secret story de " l'emperor's family"

[pa d'bol]

Bonjour.

Comme le titre avec humour le sujet,je cherche a mettre a jour les secrets, mensonges, tabous et autres trahisons entres primarques et les relations qu'ils entretenaient avec l'Empereur. Cette recherche date d'un certain temps,j'en ai parlé au sein du warfo dans un sujet dérivé mais le dialogue fut tendu au sujet du traitre Horus et de la réaction que le père de l'humanité avait eu a son sujet. Je tenais juste a préciser que je maintient mon point de vue: l'Empereur fut tirailler entre son statut de guide de l'humanité et celui de père mais inutile de relancer un débat houleux qui fut fermé par les modos.Les relations père-fils sont maintenant abouties, c'est un autre aspect qui m'intéresse.

Je m'adresse a vous car, je tiens a éclaircir à présent les différents pactes et alliances qui se sont exercées entres primarques sur les rapports qu'ils ont forgés envers l'Empereur et Horus. Si les grandes lignes sont définies, je m'intéresse particulièrement aux amitiés, trahisons ou sentiments qui ont conduit cette fratrie a se diviser malgré le fait qu'ils partageaient tous un patrimoine génétique surpuissant et un idéal commun.

Alors au delà du clan pro-Empereur et du clan pro-Horus,je cherche a savoir qui était vraiment proche de qui, qui était jaloux de l'autre, qui se sentait au dessus du lot, a l'inverse qui se sentait rejeté par ses frères, qui était le poto de toute la phratrie et qui était le mouton noir...

Merci d'avance pour d'éventuelles réponses,je ne cherche par contre aucun débat, juste des éclaircissements avec citations des sources merci!

[Celtic_cauldron]

Quelques éléments, de tête:

- Konrad Curze: était proche d'Horus et de Fulgrim (qui était son tuteur), a manqué de tuer Rogal Dorn;
- Alpharius: peu de relations avec ses frères, hormis Guilliman avec qui il était en froid (ce dernier méprisant ouvertement les tactiques subversives de son jeune frère) et Horus dont il était proche;
- Fulgrim: ami d'Horus et Ferrus Manus;
- Corax: proche de Guilliman, antipathie pour Horus (ils faillirent en venir aux mains);
- Sanguinius: proche d'Horus et Guilliman;
- Rogal Dorn: proche d'Horus, forte rivalité avec Perturabo;
- Perturabo: proche d'Horus, forte rivalité avec Rogal Dorn;
- Vulkan: proche de Ferrus Manus;
- Mortarion: proche d'Horus, antipathie envers Lion El'Johnson et Magnus;
- Magnus: proche d'Horus, de Lorgar, de Sanguinius, antipathie envers Mortarion et Leman Russ;
- Guilliman: proche d'Horus, Ferrus Manus, Sanguinius, Leman Russ, Vulkan, Dorn et Corax, anipathie envers Alpharius et Angron et Lorgar;
- Lorgar: proche d'Horus et Magnus, ennemi de Guilliman;
- Lion El'Johnson: se méfie de tous, rivalité avec Russ, antipathie envers Mortarion.

Sources: livres Horus Heresy, Index Astartes

C'est un début, je complèterai si je relis mes sources en profondeur.

Celtic_Cauldron

[Ylligar]

Il me semble que Konrad Curze est surtout proche de Fulgrim. Ce dernier fut même son tuteur...Et unique confident. Jusqu'à être déçu car Fulgrim aurait difvulgué les pensées de Curze à Rogal Dorn, ce qui a provoqué ce combat entre les deux.
Avant cela, Rogal Dorn développe aussi une antipathie pour Curze, quand le premier assiste à la façon de faire des Night Lords.
Je ne pense pas que Konrad ne porte pas Dorn dans son coeur, c'est juste une sorte de misanthrope qui réagit "assez mal" à ceux qui lui font du tort.
Ces éléments sont relatés dans la nouvelle "le Roi Sombre".

