Des "Forces" du Conseil Blanc

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1343999614' post='2186287']
[quote]Radagast ne fait en plus pas partie du Conseil Blanc.[/quote]Le troufion elfe de base non plus, hein [/quote]
[quote name='Tiki' timestamp='1343998050' post='2186272']
[b]En plus de n'avoir aucune utilité dans ce genre de circonstance,[/b] Radagast ne fait en plus pas partie du Conseil Blanc (n'y aurait-il pas une relation, d'ailleurs?).[/quote]
Par ailleurs, les trouffions de base sont vraiment là pour se battre physiquement, mais pas les Ainur.

[quote name='Peredhil' timestamp='1343999055' post='2186281']
Je trouve Tiki que tu fais peu de cas de Radagast, à peu près comme Saruman en fait , tu limite ses pouvoirs à parler aux bêtes mais beaucoup d'Elfes peuvent communiquer avec eux (sans doute pas avec utant d'efficacité mais quand même), ça serait donc un peu léger. Comme dit Cornelius un Istar avec d'aussi faibles pouvoirs ce serait étonnant! Si Radagst a failli ce n'est pas parce qu'il n'avait pas la puissance mais parce qu'il n'avait pas la volonté! Gandalf nous le confirme : "Radagast est un digne magicien, bien sûr, un maître des formes et des changements de teinte". Alors quelle utilité aurait-il pu avoir? Comme on l'a dit informer et renseigner l'armée du Conseil qui n'est sans doute pas considérable et qui a du se déplacer au coeur d'une Forêt hostile, susceptible de se faire attaquer à tout moment. Et justement n'aurait-il pas pu la dissimuler aux regards de Dol-Guldur pour éviter les aléas tels qu'une embuscade?

Il est stupide de mépriser Radagast, certes on peut douter de sa victoire contre un Balrog mais c'est parce que contrairement à Gandalf son domaine n'est pas, au delà des capacités de "meneur" de gandalf, la magie d'artifices et de flammes...
[/quote]

Effectivement, Radagast n'a pas la volonté de se battre, or les pouvoirs des Istari sont liés à leur caractère et à leur volonté. Ce n'est pas le mépriser que de conclure qu'il n'a rien à faire dans une bataille, et j'espère encore échapper à la stupidité. Je ne fais pas "peu de cas" de Radagast, mais je cerne son rôle avec précision. Radagast n'est pas connu pour son engagement ni son aide (à part celle abusée par Saroumane) au contraire, quant à ses pouvoirs Gandalf concède respectueusement le "digne magicien, bien sûr", parce qu'il faut le défendre. Radagast a failli à sa mission, et vu le rôle qu'il joue dans la Guerre de l'Anneau je crois que ce n'est pas infondé de penser qu'il n'a pas participé à Dol Guldur.


[quote] Alors quelle utilité aurait-il pu avoir? Comme on l'a dit informer et renseigner l'armée du Conseil qui n'est sans doute pas considérable et qui a du se déplacer au coeur d'une Forêt hostile, susceptible de se faire attaquer à tout moment. Et justement n'aurait-il pas pu la dissimuler aux regards de Dol-Guldur pour éviter les aléas tels qu'une embuscade? [/quote]

Pour les renseignements, ce qui est son utilité la plus probable puisque déjà avérée une fois, je pense que Radagast ferait comme lors de la Guerre de l'Anneau: il redirigerait directement les oiseaux vers les premiers concernés, à savoir le Conseil, et sa présence ne serait pas nécessaire.
Pour la dissimulation, on s'écarte de Tolkien vers une conception de ludiste.

[Bombur]

[quote]et vu le rôle qu'il joue dans la Guerre de l'Anneau je crois que ce n'est pas infondé de penser qu'il n'a pas participé à Dol Guldur.[/quote]En même temps, les théâtres d’évènements importants de la Guerre de l'Anneau sont tous loin de chez lui, à part l'assaut sur Dol Guldur à la toute fin, auquel il n'est d'ailleurs pas dit qu'il n'ait pas participé.

[quote]Pour la dissimulation, on s'écarte de Tolkien vers une conception de ludiste.[/quote]Pas forcément ; cela dépend de la façon dont on voit la chose.

[quote]Effectivement, Radagast n'a pas la volonté de se battre,[/quote]Je nuancerais les choses : Radagast n'a pas la volonté de voyager partout pour porter son aide aux différents peuples d'Endor, il s'est désintéressé de sa mission et lui préfère les animaux sauvages ; par contre, je ne vois absolument pas pourquoi il ne voudrait pas donner un coup de main au Conseil si il peut être utile à une action entreprise à deux pas de chez lui (il est connu pour ne pas aimer les voyages), d'autant plus que la présence du Nécromancien nuit à Eryn Galen.

