffit pour que l'adversaire ai un effet négatif (bien que dans ce cas, le jumelage soit plus un bonus aux nécrons).

[quote]De plus, il convient de se poser également la question suivante : un point de vie non perdu grâce à la règle "insensible à la douleur" entraine t-il le test ? [/quote]
Vu les problèmes que cause la règle Insensible à la Douleur avec la combinaison d'autres règles, je pense qu'il serait mieux de la laisser de côté pour le moment, afin d'éviter que le débat qui tourne en rond depuis bientôt 3 semaine resurgissent ici. ça évitera du boulot en plus pour les modos. Lorsque la règle sur les crash aura été clarifié, le moment sera venu de se pencher sur ce détail.

[kasrkin55]

Pourquoi dire que la règle est écrite avec les pieds en VO? Se plaignent ils de cette règle sur les forums US/GB? Ce n'est pas parce que ce n'est pas compréhensible pour nous que ça ne l'est pas pour eux. N'oubliez pas qu'une traduction doit se faire dans un contexte. Ce n'est pas parce qu'on lit hit que ça doit vouloir dire touche pour nous

[Rippounet]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1342637524' post='2177100'] N'oubliez pas qu'une traduction doit se faire dans un contexte. Ce n'est pas parce qu'on lit hit que ça doit vouloir dire touche pour nous [/quote] Comme l'a dit Meroth, blessure se dit "wound" pour ce qui est des règles de Wh40k.

Je rappelle:
[quote]je me sens obligé de préciser que ce sujet vise à discuter d'une traduction, et qu'il vaut mieux être bien équipé pour cela (bonne connaissance de l'anglais, GBN VO sous les yeux, bonne connaissance des règles en VO... etc)[/quote]

[Elric59]

[quote name='Rippounet' timestamp='1342638792' post='2177112']
[quote name='kasrkin55' timestamp='1342637524' post='2177100'] N'oubliez pas qu'une traduction doit se faire dans un contexte. Ce n'est pas parce qu'on lit hit que ça doit vouloir dire touche pour nous [/quote] Comme l'a dit Meroth, blessure se dit "wound" pour ce qui est des règles de Wh40k.

Je rappelle:
[quote]je me sens obligé de préciser que ce sujet vise à discuter d'une traduction, et qu'il vaut mieux être bien équipé pour cela (bonne connaissance de l'anglais, GBN VO sous les yeux, bonne connaissance des règles en VO... etc)[/quote]
[/quote]

Ta question initiale n'a pas lieu d'être en fait : soit on applique la VO (hit au lieu de Wound), soit la VF, mais pas une version traduite de la VF, question de logique

[kasrkin55]

D'autant plus que je suis apte (ta citation semble supposer le contraire) à discuter de soucis de traduction, mes études étant relativement complètes là dessus et que je pratique de la traduction à mes heures perdues sur des romans anglais que je dévore (fall of giant, the discomfort zone et brave new world pour ne citer qu'eux ).

HS off Modifié le 18 juillet 2012 par kasrkin55

[Rippounet]

[quote name='Elric59' timestamp='1342639097' post='2177118']Ta question initiale n'a pas lieu d'être en fait : soit on applique la VO (hit au lieu de Wound), soit la VF, mais pas une version traduite de la VF, question de logique [/quote] Sauf que pour appliquer la VO (ce que je souhaite faire), il faut s'entendre sur la lecture de celle-ci. Comme Lemonpuding avait une lecture différente de la mienne, je voulais être sûr de n'avoir rien loupé car je ne m'estime pas infaillible.

J'ai appliqué aussi le règlement de l'épinglé:
[quote]Si vous souhaitez faire des commentaires sur un message particulier de ce sujet, vous pouvez demander l'ouverture d'un sujet propre en MP à un des modérateurs de cette section (l'accord ne sera pas automatique). [/quote]

Après, si tout le monde est d'accord sur la lecture de la VO, on peut effectivement fermer le sujet.

[Elric59]

Tu as cité la phrase entière en VO ou seulement une partie (ce que laisse penser ton [...]) ?

Parce que sans savoir ça, difficile de donner la façon dont on comprends la phrase, puisqu'il n'y a pas de notion du moment où s'effectue le test (à l'inverse la VF qui précise bien quand il doit être fait, à savoir après la résolution de l'attaque).

Là, avec le fragment de phrase que tu proposes, effectivement, il faut tester dès qu'il y a au moins une touche, un test donc par unité qui touche (et donc plusieurs successifs s'il y en a plusieurs qui touchent).

Par contre, quant à savoir si la définition française est correcte ou non, au delà de la traduction de "hit", il convient je pense aussi de s'intéresser au terme [url=http://www.thefreedictionary.com/suffer]"suffer"[/url] :

1. To feel pain or distress; sustain loss, injury, harm, or punishment.
2. To tolerate or endure evil, injury, pain, or death.