Y'a aussi la nouvelle avec Kurze et le Lion. On apprend que les Dark Angels et les Night Lords se sont pas mal affrontés, sans qu'un camps ne prenne le dessus sur l'autre.
Puis il y'a une rencontre entre les deux primarques. Là une discussion a lieu. Ce qu'il en ressort; le Lion méprise Curze non à cause de son caractère mais surtout car ce dernier est un traitre à ses yeux.
Tandis que Konrad Curze semble respecter le Lion, car ce dernier serait utilisé pour le sale boulot comme les Night Lords. Le primarque des Night Lords déclare au Lion qu'ils sont semblables, chose qu'il n'a dit à personne jusqu'à maintenant il me semble.

Si il y'a bien une personne que Konrad Curze déteste personnellement, c'est l'Empereur. Il est persuadé d'avoir été floué et trompé jusqu'à la moelle.


Par contre entre Konrad Kurze et Horus...Je ne vois pas quelle source relate une relation assez privilégiée entre les deux.

[Skadi]

Ce n'ai que mon opinion personnelle après lecture des bouquins de l'Hérésie d'Horus mais :

-Sanguinius semble proche de Russ (lorsqu'il en parle à Horus dans le premier tome, il l'appelle simplement Leman.

-Fulgrim semble aussi plutôt bien s'entendre avec le Roi des Loups (même si leurs relation est assez bizarre dans le passage de [b]Prospero Brule [/b]où ils se rencontrent): peut être car les Space Wolves semblent barbares aux yeux des autres Légions mais que Fulgrim a percé à jour leurs véritables méthodes de combat, qui sont, dans l'essence, très proches de celles des Emperor's Children.

-Ferrus est très proche de Fulgrim, probablement aussi de Khan et Russ (il présente les Space Wolves comme une légion soeur lors de sa première apparition dans [b]Fulgrim[/b]; or, on sait que les White Scars étaient très proches des Space Wolves au niveau du caractère). Par contre, il n'apprécie pas du tout Lorgar, car ils n'ont rien en commmun (cf, [b]Le Premier Hérétique[/b])

-Leman Russ est dans une rivalité (devenue peu à peu de l'amitié, d'après le dernier codex Space Wolf) avec Lion El'Jonhson, il n'apprécie pas du tout Magnus et Lorgar (le premier est un fait connu et ses raisons sont clairement connues des autres Primarques; le second, il s'en méfie et ne l'apprécie pas, de manière instinctive, toujours dans [b]Prospero Brule[/b]). On sait qu'il est très proche de Jaghataï Khan (les anciens textes du fluff disent que lorsque le Khan a du refuser de répondre à un appel à l'aide des Space Wolves lorsque les deux Légions faisaient route vers Terra, le Primarque l'a fait avec la mort dans l'âme et le sentiment de trahir son frère, sinon le plus proche de lui, du moins l'un des plus proches). Les relations avec les autres Primarques sont assez peu connues, mais je suppose qu'à part Ferrus et Sanguinius (pour les raisons citées plus haut quand je parlais de ces deux là), les autre doivent au mieux se moquer d'avoir des relations avec lui, au pire, ils le considérent comme un boucher sanguinaire, au même titre qu'Angron dans le Néo-Fluff.

Pour la relation entre Konrad et Horus, cela ient de l'ancien fluff, -si je ne me trompe pas- qui disait que le Primarque des Night Lords respectait la force d'Horus et de sa légion, ainsi que ces tactiques plus brutales après sa corruption par le Chaos, si bien que les deux Primarques se sont rapprochés. Modifié le 27 juillet 2012 par Skadi

[pa d'bol]

Merci pour les réponses.

Celtic cauldron, ta liste de mémoire est bonne et moi aussi je cherches dans les nombreuses pages, LA LIGNE de texte qui fera avancé la chose...

Je cite ceux qui manquent vite fait (hésite pas a me corriger ou compléter):

Angron: Antipathique avec la totalité de ses frères. Profondément jaloux d'Horus qu'il est reçu le titre de maitre de guerre.

Leman Russ: proche d'Horus,Guilliman, Dorn, Sanguinus et Jaghatai. Rivalité combative avec Lion El'Jhonson. Antipathie profonde envers Magnus. Méfiance envers Lorgar

Jaghatai Khan: proche de la plupart de ses frères, il n'a aucune antipathie existante envers les autres.

Ferrus Manus: profonde amitié envers Fulgrim, aucune antipathie connue, proche d'Horus et de Vulkan.