[Poupi]

Et puis, la présence de Sauron devait quand même sacrément emmerder la nature sauvage du coin ; ce qui pouvait donner une dose de bonne volonté à Radagast.

[Bombur]

Oui, c'est ce que j'ai dit, merci.

EDIT : Je m'aperçois que mon message peut être mal interprété ; mon merci est à prendre au sens propre du terme, pas au sens ironique . Modifié le 3 août 2012 par Bombur

[Tiki]

Récapitulons les arguments sur la présence de Radagast:

Pour:
1 Il n'est pas dit qu'il n'y ait pas participé.
2 Il réside non loin de Dol Guldur, où du moins près de la Forêt Noire, et Radagast pourrait être galvanisé par la présence du Nécromancien qui nuit aux alentours (c'est le meilleur argument).
3 Un Istar avec d'éventuels pouvoirs utiles pour le Conseil Blanc

Contre:

1 Le Conseil Blanc est nommé avec précision, comme la participation décisive de Saroumane, un certain nombre de fois. Si la participation d'une armée est implicite, celle de Radagast ne va pas de pair.

2 Radagast n'a jamais été très intéressé par les affaires des Elfes et des Hommes, et est un peu peureux. Il n'aime pas voyager, or le voyage est un prérequis pour se battre dans le SdA (Gandalf, Aragorn, la Communauté, Bilbon). Il s'est installé près de la Forêt Noire, mais plus au Nord que Dol Guldur, alors que Sauron y était déjà. Sa participation n'a pas vraiment plus de sens que celle de Beorn ou des bucherons, car même membre de l'Ordre, il ne s'est pas impliqué dans les décisions du Conseil. Surtout, il n'a pas participé à la Guerre de l'Anneau, alors même qu'on l'y a convié, et durant laquelle il aurait pu également être galvanisé par la présence de Dol Guldur, ce qui n'a pas été le cas (c'est le meilleur contre-argument, je pense).

3 Le Conseil Blanc n'a pas besoin de pouvoirs d'un Ainu, parce que les Ainur ne sont pas là pour ça. Il s'agit d'une conception simplificatrice et réductrice du rôle des Istari, un élément superficiel des Ainur, qui sont surtout en TdM pour conseiller et organiser la lutte. Par exemple, la participation de Saroumane n'est pas magique, comme sans aucun doute celle de Gandalf, qui a mené la décision, mais pas la bataille.
3b. Le Conseil Blanc n'avait pas besoin de "pouvoirs", et pas plus de ceux de Radagast, qui n'avait de toute façon ni la puissance ni le droit de "modifier" la couleur, la taille d'une armée, comme ses attributs le laisseraient penser (Olorin ne fait pas plus avoir de "visions" à ses ennemis, suivant ses attributs en Valinor).

Par contre, pour les oiseaux, je veux bien un Guerre de l'Anneau bis, ça ne me dérange pas, auquel cas sa présence n'est pas non plus nécessaire.

[Bombur]

[quote]1 Il n'est pas dit qu'il n'y ait pas participé.[/quote][quote]1 Le Conseil Blanc est nommé avec précision, comme la participation décisive de Saroumane, un certain nombre de fois. Si la participation d'une armée est implicite, celle de Radagast ne va pas de pair[/quote]Je pense qu'on peut dire que ces deux arguments se neutralisent mutuellement.

[quote]2 Radagast n'a jamais été très intéressé par les affaires des Elfes et des Hommes, et est un peu peureux. Il n'aime pas voyager, or le voyage est un prérequis pour se battre dans le SdA (Gandalf, Aragorn, la Communauté, Bilbon). Il s'est installé près de la Forêt Noire, mais plus au Nord que Dol Guldur, alors que Sauron y était déjà. Sa participation n'a pas vraiment plus de sens que celle de Beorn ou des bucherons, car même membre de l'Ordre, il ne s'est pas impliqué dans les décisions du Conseil. Surtout, il n'a pas participé à la Guerre de l'Anneau, alors même qu'on l'y a convié, et durant laquelle il aurait pu également être galvanisé par la présence de Dol Guldur, ce qui n'a pas été le cas (c'est le meilleur contre-argument, je pense).[/quote]Radagast habite bien plus près de Dol Guldur que Beorn et la présence du Nécromancien pervertissant la nature pourrait justement lui donner cette motivation.

