[V6][Regles] Charge en terrain difficile : Jet pack vs Jump pack

[RabbitMaster]

Alors qu'hier soir je parcourais le sujet sur les charge à couvert avec unité de saut (ce [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187626&st=0"]topic[/url]) et que je constatais tristement que le tableau résumé à la fin du GBV (p428) stipule bien que les unités de saut chargent à 3D6" en terrain difficile, quelque chose m'a titillé l'esprit. En effet, ce même tableau nous explique aussi que les unités à propulseur qui utilisent leur propulseur en phase d'assaut effectuent des charges à couvert à 2D6" (!).

Ni une ni deux, je file directement sur la p47 et je relit attentivement toutes les règles sur les unités de saut ainsi que les untiés à propulseur. Et très honnêtement, je n'ai trouvé aucune différence significative entre les deux types d'unité qui justifierait le fait que les propulseurs permettent une charge à 2D6" en terrain difficile alors que les unités de saut se coltinent des charges à 3D6".

[list][*]Les deux types d'unité bougent de la même manière : le paragraphe intitulé "Skyborne" (j'ai pas la VF sous les yeux pour le terme français) qu'ils ont en commun n'a qu'une seule différence entre les deux types, c'est le début de la première phrase :[list][*]- "[i]When using its jump pack (whether moving, charging or falling back, as we'll discuss in a moment) [...][/i]" pour les unités de saut.[*]- "[i]When using its jet pack (whether moving, or making a Thrust move, as we'll discuss in a moment) [...][/i]" pour les unités à propulseur.[*]Tout le reste est identique dans les deux cas, si bien que l'utilisation des jump pack ou des jet pack permet les même choses : passer au dessus des figurines / décors et terminer son mouvement sur de l'infranchissable qui le permet, le tout avec des tests de terrain dangereux quand il faut. Bref ce paragraphe n'explique pas la différence de mouvement de charge entre les deux types d'unité dans le tableau de résumé.[/list]
[*]Les paragraphes "Movement phase" (jump unit) et "Movement" (jet pack unit) ne nous renseignent pas plus sur le mouvement de charge.[/list][list][*]Le paragraphe "Assault phase" (jump unit) n'affecte en rien la distance de charge (2D6 ou 3D6). Il permet juste de relancer les dés et de gagner le marteau de la fureur.[/list][list][*]Idem pour le paragraphe "Thrust move" (jet pack unit) qui s'effectue uniquement quand l'unité n'est ni engagée ni en train de charger.[/list][list][*]Enfin les paragraphes "Special rules" (jet pack et jump unit) et "Fall back moves" (jump unit) n'affectent pas non plus la distance de charge (aucune règle spéciale n'a d'effet dessus et le mouvement de retraite n'affecte que lui-même).[/list]
Bref, je ne vois réellement rien sur la p47 qui explique pourquoi les unes chargent à 2D6" en terrain difficile alors que les autres le font à 3D6". C'est d'autant plus rageant que les unités à propulseur sont décrites comme "[i]designed to provide stable firing platforms rather than a means of getting into close combat[/i]" alors que les unités de saut sont, elles,en général taillées pour le CaC.

Donc erreur de ma part (j'ai pu louper quelque chose) ou erreur dans le tableau de résumé ? Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Grumshruk]

T'a effectivement loupé quelque chose,

C'est deux règles différente, bien que similaire, elle ne sont pas identique vue que l'une est ralenti pour les charge et pas l'autre.

sa serait comme dire pourquoi ton arme à une meilleur force que moi ? sa fonctionne de la même manière... jet pour toucher etc.. ce qui les différencie une force différente, bah la c'est une phase de charge différente.

cordialement Grumshruk.

[FeelTheWay]

Salut.

Les propulseurs permettent une stabilisation lors d'un déplacement afin d'équilibrer un équipement trop lourd ou afin d'approcher avec précision un endroit (lors d'une charge par exemple). Faut le voir comme les petits "propulseurs" situés sur les Satellites afin de se repositionner.

Les jump pack permettent de booster son saut afin d'aller plus loin

Donc rien de choquant à lire que la règle propulseur limite à 2D6 la charge.

[RabbitMaster]

@Grumshuck : Merci d'étayer tes dires par des références (si possible les plus précises possibles) dans le GBV et autres sources pertinentes, parce que là tu ne m'explique pas grand chose.

[quote] C'est deux règles différente, bien que similaire, elle ne sont pas identique vue que l'une est ralenti pour les charge et pas l'autre.[/quote]
Justement j'aimerai comprendre pourquoi l'une est ralentie et pas l'autre.

