Questions sur les DA déchus

[Autnagrag]

[quote]

[quote]par ce que s'ils sont censés être de pauvres victimes qui n'ont fait "qu'obéir aux ordres", je pense quand même que s'ils commencent à recevoir des mutations, ils vont d'étonner de ne pas être exécutés.[/quote][quote]

Il a été décrit souvent des Déchus parfaitement chaotique, avec leurs lots de mutations et autres cadeaux des quatre dieux.[/quote]


Faudrait savoir
[/quote]

En fait cela dépend des Chapitres si j'ai bien compris, il y en a qui ont rejoints le Chaos de leur plein gré, et d'autres qui ne font qu'obéir au Capitaine qui à rejoint le Chaos.

[Otto von Gruggen]

Dans le Codex Black Templars, lors de la croisade de l'Ophidium Gulf, il y a un passage sur un déchu.
" [...] Les mondes frontaliers d'un des systèmes habités qu'ils découvrirent étaient peuplés d’extraterrestres primitifs qui vivaient dans de vastes villes d'or et rendaient hommage à un être appelé la Voix de l'Empereur. [...] ce furent les hommes de Raimer [les Black templars] qui ouvrirent une brèche dans les défenses et capturèrent la Voix, un guerrier revêtu d'une armure énergétique noire, sans blason ni ornement. [...]"

Le déchu ici présenté est un guerrier solitaire qui a convaincu un système de le suivre, il ne semble présenter aucune mutation ni preuve d'hérésie. Aucune trace du chaos n'est présentée dans l'histoire, ni aucune exaction de sa part sur son peuple. C'est plus la version solitaire du Space Marine. Je n'ai pas retranscrit les passage prouvant qu'il est Dark Angel ou ceux disant que les Dark Angels ont détruit la flotte Black Templars après l'avoir récupéré sous la menace de leur flotte bien plus importante.

Je vois plutôt les déchus comme des Space Marines traqués, mais indépendants, pas hérétiques. Ce système n'étaient pas corrompu, juste le fief d'un gars toujours dans un modèle féodal fréquent dans l'Imperium.

Otto

[Rippounet]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1343301052' post='2181624']Je vois plutôt les déchus comme des Space Marines traqués, mais indépendants, pas hérétiques. Ce système n'étaient pas corrompu, juste le fief d'un gars toujours dans un modèle féodal fréquent dans l'Imperium.[/quote] C'est très variable. Certains déchus ont succombé au Chaos, d'autres ont au contraire, cherché à expier leur faute, d'autres encore sont restés "entre les deux", un peu borderline et anti-impériaux.

Par contre c'est vrai qu'on perd parfois de vu le plus important: les déchus ont été dispersés dans l'espace et le temps. Si certains peuvent encore "réapparaître" au 41ème millénaire par la magie du Warp, la majorité de ceux qui sont *déjà* réapparus sont soit morts de vieillesse, soit passés au Chaos.

[BE-Kael]

[quote]soit passés au Chaos. [/quote]

Vu ce que je veux faire, ça me dérange pas vraiment .

Mine de rien je pensais pas soulever un si gros débat avec juste quelques questions. ^^

Apres, même s'ils sont chaotiques, je ne pense pas mettre énormément d'accessoires chaotiques (Par là je veux dire que je pense partir sur de la MK3 et non de la MK3/MK4 chaotique de la gamme SMC), car ça n'ira pas forcément avec le style que je veux leur donner (toujours l'idée du chevalier noir à peu pres propre sur lui).

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1343224391' post='2181075']Mais les SM en général, normalement, à 10, ils te retournent 2000 ou 3000pts de Garde ou d'Orks assez facilement, pourtant pour 2000 ou 3000pts[/quote]
Non. Ça revient souvent, mais non. 10 marins ne sont pas franchement à l'aise face à 6 Leman Russ et trois Valkyries remplies de vétérans avec lance-plasma. 10 marins ne sont pas non plus à l'aise face à un big boss Ork et ses 30 méganobs avec médiko et champ de force kustom, secondés par 3 dred de la mort et 10 boit'kitu.
Non, 10 marins ne sont pas à l'aise face à Ghazghkull Mag Uruk Thraka. Ça se saurait. Et la 3ième guerre pour Armageddon aurait pris une toute autre allure.
Faudra arrêter de systématiquement déprécier les armées non-marin avec des affirmations pareilles. Modifié le 26 juillet 2012 par Hybrid Son Of Oxayotl

[Vhailor]

ha vrai dire, si. Évidemment, si tu places dix marines dans la pampa face a 6 Leman Russ, ils sont cuit mais les SM ne se lance pas dans des opérations suicides comme ça. Leur force reste leur mobilité tactique et à partir de ce moment, ils retournent des forces largement surnuméraire.