[quote]3 Le Conseil Blanc n'a pas besoin de pouvoirs d'un Ainu, parce que les Ainur ne sont pas là pour ça. Il s'agit d'une conception simplificatrice et réductrice du rôle des Istari, un élément superficiel des Ainur, qui sont surtout en TdM pour conseiller et organiser la lutte. Par exemple, la participation de Saroumane n'est pas magique, comme sans aucun doute celle de Gandalf, qui a mené la décision, mais pas la bataille.
3b. Le Conseil Blanc n'avait pas besoin de "pouvoirs", et pas plus de ceux de Radagast, qui n'avait de toute façon ni la puissance ni le droit de "modifier" la couleur, la taille d'une armée, comme ses attributs le laisseraient penser (Olorin ne fait pas plus avoir de "visions" à ses ennemis, suivant ses attributs en Valinor).[/quote]Cela dépend de comment on envisage la chose. Ainsi, Grand-Pas peut "disparaître", et les Elfes ne comprennent pas ce que signifie "magie" car certaines des choses que les humain appellent ainsi vont d'elles-mêmes pour eux. Pourquoi Radagast ne pourrait-il pas exercer semblables talents sur ses alliés ? Il ne faut pas voir cela comme une sorte de "bulle d'invisibilité" ou autre sorts plus courants dans d'autres univers de fantasy.

[Tiki]

Bien sûr que les Elfes ne le comprennent pas, mais nous, nous le comprenons. Aragorn a bien un pouvoir, pas celui de disparaître mais celui de soigner, celui de maîtriser la palantir... mais ce sont des aptitudes limitées, et Elfes comme Hommes ne sont soumis à aucune restriction des Valar.

Pourquoi Radagast ne pourrait-il pas? Parce que les pouvoirs que Gandalf a utilisés relèvent de la sphère locale, comme sauver [i]une [/i] vie qui pourrait être décisive pour la suite, ou protéger la Communauté ou les Nains d'un péril direct...

Les Istari n'ont déjà pas le droit d'user de ce pouvoir à petite échelle (= au niveau scalaire du dessus), sur une armée ou lors d'une bataille. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles Gandalf n'[i]agit[/i] pas contre le Roi Sorcier devant la Porte. Sa seule action lors du siège de Minas Tirith est celle du soutien des Gondoriens (aidé par son anneau) et de leur organisation. Il s'agit d'une aide subtile, pas d'une magie permanente (les effets de Narya disparaissent avec Gandalf), et il est de plus hors de question qu'il foudroie une tour de siège ou fasse apparaître un dragon de feu.

Deuxièmement, je pense que ce type de pouvoir "direct" (un rai de lumière repoussant les Nazgûl, des éclairs foudroyant un Balrog, le feu) échappe à Radagast, non pas parce qu'il serait un incapable, mais du fait de son caractère. Chaque Ainu a une connaissance différente du monde et de la Musique d'Ilùvatar, comme Gandalf ou Saroumane n'ont pas le savoir de Radagast au sujet de la nature. Je pense que leurs pouvoirs sont liés à leur caractère, or Radagast n'est pas un personnage "combattif" et a un 'pouvoir' ou une aptitude directement liée à son intérêt pour la faune et la flore.
Enfin, même si Radagast disposait de ce genre de pouvoirs limités, ou de pouvoirs plus importants permettant de transformer une armée, il ne pourrait pas en user à Dol Guldur du fait de la mission précise des Istari qui fait que Gandalf n'agit pas à Minas Tirith. De la même manière que Saroumane use de sa connaissance de la stratégie ou des artifices pour chasser Sauron, c'est-à-dire une aptitude seulement intellectuelle.

Vraiment, la "magie" des Istari s'opère dans un cadre strict. Ce sont des émissaires chargés de conseiller et de guider. Leur but est d'amener les Enfants d'Ilùvatar à combattre et à gagner contre Sauron, pas de leur mâcher le travail. Sinon, l'anneau aurait pu être embarqué sur Gwaihir. C'est pourquoi je pense que le camouflage d'une armée n'entre ni dans les compétences, ni dans les habilitations de Radagast.

Par contre, plutôt que d'employer Radagast, je vois beaucoup moins d'inconvénient à ce qu'il ait mis lui-même ses oiseaux à disposition (comme lors de la Guerre de l'Anneau) ou que les troupes du Conseil soient en partie habillées par des capes de la Lorien. Ça aussi c'est de la "magie", mais rien ne l'empêche. Modifié le 4 août 2012 par Tiki

[Bombur]

Tu n'as pas l'air de comprendre... Je m'échine à expliquer que ce n'est justement pas à ce genre de magie "directe" que je pense.
D'ailleurs, évidemment qu'Aragorn n'a pas le pouvoir de véritablement disparaître, mais on le croirait. Radagast pourrait guider l'armée dans la forêt, et influencer l'armée/la nature de manière à ce qu'ils passent inaperçus.
Et puis-je te demander quelle est à tes yeux l'utilité de Gandalf ?

[Tiki]

Tu n'avais donné aucun exemple.