[quote] Donc rien de choquant à lire que la règle propulseur limite à 2D6 la charge. [/quote]
C'est pas une limitation justement. Les propulseurs permettent de charger à 2D6" en terrain difficile, ce qui veut dire qu'ils ne sont pas ralentis par eux (alors que les unités de saut oui vu qu'ils ont comme tu le monde la charge à 3D6" en retirant le meilleur).

Et justement, ce qui m'a intrigué à la base c'est ce constat que des unités normalement pas faites pour l'assaut (les untiés à propulseur), peuvent en fait y aller plus facilement que celles généralement taillées pour (les unités de saut). Du coup j'ai essayer de trouver une différence valable en terme de règle et pour l'instant j'ai rien trouvé. Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Meijin]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342686118' post='2177373']
Donc erreur de ma part (j'ai pu louper quelque chose) ou erreur dans le tableau de résumé ?
[/quote]

Aucune erreur, c'est juste que le comportement des Jet Packs et des Jump Packs sont différents.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342686118' post='2177373']C'est d'autant plus rageant que les unités à propulseur sont décrites comme "designed to provide stable firing platforms rather than a means of getting into close combat" alors que les unités de saut sont, elles,en général taillées pour le CaC.[/quote]

- Les Jumps packs bougent de 12ps pendant la phase de mouvement et peuvent relancer leur jet de charge.
- Les Jet packs sont implacables (propice aux armes lourdes... pas terrible pour le CàC...), ne bougent que de 6ps pendant la phase de mouvement. Par contre ils profitent de leurs "stabilisateurs" pour avoir un 2d6ps assuré lors de la phase d'assaut (charge ou non).

[Saebjorn]

La nuance entre les deux tient à la durée d'utilisation de leur équipement si je puis me permettre:
- le jump pack s'emploie une fois par tour, soit pour avoir 12 pas de mouvement, soit relancer sa distance de charge et avoir Marteau de Fureur. Du coup on remarque que le Jump pack leur donne une relance, mais pas la capacité d'igonrer les couverts en assaut, donc 3d6, relançables.
- Le Jet pack en revanche s'utilise de manière "continue", en mouvement et en phase d'assaut. Et comme le Jet Pack ignore les terrains difficiles (qu'il transforme en dangereux) à l'usage, ça fait 2d6 de distance de charge, non relançable.

La différence entre les deux que tu matérialise par la distance de charge différente en terrain difficile tient à la différence d'utilisation, une fois par tour de joueur contre en continu pendant le tour. Tout est p47, que tu as cité de manière incomplète dans ton prmier post:
- Préambule du Jump Pack: "les unités de saut peuvent utiliser cette aptitude une fois par tour, soit en phase de mouvement, soit en phase d'assaut […]"
- Jet Pack: " aéroportée. Lorsqu'une figurine se sert de ses répulseurs (jet pack) (pour se déplacer, charger ou effectuer une poussée) […] si elle commence ou finit ce mouvement dans un terrain difficile, elle doit effectuer un test de terrain dangereux".
Les deux ignorent le terrain difiicile quand utilisé en phase demouvement, le jet pack les ignore tout le temps.

Espérant t'avoir aidé.

[komik]

Dans le tableau, les unités de saut peuvent aussi relancer le jet de charge.

3D6 on ignore le plus grand d6 et on peut relancer. ce qui est l'equivalent de 2d6 classique.

La difference entre une unité de saut et une unité de repulseur est que l'unité de saut bouge plus rapidement qu'une unité en repulseurs. Ce qui explique que les repulseurs soit plus maniable dans un terrain difficile contrairement a une unité de saut qui elle se propulse a toute vitesse vers l'ennemi plus dur d'eviter totalement le terrain d'ou la difference.

De plus, les unités de saut ne pourront utiliser leur regle de saut qu'une fois par tour, alors que les repulseurs peuvent l'etre aussi bien en phase de mouvement qu'en phase d'assaut.

Si tu veux une page du GBV le demontrant il suffit de lire la page 47 qui montre bien qu'une unité de saut bouge plus rapidement qu'une unité de repulseur, ainsi que les autres difference. Modifié le 19 juillet 2012 par komik

[RabbitMaster]

[quote name="Meijin"]Par contre ils profitent de leurs "stabilisateurs" pour avoir un 2d6ps assuré lors de la phase d'assaut (charge ou non). [/quote]
Le mouvement spéciale en phase d'assaut des unités à propulseur (Thrust move) ne peut se faire que si l'unité n'est ni engagée ni en train de charger. Donc il n'est pas en cause ici et ne sert à rien dans la détermination des distance de charge. Ca n'empêche pas l'unité d'utiliser ses propulseur lors du mouvement de charge en question pour pouvoir passer au dessus de terrains difficile ou de figurines,, mais alors dans ce cas en quoi est-ce que ça diffère avec les unités de saut qui peuvent faire exactement la même chose.