[Autnagrag]

[quote]Non. Ça revient souvent, mais non. 10 marins ne sont pas franchement à l'aise face à 6 Leman Russ et trois Valkyries remplies de vétérans avec lance-plasma. 10 marins ne sont pas non plus à l'aise face à un big boss Ork et ses 30 méganobs avec médiko et champ de force kustom, secondés par 3 dred de la mort et 10 boit'kitu.
Non, 10 marins ne sont pas à l'aise face à Ghazghkull Mag Uruk Thraka. Ça se saurait. Et la 3ième guerre pour Armageddon aurait pris une toute autre allure.
Faudra arrêter de systématiquement déprécier les armées non-marin avec des affirmations pareilles. [/quote]

Oui excuse moi, j'avais oublier de préciser que je parlais d'Orks ou de GI piétons et sous équipés, comme on en trouve en général (les Orks quand c'est pas une Waaaagh, je crois qu'ils sont à peu prés nuls, et les GI, en tant qu'armée humaine, genre cultistes du Chaos).

Et oui, 10 SM peuvent je pense avec l'effet de surprise s'occuper de peut être pas 6 Leman Russ, mais au moins 1 ou 2.

[anaxin]

2 gardes impériaux ou deux orks avec des grenades AT ou des bombes à fusions peuvent s'occuper de 2 leman russ avec l'effet de surprise. Pas besoin de marines pour ça...

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1343334208' post='2182008']Oui excuse moi, j'avais oublier de préciser que je parlais d'Orks ou de GI piétons et sous équipés, comme on en trouve en général (les Orks quand c'est pas une Waaaagh, je crois qu'ils sont à peu prés nuls, et les GI, en tant qu'armée humaine, genre cultistes du Chaos).[/quote]
Même dans ce cas là, c'est loin d'être joué. Ça dépends bien de la configuration de l'affrontement, voir si les humains/orks sont en position de faire jouer le poids du nombre ou pas.
[quote name='Autnagrag' timestamp='1343334208' post='2182008']Et oui, 10 SM peuvent je pense avec l'effet de surprise s'occuper de peut être pas 6 Leman Russ, mais au moins 1 ou 2.[/quote]
J'avais aussi parlé de trois valkyries, tu noteras. Ce qui rends plus difficile l'effet de surprise. Et un Leman Russ avec l'effet de surprise pourra aussi s'occuper des 10 marins. Sans doute même en un seul tir [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img].

Vhailor, j'attends avec impatience des explication sur comment la mobilité tactique permet d'esquiver 3 avions remplis de troupes armées de plasma qui ne feront qu'une bouchée des marins.

[Vhailor]

Le fait que les marines soient là au bon endroit et au bon moment. Quand on a l'initiative dans un combat, on le maîtrise et les SM excellent dans ce domaine. Sans déconner, le fluff de warhammer 40K est remplie d'exemples où les marines engagent des forces très largement supérieure en nombre et l'emporte haut la main. Même en engagement de type frontal, les marines sont largement supérieur à leurs ennemis de part leur équipements, leur formations et leur physique. Suffit de lire "les batailles des Astartes".

Après ton exemple, il veut pas dire grand chose si il y a pas de contexte. Ça revient à dire la même chose que de dire 10 marines vs 6 leman russ dans la prairie à 100 m l'un de l'autre et duel. En revanche, si on part du principe que ces 3 valkyries remplie de vet essayent d'engager les dit 10 marines qui sont bien planqué dans un bon gros couvert avec un lance-missile anti-air, je met mes billes sur les marines.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Vhailor' timestamp='1343382478' post='2182269']Sans déconner, le fluff de warhammer 40K est remplie d'exemples où les marines engagent des forces très largement supérieure en nombre et l'emporte haut la main.[/quote]
Dans les codex marins, oui. Si je me base sur la chronologie du dex Soeur du Nain Blanc, les Sœurs de Bataille aussi elles ramonent du démon en étant en infériorité numérique énorme…
[quote name='Vhailor' timestamp='1343382478' post='2182269']Même en engagement de type frontal, les marines sont largement supérieur à leurs ennemis de part leur équipements, leur formations et leur physique. Suffit de lire "les batailles des Astartes".[/quote]
Est-ce que tu vois une différence entre « Je suis largement supérieur à mes ennemis » et « Je n'ai aucun problème à me battre à un contre cent » ?
[quote name='Vhailor' timestamp='1343382478' post='2182269']Après ton exemple, il veut pas dire grand chose si il y a pas de contexte.[/quote]
Il y a un contexte. Le contexte, c'est celui une partie classique de 40k. Cf le message auquel je répondais.
[quote name='Vhailor' timestamp='1343382478' post='2182269']En revanche, si on part du principe que ces 3 valkyries remplie de vet essayent d'engager les dit 10 marines qui sont bien planqué dans un bon gros couvert avec un lance-missile anti-air, je met mes billes sur les marines.[/quote]
Rester tranquillement dans le couvert sous les tirs de Leman Russ, bon plan !