On a donc un lien assez direct entre "suffer" et injury (qu'on peut traduire par blessure) au niveau de la définition du terme, il serait donc intéressant de voir si le GBN VO évoque à d'autre moment l'association de termes "suffer" et "hit", afin d'avoir une indication sur le sens du terme hit (touche ou blessure). Modifié le 18 juillet 2012 par Elric59

[Rippounet]

[quote name='Elric59' timestamp='1342641399' post='2177153']Tu as cité la phrase entière en VO ou seulement une partie (ce que laisse penser ton [...]) ?[/quote]
En fait je n'ai pas le GBN en VO.
Toutefois j'ai trouvé le paragraphe entier sur dakkadakka, et ça donne:
[quote]"If a flying monstrous creature that is swooping suffers one or more hits from a unit's Shooting attack, it must make a Grounded test immediately after that shooting attack has been resolved". [/quote]
Du coup, difficile de faire plus clair.

J'ai trouvé le paragraphe complet sur deux forums anglophones:
http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/60/460633.page
http://www.heresy-online.net/forums/showthread.php?t=113602&page=5

Et en lisant (en diagonale) les discussions entre anglophones (ou "locuteurs natifs" si on veut se la jouer pro ), il est très clair qu'il faut faire un jet de crash pour chaque unité qui parvient à infliger au moins une touche à la CMV.

[quote]Par contre, quant à savoir si la définition française est correcte ou non, au delà de la traduction de "hit", il convient je pense aussi de s'intéresser au terme [url=http://www.thefreedictionary.com/suffer]"suffer"[/url] :[/quote] Pas vraiment, car on ne fait pas de la traduction littéraire, et que "suffer" est traduit par "subir" pour ce qui des règles de Wh40k.

C'est ce que je disais à kasrkin55 par mp à l'instant: peu importe la compétence qu'on a en anglais ou en traduction, les règles sont un domaine à part. S'il ne s'agissait *que* de traduction, je ne demanderais pas d'avis extérieur.

Edit: à fermer svp. Modifié le 18 juillet 2012 par Rippounet

[Meroth]

Dans le cadre de W40K (je ne m'avancerait pas à dire qu'à Battle c'est la même chose) :
- To Hit se traduit par Toucher
- To Wound se traduit par Blesser
- Suffer se traduit par subir

L'anglais 40K n'est pas très compliqué (je n'ai pas d'étude d'anglais, de Livre de Règle anglais, juste des IA), mais ces 3 termes suffisent pour distinguer le problème.

La règle VO est mal traduite en VF, la phrase VO précisant que le test doit être fait après la résolution du tir de l'unité, et ce, à partir du moment où une unité qui tire touche au moins une fois la Créature Monstrueuse Volante.
Elle n'est même pas écrite avec les pieds en fait, c'est juste le(s) traducteur(s) qu'il faut virer. Même des sites de trad comme Reverso se débrouilleraient mieux...

[Saebjorn]

Pour rester sur ta question initiale, il est clair que la VO dit bien que la CMV doit faire son test immédiatement après les tirs de l'unité (qui la vise) si elle a été touchée une ou plusieurs fois, et pas à la fin de la phase de tir.
Sur la différence de lecture, je suis d'accord que la procédure ressemble plus à la façon dont s'effectuent les tests de pilonnage (après chaque tir donc potentiellement plusieurs) que les tests de moral (fin de la phase, donc un seul). [NB: je ne dit pas que c'est un pilonnage, je dis que la procédure ressemble...] Modifié le 19 juillet 2012 par Saebjorn

[FeelTheWay]

Le souci de la VO c'est que la règle tue complètement l'intérêt des CM.
Car si pour chaque 6 une unité oblige la CM a faire un test, il y a fort à parier qu'au 1er tour, la CM se casse la gueule.

Et d'un niveau fluff, GW se contredit totalement ! Lorsqu'ils parlent de touche et de sauvegardes. Ils expliquent, quand ces dernières sont réussies, que la figurine a réussi à esquiver la balle, ou son armure à absorber le choc etc. Ce qui voudrait dire qu'une CM se casse la gueule car elle a esquivé le tir ? Quand bien même le tireur n'a même pas réussi à blesser ?

Bref, la règle en VO se traduit bien par "touche par unité tirante" mais à mes yeux c'est l'une des plus grosses conneries du GBN en terme de règle et métagame qui s'en suit.

D'un point de vue équilibre de jeu faire un test uniquement sur une blessure non sauvegardée rendrait la CM un peu trop forte.
Mais faire un test de crash pour chaque unité qui arrive à toucher, la rend au contraire totalement useless en mode Volante.

Il faudrait un compromis. Soit un test Max par tour de tir soit pour chaque blessure avant sauvegarde. Modifié le 19 juillet 2012 par FeelTheWay

[Arrethas]

D'un autre côté c'est pas parce que la CM doit effectuer un test qu'elle va forcément se crash..