Et je sais très bien qu'une de saut et unité à propulseur sont différentes car elles n'apportent pas la même chose. Seulement là je me concentre uniquement sur la détermination de la distance de charge (à savoir 2D6" ou 3D6" en retirant le meilleur), chose pour laquelle les deux types d'unité ne semblent pas avoir de différence.


[quote name="Saebjorn"]Les deux ignorent le terrain difiicile quand utilisé en phase demouvement, le jet pack les ignore tout le temps.[/quote]
Une untié de saut qui utilise ses réacteurs en phase d'assaut ignore tout autant les terrains difficile que les unités à propulseur lors de la charge (cf le paragraphe skyborne).




[quote name="Komik"]cela serait deja pratique de lire tout le tableau, les unités de saut peuvent aussi relancer le jet de charge.

3D6 on ignore le plus grand d6 et on peut relancer. ce qui est l'equivalent de 2d6 classique.[/quote]
Le fait de relancer ou non les dés n'affecte en rien la décision de savoir si on charge à 2D6" ou 3D6" en retirant le plus haut. Et non, même avec relance, 3D6" en retirant le plus haut c'est pas équivalent au 2D6" classique sans relance.

[quote name="Komik"]La difference entre une unité de saut et une unité de repulseur est que l'unité de saut bouge plus rapidement qu'une unité en repulseurs. Ce qui explique que les repulseurs soit plus maniable dans un terrain difficile contrairement a une unité de saut qui elle se propulse a toute vitesse vers l'ennemi plus dur d'eviter totalement le terrain d'ou la difference.

Si tu veux une page du GBV le demontrant il suffit de lire la page 47 qui montre bien qu'une unité de saut bouge plus rapidement qu'une unité de repulseur. [/quote]
Je ne parle pas ici des différence lors de la phase de mouvement, mais des différences lors de la phase d'assaut, et plus précisément de la différence entre une unité de saut qui utilise ses réacteurs en phase d'assaut (et non en phase de mouvement) et une unité à propulseur. Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Saebjorn]

Mea culpa, je n'avais pas regardé le tableau de la p428 et le distinguo qu'il fait entre charge avec ou sans le jump pack.
Du coup et vu ce qui est écrit dedans, j'en viens à penser aussi que c'est une coquille et qu'avec utilisation du JP pour charger, la distance devrait être 2d6 pas plus le reste des règles énoncées.

[komik]

Cela semble effectivement etre une coquille, il faudrait voir le tableau en VO.

Mais du coup un autre probleme se pose.

Le chariot antigrav pourquoi charge-t-il en terrain difficile a 3D6ps au lieu des 2D6ps ? Un antigrav ignore aussi les terrains tout comme les unités de saut.

[RabbitMaster]

[quote name="Saebjorn"] Du coup et vu ce qui est écrit dedans, j'en viens à penser aussi que c'est une coquille et qu'avec utilisation du JP pour charger, la distance devrait être 2d6 pas plus le reste des règles énoncées.[/quote]
C'est aussi ce que je pense et j'avoue que c'est la conclusion à laquelle je souhaite qu'on arrive (ou à minima, que les cas soit justes identiques, que ce soit à 3D6" ou 2D6" vu qu'il n'y a aucune raison pour qu'ils soient différent).


[quote name="Komik"]Cela semble effectivement etre une coquille, il faudrait voir le tableau en VO.

Mais du coup un autre probleme se pose. Le chariot antigrav pourquoi charge-t-il en terrain difficile a 3D6ps au lieu des 2D6ps ? Un antigrav ignore aussi les terrains tout comme les unités de saut. [/quote]
Je me suis basé sur le tableau VO justement, donc le problème y est présent.

Sinon un chariot n'est pas forcément antigrav. Le seul chariot connu à l'heure actuelle l'est, mais c'est pas pour autant qu'être chariot te donne la règle antigrav. Donc le cas normal d'un chariot qui charge en terrain difficile c'est bien à 3D6".

De plus, au final si c'est réellement une coquille (et j'insiste sur le si), c'est pas dit que ça descende les unités de saut à 2D6" en charge en terrain difficile, autant c'est les unités à propulseur qui passeront à 3D6". L'important, c'est que les règles soient cohérentes et qu'il n'y ai pas de disparités sans raisons. Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Meroth]

Le paragraphe qui précède le tableau l'explique en partie :
- Les Motojets Eldars (et Eldars Noirs) et les unités à répulseurs peuvent se déplacer de jusqu'à 2D6ps lors de la phase d'assaut, même si elles ne chargent aucune unité ennemie.
En fait, leur mouvement est limité à cause de leurs équipement, celui-ci limitant leur déplacement à 2D6ps, charge ou pas charge, de façon relativement fiable. L'équipement des unités de saut, lui, ne limite pas ce mouvement, mais est moins fiable.