[Machombre]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1343383498' post='2182287']
[quote name='Vhailor' timestamp='1343382478' post='2182269']En revanche, si on part du principe que ces 3 valkyries remplie de vet essayent d'engager les dit 10 marines qui sont bien planqué dans un bon gros couvert avec un lance-missile anti-air, je met mes billes sur les marines.[/quote]
Rester tranquillement dans le couvert sous les tirs de Leman Russ, bon plan !
[/quote]

Je donne pas cher des SM. Même en lisant les batailles de l'Astartes, tu vois bien que même si on voit les SM se dirent que même à un contre cent, c'est pas un problème, ils mettent la GI devant et ensuite on comble les trous dans la ligne de défense.

[Otto von Gruggen]

On commence à partir très loin du sujet de base là.
Je pense que la liste la plus représentative de la vraie valeur des marins est la liste "Les space marins font leur cinéma" parue dans un white dwarf ...
On remarque entre autre des sauvegardes invu à 3+ relançable de base pour la qualité des armures, des lances missiles antichar assaut 3, une force et une endu de 6, plusieurs PV, infiltration pour tout le monde, des bolters F6 PA4 assaut4 et perforant ... Et j'en passe, et des meilleures. Bref à 1500 points on a on a 10 marines à pied ou 9 et leur rhino blindage 13.

Pour revenir sur le sujet :[quote] La liste ça attendra la sortie du Dex Chaos je pense^^. Quand aux conversions et aux figurines, ça attendra mon retour en France ^^. [/quote] C'est une bonne idée, surtout qu'on le prévoit pour peu de temps après la sortie de la boite de base. Tu pourrais aussi récupérer la totalité de la boite de base dans ton projet.

Otto

[Vhailor]

[quote]Dans les codex marins, oui. Si je me base sur la chronologie du dex Soeur du Nain Blanc, les Sœurs de Bataille aussi elles ramonent du démon en étant en infériorité numérique énorme…[/quote]

Non, pas que dans le codex marine. Dans toute la black library de manière général aussi ainsi que dans les bouquins de JDR Deathwatch.

[quote]Est-ce que tu vois une différence entre « Je suis largement supérieur à mes ennemis » et « Je n'ai aucun problème à me battre à un contre cent » ?[/quote]

Mais c'est plus ou moins le cas une fois encore. Dans un white dwarf dont malheureusement je ne me rappele pas grand chose, il était noté que 5 marines étaient en mesure de gérer 500 orks. Dans Mark of the xenos, un bouquin jdr sur la Deathwatch, il y a un passage où trois kill-team se farcissent des taus devenus berserk avec un ratio de 1/500 pour chaque marine. Dans la traque de voldorius par exemple, ils se farcissent bien l'armée à eux tout seul. Dans la chute de damnos, les ultramarines engagent à un moment en bataille rangé la phallange nécron et ne subissent aucune perte alors que ce n'est qu'une cinquantaine de marines.

[quote]Il y a un contexte. Le contexte, c'est celui une partie classique de 40k. Cf le message auquel je répondais.[/quote]

Ha vi, si on parle du contexte d'une partie standard, c'est aussi autre chose. On se présente dans une situation qui n'arrive pour ainsi dire jamais là quand même, le duel. Le but d'un marine, ça reste de frapper dans les fesses un grand coup l'ennemi pris au dépourvu. C'est effectivement le genre de situation où 10 marines n'ont d'autre choix que de battre en retraite avec une telle puissance de feu aux trousses. Mais le but des SM, c'est de ne pas avoir à faire face à ce genre de déploiement.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1343384956' post='2182304']Je pense que la liste la plus représentative de la vraie valeur des marins est la liste "Les space marins font leur cinéma" parue dans un white dwarf ...[/quote]
Donc la vraie valeur des marins, c'est d'être capable de massacrer à la pelle des marins du chaos. Super logique[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]. La vrai valeur des marins, c'est une escouade tactique capable d'éclater la tronche de Gazhkull Thraka[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]. C'est quand chaque marin tactique éclate au corps à corps des sanguinaires de khorne[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]. La vraie valeur des marins, c'est d'être des Mary-Sue aberrantes et ridicules qui donnent juste envie de jeter ses figurines, quoi.