Horus: Le préféré de tous... Antipathie avec Corax, Angron le jalouse. Lion El Jhonson préfère l'éviter.

Il en ressort aussi que ce que j'appelle la "trinité de lEmpereur", a savoir ses trois fils préférés après Horus (Guilliman, Dorn et Sanguinus)n'auront eu aucune affinité spéciale envers les futurs traitres...

Ylligar, je suis d'accord avec toi sur l'affrontement qui eu lieu entre Curze et Dorn lors du banquet de pacification du système de Cheraut, par contre je ne connais pas la nouvelle qui fait affronter Curze et le Lion. Peut tu me citer la source stp?

Skadi,je ne me rappelle pas de la page ou Ferrus cite Russ comme un ami dans FULGRIM, peut tu me la donner stp?

En tout cas merci pour vos réponses, n'hésitez pas si vous avez d'autres infos!

[Gorhan Tokmars]

Skadi,je ne me rappelle pas de la page ou Ferrus cite Russ comme un ami dans FULGRIM, peut tu me la donner stp?

Si je me souviens bien (ma mémoire est assez flou concernant les premiers livres de l'HH) c'est quand Ferrus Manus s'adresse à son premier capitaine au début du roman . J'espère ne pas me tromper auquel cas je m'excuse platement .

[Crépuscule]

[quote name='pa d'bol' timestamp='1343686442' post='2184040']
Il en ressort aussi que ce que j'appelle la "trinité de lEmpereur", a savoir ses trois fils préférés après Horus (Guilliman, Dorn et Sanguinus)n'auront eu aucune affinité spéciale envers les futurs traitres...
[/quote]

Hmm... Mis à part Sanguinus, justement, décrit comme plus proche d'Horus (et inversement) que d'aucun autre de ses frères.
(Ca doit dater du premier bouquin, ça)

[Skadi]

[quote name='Gorhan Tokmars' timestamp='1343697622' post='2184061']
Skadi,je ne me rappelle pas de la page ou Ferrus cite Russ comme un ami dans FULGRIM, peut tu me la donner stp?

Si je me souviens bien (ma mémoire est assez flou concernant les premiers livres de l'HH) c'est quand Ferrus Manus s'adresse à son premier capitaine au début du roman . J'espère ne pas me tromper auquel cas je m'excuse platement .
[/quote]

Page 116. Ce n'est pas dit explicitement, mais disons que la formulation de la phrase me fait penser que Ferrus apprécie les Wolves, et donc Russ (mais ce n'est que mon interprétation).

[Ser Eddard]

[quote]Hmm... Mis à part Sanguinus, justement, décrit comme plus proche d'Horus (et inversement) que d'aucun autre de ses frères.[/quote]

Oui, Sanguinius est très proche d'Horus (on sent qu'ils ont voulu renforcer l'aspect dramatique de leur ultime rencontre...). Horus se demande même si l'Ange n'aurait pas du être maître de guerre à sa place, et il me semble (je dis bien, il me semble) avoir lu quelque part qu'après Istvaan V, l'Empereur a confié à Sanguinius le commandement et l'organisation de la résistance contre les traîtres. Il était le second sur la liste des chouchous après Horus.

On a d'un côté les primarques modèles, proches de l'Empereur et proches également de sa "vision": Horus, Sanguinius, Dorn, Guilliman, Fulgrim (pour que les EC aient le droit de porter l'aigle, c'est bien qu'il était dans les petits papiers de pépé), Vulkan aussi peut-être (on a pas beaucoup de choses sur les relations qu'il a entretenu avec l'Empereur et ses "frères"), et de l'autre, les asociaux pas très nets: Corax, Kurze, Mortarion, le Lion, Alpharius, Angron (le plus taré de tous, lui, on dirait que personne n'est son pote) et puis ceux qui se retrouvent "neutres", qui font leur tambouille un peu comme ils veulent: Russ, le Khan, Ferrus Manus, Perturabo, Magnus, Lorgar et dont les relations avec les autres sont assez lointaines, voire ambiguës.

Je manque peut-être d'infos, car je n'ai pas lu tous les bouquin de la série HH. Mais c'est assez intéressant de voire que les primarques, entre loyalistes et traites, sont bien répartis dans ces trois catégories (même si elles sont un peu artificielles).