Pour Gandalf, il a toujours voulu cette attaque, il l'a proposée, il s'est déjà rendu à Dol Guldur lui-même. Il est dans cette attaque de droit (membre du Conseil) et aussi de fait, comme c'est un combat et une question dont il s'est occupé depuis le début. Son 'utilité' sur le champ de bataille serait modeste, je le crains, même s'il a pu se battre, comme à la Morannon.

En ce qui concerne Radagast le guide, c'est loin d'être justifié. Non seulement ce n'est pas le genre à s'être aventuré près de Dol Guldur (occupé depuis le début par Sauron), mais en plus le chemin à travers la forêt est plutôt court, et, surtout, c'est Gandalf qui connaît le mieux les lieux pour y être déjà allé deux fois, en 2063 et en 2850; c'est sans doute le seul à connaître si bien les lieux, et celui auquel on aura fait appel dans cette circonstance.

Enfin, pour l' "influence" que Radagast aurait eue s'il avait participé, j'insiste pour dire que ce que tu sous-entends comme "capacité passive" est encore de la magie et correspond par exemple à la puissance de Narya. Or Radagast n'est ni assez puissant ni ne porte d'anneau de cette puissance; et Narya n'affectait absolument pas toute une armée. Le contraire, comme une vaste "capacité passive" de Radagast (improbable en termes de puissance) eût été trop simple et contraire à la politique dictée par les Valar.

EDIT:
"Ils n'ont le droit d'utiliser leurs pouvoirs que dans une situation d'urgence", V. Ferré, Sur les Rivages..., 2001, p42, n18.
"The purpose was precisely to limit and hinder their exhibition of 'power' on the physical plane, and so that they should do what they were primarily sent for: train, advise, instruct, arouse the hearts and minds of those threatened by Sauron to a resistance with their own strengths; and not just to do the job for them." Lettre 156 à Robert Murray.
"Il s'agissait précisément de limiter et entraver leur [i]pouvoir [/i]sur le plan physique de manière à ce qu'ils puissent faire ce pour quoi ils étaient envoyés: entraîner, conseiller, instruire, éveiller les cœurs et les esprits de ceux qui étaient menacés par Sauron à résister avec leurs propres forces; et non pas faire le travail à leur place" Modifié le 5 août 2012 par Tiki

[Peredhil]

D'abord je tiens à m'excuser auprès de Tiki, je ne pensais pas directement à toi quand je disais qu'il était "stupide" de mépriser Radagast, ça ne se voulait pas insultant mais c'était maladroit. J'espère que tu ne l'as pas mal pris. D'autant que mon acharnement a défendre Radagast n'est pas plus justifiable au vu de la pertinence des arguments que tu as avancé.

Ensuite nous sommes quittes puisque tu insiste sur mon caractère de "ludiste" ce n'est pas totalement faux d'ailleurs car, si je ne vois pas dans le Sda un simple moyen et si j'aime ce bouquin au moins autant que le jeu, je pose toutes ces questions autant pour des raisons de curiosité personnelle que pour des raisons "de ludiste" (à savoir : quelles figurines puis-je inclure dans une campagne centrée sur Dol-Guldur? -par exemple-).
Néanmoins je dois admettre que je me suis planté sur ce coup là! Je ne pensais pas à de la magie Whb comme tu semblait le penser ni à une dissimulation semi-magique comme Bombur l'avançait (merci quand même d'avoir pris mon parti) mais à Galadriel protégeant Eorl contre la noirceur de Dol-Guldur. Mais d'une part il est en effet peu probable que Radagats outrepasse sa mission en usant de tels subterfuges et d'autres part Galadriel est probablement là et est plus apte que lui à user de magie dans ce but.

Sur la présence de Radagast au final je pense qu'une fois de plus il nous faut nous en tenir au "on ne sait pas" si fréquent quant on s'intéresse à Tolkien. Comme l'a fait remarquer Tiki les différents arguments en faveur ou non de sa présence se résume à un "on ne dit pas que mais on ne dit pas non plus que.." et "On ne sait pas si mais ça ne veut pas dire que..". En gros sa présence est improbable mais si Radagast a agi à une reprise de façon directe sur les événements en Terre du Milieu (et je pense qu'il l'a fait sinon son rôle n'aurait été que négatif) c'est à cette période.
En terme de jeu si je devais rédiger une campagne relatant les événements (doublement fictifs puisque Tolkien ne les a pas décrits) de l'assaut sur Dol-Guldur je mettrait en scène Radagast dans un scénario d'attaque sur Rhosgobel (partant du principe que si le pauvre Radagast qui n'aime pas voyager a quitté Rosghobel c'est qu'il y a été forcé) permettant selon les conditions de victoire d'aligner soit Radagast lui même soit des aigles lors de l'assaut final...