Maintenant, tu peut aussi te poser la question du "pourquoi les bêtes n'ont aucun malus contrairement à la cavalerie alors que la cavalerie n'est qu'une bête avec un troufion sur elle"...
En gros, c'est remettre en cause le pourquoi du comment c'est pas logique mais que tous le monde à la même chose quelque soit la langue...

Sans FaQ, c'est comme le tableau l'indique, que ce soit logique ou pas, c'est le point de vu du joueur, chacun ayant son imagination personnelle pour expliquer pourquoi tel ou tel équipement permet ou ne permet telle chose... Modifié le 19 juillet 2012 par Meroth

[RabbitMaster]

[quote name='Meroth' timestamp='1342709634' post='2177686']
Le paragraphe qui précède le tableau l'explique en partie :
- Les Motojets Eldars (et Eldars Noirs) et les unités à répulseurs peuvent se déplacer de jusqu'à 2D6ps lors de la phase d'assaut, même si elles ne chargent aucune unité ennemie.
En fait, leur mouvement est limité à cause de leurs équipement, celui-ci limitant leur déplacement à 2D6ps, charge ou pas charge, de façon relativement fiable. L'équipement des unités de saut, lui, ne limite pas ce mouvement, mais est moins fiable.[/quote]
Ce mouvement spécial de 2D6" en phase d'assaut ( nommé Poussée en Vf et Thrust move en VO) ne se fait que si l'unité ne charge pas et n'est pas verrouillée en combat. Il n'a absolument rien à voir avec la distance de charge. Et il n'y a rien de précisé pour un quelconque mouvement de charge.

[quote name='Meroth' timestamp='1342709634' post='2177686']Maintenant, tu peut aussi te poser la question du "pourquoi les bêtes n'ont aucun malus contrairement à la cavalerie alors que la cavalerie n'est qu'une bête avec un troufion sur elle"...
En gros, c'est remettre en cause le pourquoi du comment c'est pas logique mais que tous le monde à la même chose quelque soit la langue...[/quote]
Parce qu'aussi bien pour les bêtes que pour la cavalerie c'est écrit en toute lettre dans leur chapitre dédié.

Là ce n'est pas le cas, nulle part il n'est écrit que les unités à propulseur chargent à 2D6" lors d'une charge en terrain difficile tandis que les unités de saut le font à 3D6". Et le résumé n'est qu'un résumé : c'est un condensé des règles. Or là il y a visiblement conflit entre les règles et le résumé puisque pour déterminer les distance de charge les deux type d'unité sont soumis aux même restrictions/permissions.

Et même si ça ne constitue pas un argumetn en soit, on est pas à l'abris d'une erreur de la part de GW, surtout dans une partie comme le résumé qui ne bénéficie pas forcément d'autant d'attention que le corpus de règle lui même. De plus si l'erreur a été faite en VO, c'est normal qu'elle soit retranscrite dans toutes les langues après traduction. Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Meroth]

Ma phrase que tu as cité (sur les motojets eldars/eldars noirs et les propulseurs) proviens également du résumé, celui qui explique également que des unités à répulseurs n'utilisant PAS leurs répulseurs chargent normalement (3D6ps en terrain) de la même façon que les unités de saut, tandis que si elles utilise leurs répulseurs, ce ne sera que 2D6ps avec malus de terrain contre 3D6ps relançable sur 1D6 et malus de terrain pour les unités utilisant leur saut? Le résumé de fin de livre est peut-être un condensé des règles, mais celui-ci fait autant référence que les pages de règles qui se trouvent au début du livre. Et je ne vois aucun conflit entre les règles et le résumé, simplement des précisions.
La distance est bien définie par l'équipement et puis c'est tout, pas besoin de tergiverser pendant 10 pages. Point de règle FaQué, on suit la FaQ. Pas FaQué, on suit le Livre de règle, n'en déplaise à certain parce que ce n'est pas dans leur logique...