[quote]Alors au delà du clan pro-Empereur et du clan pro-Horus,je cherche a savoir qui était vraiment proche de qui, qui était jaloux de l'autre, qui se sentait au dessus du lot, a l'inverse qui se sentait rejeté par ses frères, qui était le poto de toute la phratrie et qui était le mouton noir...[/quote]

Les relations entre eux sont assez complexes: pas mal sont jaloux d'Horus (l'un des seuls à ne pas l'être est Sanguinius) lorsqu'il est nommé Maître de guerre. Il y a une grande rivalité, voire mépris, entre SAnguinius et Angron (en tous cas, entre les BA et les WE). Russ et le Lion ont du mal à se blairer...etc. Et tout le monde a l'air de penser que Guilliman est un prétientieux coincé...

En ce qui concerne les non-dit, de mémoire:
- Pépé a caché l’existence du chaos, et surtout ([b]SPOILER[/b]) qu'il a fricoté avec les 4 pas beaux pour créer les primarques... [b]FIN SPOILER[/b]

- Il a caché les raisons véritables de son retour sur Terra

- Rien n'est prévu à priori pour l'après croisade et quoi faire des SM et des primarques.

- Il me semble que la disparition des deux mystérieux primarques joue énormément sur les relations entre primarques ET entre les primarques et l'Empereur, notamment avec MAgnus, et Sanguinius ([b]SPOILER[/b]: comme vous le savez peut-être, le tome consacré aux BA de l'HH est dans les tubes, j'ai pas pu m'empêcher de me spoiler, et on apprend que la RAge noire existait déjà avant l'hérésie dans la IXème légion (ça me parait vraiment bizarre, mais passons, ça n'est pas le sujet), et au début, Horus voit un BA péter un cable, et lorsqu'il demande à Sanguinius se qu'il se passait, ce dernier explique qu'il y a une tare dans le patrimoine génétique des BA mais qu'il n'a rien dit par peur de voir sa légion subir le même sort que les deux disparues [b]FIN SPOILER[/b]. On voit donc que cette histoire fout un beau bordel, et que la complicité entre certains primarques est parfois plus forte que leur loyauté à l'Empereur (puisqu'Horus ne dit rien, et que Sanguinius n'hésite pas à se confier à lui).

C'est ce qui me revient en mémoire pour le moment.... Modifié le 31 juillet 2012 par Ser Eddard

[Whovian]

[quote]- Lorgar: proche d'Horus et Magnus, ennemi de Guilliman[/quote]

Selon Le premier hérétique, Lorgar et Ferrus se respectent mais ne se parlent jamais car ils ne seraient en accord sur rien. Ferrus lui forge toutefois une épée.

Lorgar trouve l'Empereur trop belliqueux et lui en veut d'avoir fait de lui un guerrier. Il déteste le terme de Maître de guerre qui fût donné à Horus car il trouve ce nom trop vindicatif.

Magnus n'a pas totalement confiance en Lorgar et se méfie même de lui. Il refuse de partager avec lui ses connaissances sur le Warp et est le premier à le voir sombrer dans l'hérésie mais ne le balance pas pour autant.

Angron, ne s'entend effectivement avec personne. C'est même dingue de lui avoir attribué une légion tellement il ressemble à une bête sauvage.

[quote]Mais c'est assez intéressant de voire que les primarques, entre loyalistes et traites, sont bien répartis dans ces trois catégories (même si elles sont un peu artificielles).[/quote]

Commentaire très avisé ;-) C'est même un peu dommage que parfois ce soit aussi caricaturale dans l'HH. Il faut être un peu con pour donner des légions à des mecs comme Mortarion ou Angron, tant ils sont déjà décrits comme monstrueux avant même l'hérésie. Modifié le 31 juillet 2012 par Whovian

[Celtic_cauldron]

Quelques ajouts:

Ferrus Manus est aussi proche de Guilliman. Sa vision de l'Imperium va dans le sens de celle de son père, mais le degré d'exigence qui est le sien est juste très poussé, ce qui le rend critique à l'égard de la plupart des autres Primarques, même s'il les aime bien: il trouve Vulkan trop gentil et Fulgrim trop sophistiqué. (sources: [i][u]Fulgrim[/u][/i] et recueil [i][u]The Primarchs[/u][/i])