[quote name='Vhailor' timestamp='1343385507' post='2182311']Dans un white dwarf dont malheureusement je ne me rappele pas grand chose, il était noté que 5 marines étaient en mesure de gérer 500 orks. Dans Mark of the xenos, un bouquin jdr sur la Deathwatch, il y a un passage où trois kill-team se farcissent des taus devenus berserk avec un ratio de 1/500 pour chaque marine. Dans la traque de voldorius par exemple, ils se farcissent bien l'armée à eux tout seul. Dans la chute de damnos, les ultramarines engagent à un moment en bataille rangé la phallange nécron et ne subissent aucune perte alors que ce n'est qu'une cinquantaine de marines. [/quote]
Oui, on a des morceaux de fluff comme ça. On a aussi Kaldor Draigo qui grave son nom sur le cœur d'un primarque démon. C'est à ça qu'on reconnait le fluff [i]de qualité[/i][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]. N'oublions surtout pas qu'un ultramarine doit avoir environ 3 de CC et de CT, 1pv et 2 attaques en plus par rapport à un marin de n'importe quel autre chapitre, puisqu'on est dans le respect du fluff [i]de qualité[/i].

Si jamais 1 marin pouvait gérer 100 orks, comme tu le laisse entendre, alors la 3ième guerre pour Armageddon aurait été une simple formalité. En effet, si tu va là :
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Third_War_for_Armageddon"]http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Third_War_for_Armageddon[/url]
et que tu fais la somme des compagnies de marin, on en a de l'ordre de 150, donc de l'ordre de 15 000 marins. Si tu fais la somme des bandes orks, on en a de l'ordre de 1000, avec une moyenne de 1 500 orks par bandes, donc 1 500 000. Ça donne donc pile poil un ork par marin. Donc équilibré… avant l'ajout des régiments de la garde, des couvents de sœurs, des légions titaniques, …


[quote name='Vhailor' timestamp='1343385507' post='2182311']Le but d'un marine, ça reste de frapper dans les fesses un grand coup l'ennemi pris au dépourvu.[/quote]
C'est pour ça qu'on a des poings impériaux spécialisés dans… la défense de fortifications ! Cet histoire de frappe éclair, c'est là en grande partie pour compenser l'idée plus que douteuse du mille marin par chapitre, mais ça n'est pas franchement accrédité par le fluff, qui parle bien plus d'opération de marin n'ayant rien à voir avec des frappes éclairs.

[Crépuscule]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1343388538' post='2182338']
Si jamais 1 marin pouvait gérer 100 orks, comme tu le laisse entendre, alors la 3ième guerre pour Armageddon aurait été une simple formalité. En effet, si tu va là :
[url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Third_War_for_Armageddon"]http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Third_War_for_Armageddon[/url]
et que tu fais la somme des compagnies de marin, on en a de l'ordre de 150, donc de l'ordre de 15 000 marins. Si tu fais la somme des bandes orks, on en a de l'ordre de 1000, avec une moyenne de 1 500 orks par bandes, donc 1 500 000. Ça donne donc pile poil un ork par marin. Donc équilibré… avant l'ajout des régiments de la garde, des couvents de sœurs, des légions titaniques, …
[/quote]

Heu...
15 000 marins contre 1 500 000 orks, ça donne du un contre un, pour toi ? Ca ne sera pas plutôt... Un marin contre cent orks, juste au hasard ?


Mais entre nous, je en vois vraiment pas ce que vient fiche cette conversation dans une discution consacrée - à la base - aux Déchus dark Angels... Pas sur que "qui à la plus grosse entre ork et marin" et "les SM sont-ils abusés dans le fluff" entre particulièrement dans cette thématique.