D'ailleurs, pour lancer une autre discussion, à quoi peut bien ressembler Rhosgobel? Tolkiendil nous donne des informations tellement lacunaires qu'on ne peut que supposer qu'il n'y a aucune source supplémentaire que le Sda il faudra donc s'en tenir à des suppositions. On a peu d'exemples : Gandalf n'a pas de demeure, on ne connaît pas celle des Ithryn Luin et celle de Saruman fut bâtie par les Dunedain. On peut cependant imaginer une similarité entre les deux personnages qui semblent entretenir des rapports, même forcés (ils viennent ensemble en TdM, on tous deux faillis, sont affiliés à un couple de Valar,etc...). On sait que Saruman acquit Isengard parce que les circonstances avaient fait que le Gondor l'avait abandonné. On pourrait imaginer que Rhosgobel (qui porte un nom Sindarin alors qu'on ignore l'origine de celui de Radagast) soit une ancienne ville des Elfes puisqu'à quatre reprises (au moins) ils abandonnent leur cité suite à la montée en puissance de Sauron.
Mais je doute que ça soit le cas, d'abord parce que le nom "Ville Brune" est sans doute directement lié à Radagast (mais il a pu changer). Ensuite parce que l'on imagine mal Radagast dans une cité, même à l'abandon, lui qui n'aime pas la compagnie des enfants d'Illuvatar mais seulement celle des bêtes et des oiseaux (amusant d'ailleurs que Tolkien fasse toujours la distinction entre les oiseaux et les autres animaux, même si j'en perçois plus ou moins les raisons). De plus il est bien plus modeste que Saruman, même si les Elfes de Thranduil sont aussi bien plus modeste que les Numenoréens, et on l'imagine plutôt dans un refuge à sa mesure : une cabane, un flet, quelque chose de ce genre. Peut-être quelque chose dans le genre des maisons d'Ents...

Puisqu'on parle de ce bonhomme : dans l'adaptation de PJ la compagnie de Thorin le rencontrera avant de pénétrer dans la Forêt (ce qui est en soit une légère entorse puisque géographiquement plausible) et il devrait ressembler à un Gandalf à l'apparence plus fermée et austère mais de tempérament plus fantasque et déluré (je cite quasi le site où j'ai lu ça) et serait monté sur un traîneau tiré par des lièvres géants (j'imagine d'ici la figurine ). Et après PJ vient nous dire qu'il veut rendre le Hobbit plus "adulte" et plus "conforme au Sda"!

Un dernier paragraphe pour réagir à une phrase de Tiki (oui je suis sadique en tant que "ludiste" je prend toujours un malin plaisir à contredire les "fluffistes" quant il y a lieu) :
[quote]Les Istari n'ont déjà pas le droit d'user de ce pouvoir à petite échelle (= au niveau scalaire du dessus), sur une armée ou lors d'une bataille. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles Gandalf n'[i]agit[/i] pas contre le Roi Sorcier devant la Porte. Sa seule action lors du siège de Minas Tirith est celle du soutien des Gondoriens (aidé par son anneau) et de leur organisation. Il s'agit d'une aide subtile, pas d'une magie permanente (les effets de Narya disparaissent avec Gandalf), et il est de plus hors de question qu'il foudroie une tour de siège ou fasse apparaître un dragon de feu.[/quote]
Ce n'est pas Gandalf qui décide de refuser le combat à la porte mais le Roi-Sorcier qui pense qu'il a mieux à faire et qui part combattre les Rohirrim. Si Gandalf n'avait pas été retenu par Denethor il serait allé le combattre à coup sûr :
-"A ce moment, Gandalf remua et parla à Gripoil; il allait franchir la porte"
-"Je dois aller, dit il. Le Cavalier Noir est sorti et il va encore apporter sur nous la ruine. Je n'ai pas le temps."
-"Contre toute espérance, le Capitaine de nos ennemis a été détruit et vous avez entendus l'écho de son ultime désespoir. Mais il n'est pas parti sans infliger l'affliction et des pertes sévères. Et cela, j'aurais pu le prévenir sans la démence de Denethor."
Et il croit lui même qu'il doit le combattre :
-"Mais notre épreuve de force n'est pas encore venue"
Ce qui implique qu'elle doive venir. Et c'est logique : nul, hormis peut-être (et encore) Aragorn, n'a le pouvoir nécessaire pour se livrer à un duel de puissance avec le Roi-Sorcier. Même si Gandalf connait la prophétie de Glorfindel sur le destin du Roi-Sorcier il estime être celui qui doit pouvoir l'empêcher de nuire.
Et c'est tout le génie de Tolkien que de faire monter la pression autour de ce duel attendu, Cavalier Noir contre Cavalier Blanc, entre le capitaine de Sauron et le Magicien qui ourdit depuis le début la lutte contre le Seigneur des Ténèbres, avant qu'un rebondissement évite le combat et amène d'une façon imprévue la chute du Roi-Sorcier. Un peu comme pour l'Anneau il s'agit une fois encore du hasard et/ou d'une volonté supérieure qui permet à la victoire de venir des humbles.
Bref, j'arrête avant que Tiki ne bouille que je lui inflige une leçon un peu bateau sur une simple erreur d'inattention.
Mais pour en revenir à Gandalf je pense qu'il a le droit de lutter contre ce qui dépasse le pouvoir des hommes : le Balrog, le RS, etc...
De plus il a peut-être reçu un nouveau mandat avec sa "mort" : réparer les méfaits de Saruman, son pair, en s'impliquant lui aussi dans le sort de la TdM de façon plus appuyée...