La nouvelle mettant en scène le Lion et Curze se situe dans le recueil [i][u]Age of Darkness[/u][/i]: il s'agit de [i][u]Savage Weapon[/u].[/i]

Les Primarques jaloux de la promotion d'Horus sont: le Lion, Perturabo, Angron, pour l'essentiel. Ceux qui l'ont accueillie favorablement: Sanguinius, Dorn, Guilliman, Fulgrim. (source: [u][i]Horus Rising[/i][/u])

Pour ce qui touche aux relations avec Pépé (je mets ce qui est connu):

Fulgrim: voit le Vieux comme un modèle de perfection;
Dorn: Prétorien de l'Empereur, fidèle en tout;
Horus: fils favori, celui qui le connaît le mieux, a peut-être les relations les plus humaines car l'a connu en étant un enfant;
Magnus: fidèle à son père, mais souhaite lui faire prendre conscience de la justesse de ses études (quête de reconnaissance);
Angron: méprise l'Empereur pour l'avoir empêché de combattre avec ses frères gladiateurs;
Mortarion: ressentiment suite à son intervention lors la libération de Barbarus;
Sanguinius: fidèle à son père, suit sa vision;
Alpharius/Omegon: attachés à la vision de l'Empereur;
Corax: fidèle à son père;
Guilliman: fidèle à son père et à sa vision;
Ferrus Manus: fidèle à son père et à sa vision;
Leman Russ: fidèle à son père, exécuteur des basses oeuvres;
Perturabo: fidèle à son père, mais début de ressentiment car se sent méprisé;
Vulkan: fidèle à son père;
Lorgar: adorateur dévôt de son père qu'il voit comme un dieu;
Curze: fidèle au but recherché par son père mais méprise le côté humaniste de sa politique.

Pour répondre à la question de Whovian:

L'empereur n'a pas le choix quand il donne le commandement de leurs légions respectives à ses fils:

- il doit avoir ses généraux pour mener la croisade quand lui se retire pour entamer son grand oeuvre après Ullanor. Seuls les Primarques sont à même de mener une campagne d'une telle ampleur. Ce sont des outils nécessaires, voire indispensables, qui lui permettent justement de se retirer;
- il en a besoin pour sauver certaines légions: Thousand Sons et Emperor's Children n'ont pu prendre leur plein essor qu'une fois réunis à leurs Primarques;
- si la thèse selon laquelle chaque Primarque représente une facette de la personnalité impériale est correcte, alors il a besoin de chacun d'entre eux pour mener certaines actions, incluant la conquête par la destruction (Angron) ou la terreur (Curze). La fin justifie les moyens.

Enfin, n'oublions pas que Pépé est tout sauf un fin psychologue ou un père de famille brillant. Lorsque l'on voit la façon dont sont gérés des cas tels Angron, Mortarion ou Lorgar, on comprend vite que le Vieux est au fraise et s'en moque complètement. Tout cela pour dire que la question sous-jacente à la série Horus Heresy, discernable dès le tome 1, à savoir: "quelle place pour les Primarque et leurs Légions à la fin de la Croisade" se révèle dès lors complètement pertinente (la preuve, elle revient régulièrement sur le tapis au long de la série). Vous avez 4 heures...

Celtic_Cauldron

[Skadi]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1343733120' post='2184285']
Enfin, n'oublions pas que Pépé est tout sauf un fin psychologue ou un père de famille brillant. Lorsque l'on voit la façon dont sont gérés des cas tels Angron, Mortarion ou Lorgar, on comprend vite que le Vieux est au fraise et s'en moque complètement. Tout cela pour dire que la question sous-jacente à la série Horus Heresy, discernable dès le tome 1, à savoir: "quelle place pour les Primarque et leurs Légions à la fin de la Croisade" se révèle dès lors complètement pertinente (la preuve, elle revient régulièrement sur le tapis au long de la série). Vous avez 4 heures...