[Vhailor]

Mais on s'en moque que ce soit crédible ou pas, réaliste ou pas. L'univers de warhammer dans son entier est construit sur la sur exagération. C'est pas plus con un marine qui dezingue 100 orks que des flottes ruches qui traversent l'univers pour bouffer des planètes complètes. Il n'empêche que dans l'univers de Warhammer, c'est exactement comme ça que cela se passe avec de nombreux exemples qui accréditent de ces faits quand bien même ça te plait pas. Et franchement, c'est pas l'idée qu'un marine soit capable de dézinguer 100 orks qui me dérange le plus puisqu'on a exactement ce genre de délire de nos jours avec par exemple l'affaire de Mogadiscio (black hawk down). Et là, on parle de surhomme dans un univers qui joue constemment à qui a la plus grosse.

[quote]C'est pour ça qu'on a des poings impériaux spécialisés dans… la défense de fortifications ! Cet histoire de frappe éclair, c'est là en grande partie pour compenser l'idée plus que douteuse du mille marin par chapitre, mais ça n'est pas franchement accrédité par le fluff, qui parle bien plus d'opération de marin n'ayant rien à voir avec des frappes éclairs. [/quote]

Ben tiens, je me demande bien pourquoi. Probablement parce que c'est vachement plus intéressant de faire dans l'épique engagement avec force bravoure et épreuve insurmontable que dans le suivis d'une escouade qui débarque tue tout le monde et remonte en orbite façon la routine.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Crépuscule' timestamp='1343391273' post='2182366']Heu...
15 000 marins contre 1 500 000 orks, ça donne du un contre un, pour toi ? Ca ne sera pas plutôt... Un marin contre cent orks, juste au hasard ?
[/quote]
Je voulais écrire « ça donne exactement le rapport de 1 marin contre 100 orks donné dans le Nain Blanc», et j'ai merdé.

[quote name='Vhailor' timestamp='1343391825' post='2182374']Il n'empêche que dans l'univers de Warhammer, c'est exactement comme ça que cela se passe avec de nombreux exemples qui accréditent de ces faits quand bien même ça te plait pas.[/quote]
Armaggedon contredit ces faits, et c'est loin d'être le seul exemple.

[quote name='Vhailor' timestamp='1343391825' post='2182374']Ben tiens, je me demande bien pourquoi. Probablement parce que c'est vachement plus intéressant de faire dans l'épique engagement avec force bravoure et épreuve insurmontable que dans le suivis d'une escouade qui débarque tue tout le monde et remonte en orbite façon la routine.[/quote]
Tu oublies la spécialisation dans la défense de fortifications, là . Et le fluff des chapitres spécialisé dans les attaques éclairs, genre Garde Corbeau, qui donne vraiment l'impression que c'est une de leurs spécificité, et non pas le cas général.

[daemon_hunter_666]

Apres avoir lu le roman sur les DA ma vision de la chose c'est que :

les armures devraient etre noires , plutot vieux models

Tu ne devrais pas utiliser de pièces du chaos puisqu'ils ressemblent à des SM loyalistes et pensent d'ailleurs que ce sont eux les pures DA ...

[Yekcim]

[b]Modo Yekcim

merci d'arrêter le HS sur ce sujet, sous peine de fermeture du sujet (et avertissement des contrevenants, car il n'y a pas de raison que l'auteur du sujet soit le seul puni par la fermeture de son sujet alors qu'il y est pour rien)

Yekcim[/b]

[Crépuscule]

[quote name='daemon_hunter_666' timestamp='1343399066' post='2182442']
Tu ne devrais pas utiliser de pièces du chaos puisqu'ils ressemblent à des SM loyalistes et pensent d'ailleurs que ce sont eux les pures DA ...
[/quote]

Ce n'est pas le cas de tous. C'est justement le problème : il faut voir quelle orientation suit son armée. DA "borderline" ou DA "chaotiques". On est alors dans edux schéma de pensés - et d'armures - différents.
Le roman de Gavin, quelque soit sa - faible - qualité montre bien celà : il y a plusieurs schéma de pensé, plusieurs groupes de Déchus, plus ou moins vendu au Chaos.

[BE-Kael]

[quote]Tu pourrais aussi récupérer la totalité de la boite de base dans ton projet[/quote]

Après avoir vu son contenu, c'est effectivement très interessant. Reste à voir comment seront conditionnées les figurines (Si c'est facilement convertissable en somme).

[daemon_hunter_666]

[quote]Le roman de Gavin, quelque soit sa - faible - qualité montre bien celà : il y a plusieurs schéma de pensé, plusieurs groupes de Déchus, plus ou moins vendu au Chaos.
[/quote]

Je n'avais pas tilté mais si tu le dis faudrait que je le relise, c'est intéressant