En gros à force de faire des acrobaties dignes d'une otarie sous LSD pour éviter les tirs, elle à forcément un risque de décrocher... Même si les tirs n'ont effectivement pas réussi à la toucher.

Après je suis d'accord ça réduit pas mal l'utilité des CMV, mais ça répond aussi en partie à la question de beaucoup de joueurs...
"Mais comment est ce que je fais pour gérer les volants? "

[binabiklefou]

[quote]kasrkin55, le 18 juillet 2012 - 20:52, dit :


N'oubliez pas qu'une traduction doit se faire dans un contexte. Ce n'est pas parce qu'on lit hit que ça doit vouloir dire touche pour nous [/quote]

[quote]Comme l'a dit Meroth, blessure se dit "wound" pour ce qui est des règles de Wh40k.[/quote]

Pardon mais nulle part est expliqué que wound = wblessure pour Wh40K. C'est une conclusion qui ne repose sur rien de tangible et encore moins d'officiel. Là on se confronte à une traduction de la langue anglaise et il est impossible de conclure si "Hit" veut dire toucher ou blesser.

La limitation est par rapport à l'unité. Pour expliquer qu'on peut faire plusieurs tests de crash par phase de tir adverse ce qui semble logique.

Je trouve ce débat très pointilleux personnellement d'autant que le VF est claire.

[FeelTheWay]

Enfin il faut aussi arrêter la mauvaise foi ...

C'est un bouquin games workshop sur warhammer 40K, pouvez vous donner un exemple dans le passé où le mot "hit" a été traduit autrement que par "touche" ?

Jusqu'à ce moment la, évitez d'insister sur la traduction "hit" ...

[DamienW]

[quote]Le souci de la VO c'est que la règle tue complètement l'intérêt des CM.
Car si pour chaque 6 une unité oblige la CM a faire un test, il y a fort à parier qu'au 1er tour, la CM se casse la gueule.[/quote]

Ben oui mais non. La VO spécifie bien que, si la CM se prend une touche ou plus, elle doit faire un (et un seul) test. Pas de ratio de 1 pour 1, juste un test du moment qu'on est touché, que ce soit une fois ou trente fois.

Quant à ceux qui arguent que "hit" peut vouloir dire "blessé", je ne sais trop quoi dire. Dans toutes les règles VO, "hit" est utilisé pour toucher, "wound" pour blesser. Ce avec précision, chaque fois. Pourquoi ? Parce qu'en anglais, "to hit" veut dire toucher, "to wound" veut dire blesser. Si si. Si il ne l'ont pas précisé, c'est parce que..... il n'y a aucune raison de préciser. Quoi encore, ils vont réécrire le dictionnaire en préambule à leur bouquin de règles maintenant pour que les estangers soient bien sûrs de comprendre ?

Il n'y a pas à tergiverser : la VO dit une chose, la VF une autre. Tant qu'il n'y aura pas eu errata, tout raisonnement disant que l'un est bon et pas l'autre n'est que conjecture. Le fait que sans peur ait été corrigé, et ca non, est tout simplement dû au fait que sans peur a été remarqué plus tôt, et donc remonté plus tôt à GW. Point barre.

Note : à Apo, une touche d'arme coaxiale permet un jumelage de l'arme principale, que la touche ait un effet ou non.

[quote]N'oubliez pas qu'une traduction doit se faire dans un contexte[/quote]

Une traduction littéraikre, absolument. Une traduction de règles, qui sont censées être claires et précises, non. Le terme "hit" est employé dans toutes les règles GW à ce jour pour indiquer l'action de toucher. Aucune raison qu'ils s'amusent à utiliser ici "hit", là "wound" pour le plaisir de varier leur vocabulaire. Modifié le 19 juillet 2012 par DamienW

[saleon]

Bonjour

Et pour ceux qui hésitent encore sur la "traduction" hit=touche, dans la VO, deux paragraphes avant le "Grounded test" (qui nous intéresse ici), il y a le paragraphe "Hard to HIT" qui explique bien qu'on [u]touche[/u] la CMV sur un 6+ (enfin qu'on ne peut faire que des snap shot) Modifié le 19 juillet 2012 par saleon

[Yekcim]

[b]Modo Yekcim

Merci à tous ceux concernés d'arrêter la mauvaise fois et la sémantique de bas étage.
On est pas dans un roman de shakespear, on est dans un livre de règle, et comme il a été dit :
- Hit = toucher/touche
- wound = blesser/blessure
- unsaved wound = perdre un point de vie
- to suffer a hit/wound/unsaved wound = subir une touche/blessure/perdre un point de vie

La VO est très claire, tout comme la VF, et les 2 ne sont pas d'accord sur le sujet.
Il arrive de temps en temps que la VF correspondent à la vision définitive du concepteur (car les versions étrangères partent à l'impression après les versions anglaises), mais c'est plutôt rare.

Après, libre à chacun de jouer avec la VO ou la VF, mais pas besoin non plus de passer 4 pages à en discuter.

Donc je ferme.

Yekcim[/b]