[TheBoss™]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1342687403' post='2177391'][color="#FF0000"]Les propulseurs [u]permettent [/u]de charger[/color] à 2D6" en terrain difficile, [/quote]L'erreur d'analyse porte sur la partie en rouge. Modifié le 19 juillet 2012 par TheBoss™

[RabbitMaster]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1342716368' post='2177756'][quote name='RabbitMaster' timestamp='1342687403' post='2177391'][color="#FF0000"]Les propulseurs [u]permettent [/u]de charger[/color] à 2D6" en terrain difficile, [/quote]L'erreur d'analyse porte sur la partie en rouge.[/quote]
Là je vois pas sur quoi tu veut me mener... les propulseurs [u]forcent [/u]la charge à 2D6 ?

[quote]La distance est bien définie par l'équipement et puis c'est tout, pas besoin de tergiverser pendant 10 pages.[/quote]
Justement, le propulseur ne définit nulle part une distance de charge quelconque. Le mouvement de "Poussée" du propulseur n'a aucune incidence sur le mouvement de charge, il n'est utilisé que lorsque l'unité ne charge pas justement. Modifié le 19 juillet 2012 par RabbitMaster

[Meroth]

Ce qui est dit Page 47. Or, le résumé à la fin du livre explique l'inverse (charge à 2D6ps), donc nécessité d'avoir...

*¤#@µ°, je viens de cramer mon cerveau...

L'utilisation du propulseur NE PERMET PAS de charger, il ne permet qu'un mouvement de 2D6ps en Phase d'Assaut... Une unité à répulseur qui souhaite charger NE DOIT PAS utiliser ses répulseurs pour un mouvement de poussée...
Du coup :
Charge à 2D6ps ou 3D6ps lors d'une traversée de Terrain.
OU
Poussée à 2D6ps ou 2D6ps avec Terrain Dangeureux.

Pas simple de suivre la pensée de TheBoss...Mais en même temps, le tableau de résumé ne résume que les mouvements en phase d'Assaut sans spécifier particulièrement les règles spéciales des unités...

Donc y'aura pas besoin de tergiverser pendant 10 pages sur quelque chose qu'on ne peut pas faire en fait... Modifié le 19 juillet 2012 par Meroth

[RabbitMaster]

Ok donc par distance de charge avec répulseur, ils entendaient en fait le mouvement de poussée qui ne permet pas de charger ? Parce que ya bien marqué distance de charge dans ce tableau j'suis pas fou ^^

[Meroth]

Oui, mais une unité avec répulseur ne peut utiliser son répulseur que lorsqu'elle ne charge pas. Donc si elle ne charge pas, mais passe en terrain difficile, c'est un mouvement de Poussée en Terrain Dangereux, du coup, 2d6ps avec test de terrain dangereux.

[RabbitMaster]

J'trouve ça très bête d'avoir misle mouvement de poussée dans le tableau récapitulatif des distances de charge vuque poussée ne permet pas de charger mais bon, au moins ça dissipe mes doutes Il n'y a pas d'erreur, juste une maladresse pour gagner de la place dnas un résumé

[Saebjorn]

Je m'inscris en faux avec la dernière conclusion de Meroth: Il est écrit p47 "si une unité utilse ses répulseurs pour se déplacer (mouvement, CHARGE,[…]".
Donc d'après les règles le répulseur est utilisable pour charger…
Toujours pas simple...

[RabbitMaster]

Tu confond pas avec les unités de saut ? En VO en tout cas c'est tranché :
[list][*]- "[i]When using its jump pack (whether moving, [b]charging[/b] or falling back, as we'll discuss in a moment) [...][/i]" pour les unités de saut.[*]- "[i]When using its jet pack (whether moving, or making a Thrust move, as we'll discuss in a moment) [...][/i]" pour les unités à propulseur.[/list] Modifié le 20 juillet 2012 par RabbitMaster

[Meroth]

En VF, ça parle bien de charger, mais pas en VO. De plus, si tu regarde bien les 2 règles, c'est quasiment du copié/collé. Vu les coquilles du livre, m'étonnerais pas que le trad ai simplement fait un copié/collé en modifiant ce qu'il faut et en oubliant cela...

[Saebjorn]

Ben ça doit être une coquille de la VF qui dit chez moi textuellement: "Lorsqu'une figurine se sert de ses répulseurs [jet pack] (pour se déplacer, charger ou effectuer une poussée) […]"

D'où ma réflexion précédente.

[xharly]

J'ai eu le même problème que Rabbit.

Ce qui est bizarre dans cette histoire c'est que si j'avais pas lu le récapitulatif p 428 j'aurais appliqué les règles (sans le récapitulatif) et j'aurais pas différencié les "unité à Répulseurs" des "unité de saut" lors d'une charge puisque rien p47 ne parle de cette différence.

Je ne pensais pas trouver des règles en plus dans le "Résumé du jeu" à la fin du GBN... comme quoi faut bien tout lire !