Peredhil

[Bombur]

[quote]Même si Gandalf connait la prophétie de Glorfindel sur le destin du Roi-Sorcier il estime être celui qui doit pouvoir l'empêcher de nuire.[/quote]En même temps, il n'est lui-même pas un Homme, hein !
Sinon, j'évoquais bien un rôle de soutien pour Radagast.

Quant à l'apparence de Rhosgobel, je trouve que pour le coup Jackson a fait du très bon travail (un peu moins pour Radagast, d'après les échos ).

[Peredhil]

Pas vu d'où tire tu cette info? J'aimerais bien voir la vision qu'il en a donné!
Gandalf est incarné dans un corps d'homme il n'a donc pas les moyens de savoir si la prophétie s'applique à lui. Elle s'applique a priori à toutes les races, c'est le sexe qui compte puisque Glorfindel parle "d'hommes" sans majuscule. Après c'est oral et on peut considérer qu'Eowyn n'a fait qu'une partie du boulot, le "Semi-Homme" a fait une bonne part pour moi...

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1344284217' post='2188258']
D'abord je tiens à m'excuser auprès de Tiki, je ne pensais pas directement à toi quand je disais qu'il était "stupide" de mépriser Radagast, ça ne se voulait pas insultant mais c'était maladroit. J'espère que tu ne l'as pas mal pris.[/quote]
Accepté ; )
[quote]
Ensuite nous sommes quittes puisque tu insiste sur mon caractère de "ludiste" [/quote]
Ce n'est pas forcément une insulte!

[quote]En gros sa présence est improbable mais si Radagast a agi à une reprise de façon directe sur les événements en Terre du Milieu (et je pense qu'il l'a fait sinon son rôle n'aurait été que négatif) c'est à cette période. [/quote]
On se rejoint. Mais sans avoir été négatif son rôle n'a pas été positif, puisque seul Gandalf est dit avoir accompli sa mission sur les 5 Istari envoyés. Radagast a pour le moins été... transparent.
Radagast aide Saroumane -1 point, mais Gandalf s'en tire, +1 point.

[quote]
En terme de jeu si je devais rédiger une campagne relatant les événements (doublement fictifs puisque Tolkien ne les a pas décrits) de l'assaut sur Dol-Guldur je mettrait en scène Radagast dans un scénario d'attaque sur Rhosgobel (partant du principe que si le pauvre Radagast qui n'aime pas voyager a quitté Rosghobel c'est qu'il y a été forcé) permettant selon les conditions de victoire d'aligner soit Radagast lui même soit des aigles lors de l'assaut final... [/quote]
Éventuellement on pourrait imaginer ce genre de scénario durant la Guerre de l'Anneau, puisque Rhosgobel est abandonné. Mais je pense que si Rhosgobel est qualifié de "old home"' (et "[Radagast], who at one time dwelt at Rhosgobel", II, 2) c'est parce que Radagast l'a abandonné en voyant le Rhovanion et la Forêt Noire devenir de plus en plus dangereux, peut-être vers 3017.
Pour 2941, il ne me semble pas très pertinent que Sauron mène des attaques (en particulier sur Rhosgobel) à cette époque où il ne veut pas se déclarer et où il attend que son adversaire frappe le premier. Mais bon, on est dans la section Background comme on dit.

[quote]
D'ailleurs, pour lancer une autre discussion, à quoi peut bien ressembler Rhosgobel? [b]Tolkien[/b]dil nous donne des informations tellement lacunaires qu'on ne peut que supposer qu'il n'y a aucune source supplémentaire [/quote]
Plutôt que Saroumane, je prendrais plutôt Bombadil en exemple, en remplaçant la satisfaction d'un territoire protégé par un caractère un peu brouillon. Sinon, il n'y a rien effectivement.