[/quote]

J'aurais tendance à penser que Pépé aurait employés les Fils de Russ pour nettoyer* les plus extrémistes des Légions (Night Lords, World Eaters, etc...), aurait conservé les Imperial Fist, Ultramarines, probablement les Emperors Children et une ou deux autres légions dont les membres pouvaient être autre chsoe que des guerriers. Voir faire en sorte que les Space Wolves massacrent tous leurs cousins puis créer de nouveaux Marines moins taillés pour la guerre totale et plus pour la défence.

*Au passage, la Sixième Légion devait être sacrément puissante après sa réunion avec Russ, puisqu'on suppose que c'est elle qui a déjà détruit deux autres Légions avant de s'en prendre aux Mille Fils. Or, jusqu'à preuve du contraire, les Space Wolves ne sont pas terriblement supérieurs physiquement aux autres Légions. Je trouve que ce passage là manque vraiment de clarté : comment une seule Légion, même avec l'appuit des Custodes probable, peut-elle s'en farcir deux, les pires zones de guerres de la Grande Croisade et être encore largement opérationnelle, voir "florissante" ? Moi, ça me dépasse. Modifié le 31 juillet 2012 par Skadi

[Celtic_cauldron]

En fait, cela nous dépasse parce que justement nous n'avons aucune information à ce sujet, même si effectivement cela nécessite un sacré effort de la part de la VIème Légion.

Maintenant, il ne fait pas limiter la qualité guerrière des Fils de Russ à leurs seules prouesses physiques: des données stratégiques (dont la surprise) et tactiques jouent également forcément. Le fait que l'on prenne les Wolves pour des sauvages aussi. Enfin, il faut admettre que les Space Wolves se préparent certainement particulièrement en vue d'une action contre d'autres Astartes.


Celtic_Cauldron
Et hop, 400
Modifié le 31 juillet 2012 par Celtic_cauldron

[yohannlb36]

Et on apprend dans [i]Prospero brûle[/i] que lorsque la VIème Légion doit aller poutrer du maroune, elle a accès à toute une tripotée d'armement beaucoup plus rare dans les autres légions : armes énergétiques, gantelets, etc...

Yohann, la Vlka Fenrika, c'est trop de bô gosses !

[pa d'bol]

Tout d'abord, un grand merci pour l'abondance de réponses qui facilite mon taf.

Pour information, inutile de parler des relations père/enfants, c'est du classé pour ma part. Je précise que seul deux périodes m'intéressent:

-Les Primarques et les relations qu'ils entretenaient comme des frangins "soudés" au front lors de la grande croisade.

-Le moment ou l'Empereur se retire et laisse les commandes a Horus en tant que maitre de guerre, le début de la fin... La période de l'hérésie ne m'intéresse pas.

Pour le reste:


Crepuscule: Je ne citais pas d'affinités avec Horus, je parlais des autres frangins qui ont basculés du mauvais coté. Tout le monde était derrière Horus, ne serait ce que par loyauté envers le choix de l'Empereur. Ces trois là ont toujours acceptés et ce quel que soit les choix discutables de l'Empereur. Si ces trois la sont ces préférés c'est qu'il ne se sont jamais opposés "ouvertement" à la décision du guide de l'humanité. Et oui Russ était une trop grande gueule

Skadi: Merci pour la page du livre, cela me semble en effet une reconnaissance sur leur avancée et la comparaison entre leur mondes qui sont tous les deux incroyablement hostiles. Cela prouve qu'ils s'apprécient, mais ne démontre pas forcément une amitié, il complimente militairement comme tout Primarque le fait envers son frère lors d'une avancée victorieuse.Cela prouve aucune animosité entre eux en tout cas!

Pour le reste,l'utilisation des SW et tout ça ne regarde que toi, cela étant hors sujet...

Ser Eddard: ton découpage est un peut radical, bien qu'il ne soit pas complètement faux. Aucun Primarque n'est neutre dans cette histoire, certain ont préféré garder des distances, d'autres ont clairement affichés leurs positions! Tous ont clairement reconnus leurs loyauté envers l'Empereur, a l'exception des "forcés" (Mortarion, Angron et Curze). Pour le reste tout fut histoire de manipulation, complot et autres et c'est ce qui m'intéresse...

Whovian: Arrghhh... il me faut ce livre!

Celtic cauldron: merci pour les sources Par contre inutile de parler des relations papa/fils, merci