[quote]
Puisqu'on parle de ce bonhomme : dans l'adaptation de PJ la compagnie de Thorin le rencontrera avant de pénétrer dans la Forêt (ce qui est en soit une légère entorse puisque géographiquement plausible) et il devrait ressembler à un Gandalf à l'apparence plus fermée et austère mais de tempérament plus fantasque et déluré (je cite quasi le site où j'ai lu ça) et serait monté sur un traîneau tiré par des lièvres géants (j'imagine d'ici la figurine ). Et après PJ vient nous dire qu'il veut rendre le Hobbit plus "adulte" et plus "conforme au Sda"! [/quote]
PJ est un grand cinéaste ; )

[quote]Ce n'est pas Gandalf qui décide de refuser le combat à la porte mais le Roi-Sorcier qui pense qu'il a mieux à faire et qui part combattre les Rohirrim. Si Gandalf n'avait pas été retenu par Denethor il serait allé le combattre à coup sûr :
-"A ce moment, Gandalf remua et parla à Gripoil; il allait franchir la porte"
-"Je dois aller, dit il. Le Cavalier Noir est sorti et il va encore apporter sur nous la ruine. Je n'ai pas le temps."
-"Contre toute espérance, le Capitaine de nos ennemis a été détruit et vous avez entendus l'écho de son ultime désespoir. Mais il n'est pas parti sans infliger l'affliction et des pertes sévères. Et cela, j'aurais pu le prévenir sans la démence de Denethor."

Et il croit lui même qu'il doit le combattre :
-"Mais notre épreuve de force n'est pas encore venue"
Ce qui implique qu'elle doive venir. Et c'est logique : nul, hormis peut-être (et encore) Aragorn, n'a le pouvoir nécessaire pour se livrer à un duel de puissance avec le Roi-Sorcier. Même si Gandalf connait la prophétie de Glorfindel sur le destin du Roi-Sorcier il estime être celui qui doit pouvoir l'empêcher de nuire.


Et c'est tout le génie de Tolkien que de faire monter la pression autour de ce duel attendu, Cavalier Noir contre Cavalier Blanc, entre le capitaine de Sauron et le Magicien qui ourdit depuis le début la lutte contre le Seigneur des Ténèbres, avant qu'un rebondissement évite le combat et amène d'une façon imprévue la chute du Roi-Sorcier. Un peu comme pour l'Anneau il s'agit une fois encore du hasard et/ou d'une volonté supérieure qui permet à la victoire de venir des humbles.
[/quote]

Oui. Le Roi-Sorcier dispose du combat, et le combat entre les deux était prévisible.
Malgré tout, que l'on veuille ou non accepter l'idée d'un combat mental -que remporterait Gandalf, aucun des deux n'est passé à l'action. Gandalf ne "bouge pas" quand le RS enflamme son épée, tandis que dans une situation identique contre le Balrog, Gandalf présente visiblement la sienne. La présentation des épées du RS et du Balrog interviennent toutes deux après les échanges verbaux (monologue contre le Balrog qui ne peut parler, dialogue avec le Roi Sorcier). Pourquoi Gandalf ne réagit-il pas? Sent-il que le "vent" tourne? Plausible. Pense t-il que la confrontation peut attendre? Peut-être. Mais même s'il sent et voit le vent tournait, il pouvait répondre [i]avant [/i]l'arrivée des Rohirrim, ou avant la fuite du RS. Que ceux-ci arrivent ne change pas qu'il reste celui qui doit se charger du RS.

La réponse n'est pas forcément aisée. Pippin n'est pas encore parvenu à lui pour lui rapporter "la démence" de Denethor et il y a en tout cas bien une décision de Gandalf de ne pas intervenir en force, et, "combat mental" ou non, je disais donc que Gandalf ne désire peut-être pas user de son pouvoir tant qu'il n'y est pas contraint par l'urgence, et dans ces circonstances où il ne devrait pas faire autre chose que protéger (lui-même ne sort pas de la Cité pendant la bataille). Ici, les Hommes se substituent à un tel affrontement, or c'est le travail de Gandalf depuis le début.
Par rapport à ce que Gandalf aurait pu 'prévenir' si Denethor n'avait pas perdu l'esprit, il ne s'agit pas nécessairement de combattre le RS. Protéger les Rohirrim de la terreur, contraindre le RS à la fuite une nouvelle fois... tout est possible.

Les deux passages du Balrog et du RS:

[quote]`You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. `I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'
The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like a wizened tree before the onset of a storm.
From out of the shadow [b]a red sword leaped flaming[/b].
Glamdring glittered white in answer.
There was a ringing clash and a stab of white fire. II,5

[/quote]
[quote]
'You cannot enter here,' said Gandalf, and the huge shadow halted. 'Go back to the abyss prepared for you! Go back! Fall into the nothingness that awaits you and your Master. Go!' The Black Rider flung back his hood, and behold! he had a kingly crown; and yet upon no head visible was it set. The red fires shone between it and the mantled shoulders vast and dark. From a mouth unseen there came a deadly laughter. 'Old fool!' he said. 'Old fool! This is my hour. Do you not know Death when you see it? Die now and curse in vain!' And with that [b]he lifted high his sword and flames ran down the blade. Gandalf did not move [/b]. And in that very moment, away behind in some courtyard of the City, a cock crowed. Shrill and clear he crowed, recking nothing of wizardry or war, welcoming only the morning that in the sky far above the shadows of death was coming with the dawn. And as if in answer there came from far away another note. Horns, horns, horns. In dark Mindolluin's sides they dimly echoed. Great horns of the North wildly blowing. Rohan had come at last.
V, 4 [/quote]

Par rapport à l'arrivée des Rohirrim:

[quote name='Peredhil' timestamp='1344284217' post='2188258']
Et c'est tout le génie de Tolkien que de faire monter la pression autour de ce duel attendu, Cavalier Noir contre Cavalier Blanc, entre le capitaine de Sauron et le Magicien qui ourdit depuis le début la lutte contre le Seigneur des Ténèbres, avant qu'un rebondissement évite le combat et amène d'une façon imprévue la chute du Roi-Sorcier. Un peu comme pour l'Anneau il s'agit une fois encore du hasard et/ou d'une volonté supérieure qui permet à la victoire de venir des humbles.[/quote]

Sauf qu'il ne s'agit pas vraiment d'un rebondissement, même s'il est peut-être aidé par une volonté supérieure.
L'oeuvre de Gandalf, comme tu le notes, a été de mobiliser les ennemis de Sauron. C'est son propre travail qui intervient alors, comme le dit Tolkien:

[quote]He [Gandalf] alone is left to forbid the entrance of the Lord of Nazgûl to Minas Tirith, when the City has been overthrown and its Gates destroyed — and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands.
Lettre 156, 1954 [/quote]
Tolkien donne comme cause de l'inaction des deux protagonistes l'arrivée même des Rohirrim. Mais Gandalf, si telle avait été sa décision, aurait "pu", quand même, engager le combat, avant ou même après le chant du coq qui précède Théoden. Il ne le fait pas parce qu'il n'est plus dans une situation d'urgence, la guerre par personnes interposées reprend, et c'est ce pour quoi il œuvre depuis l'an mil du Troisième Âge.


[quote]
Mais pour en revenir à Gandalf je pense qu'il a le droit de lutter contre ce qui dépasse le pouvoir des hommes : le Balrog, le RS, etc...
De plus il a peut-être reçu un nouveau mandat avec sa "mort" : réparer les méfaits de Saruman, son pair, en s'impliquant lui aussi dans le sort de la TdM de façon plus appuyée...
[/quote]
Tout à fait. Ce qui ne change rien aux modalités d'accomplissement de sa mission. Modifié le 7 août 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote]Éventuellement on pourrait imaginer ce genre de scénario durant la Guerre de l'Anneau, puisque Rhosgobel est abandonné. Mais je pense que si Rhosgobel est qualifié de "old home"' (et "[Radagast], who at one time dwelt at Rhosgobel", II, 2) c'est parce que Radagast l'a abandonné en voyant le Rhovanion et la Forêt Noire devenir de plus en plus dangereux, peut-être vers 3017.
Pour 2941, il ne me semble pas très pertinent que Sauron mène des attaques (en particulier sur Rhosgobel) à cette époque où il ne veut pas se déclarer et où il attend que son adversaire frappe le premier. Mais bon, on est dans la section Background comme on dit.
[/quote]

Bon tu as raison, une fois de plus
Ainsi que sur Gandalf, on peut penser que Gandalf devait protéger la porte tant que le RS n'avait comme adversaire que le Gondor il devait en être le rempart. Avec l'arrivée des Rohirrim son objectif change : il ne doit plus retenir le RS mais l'empêcher de nuire hors des murs, chose que Denethor l'empêche de faire...
En somme il protège mais n'attaque pas. Je trouve que ça se tient.

[Bombur]

[quote name='Peredhil' timestamp='1344290707' post='2188290']
Pas vu d'où tire tu cette info? J'aimerais bien voir la vision qu'il en a donné!
Gandalf est incarné dans un corps d'homme il n'a donc pas les moyens de savoir si la prophétie s'applique à lui. Elle s'applique a priori à toutes les races, c'est le sexe qui compte puisque Glorfindel parle "d'hommes" sans majuscule. Après c'est oral et on peut considérer qu'Eowyn n'a fait qu'une partie du boulot, le "Semi-Homme" a fait une bonne part pour moi...
[/quote]Eh eh, à la base, les Ainur n'ont pas de sexe, ils s'incarnent en fonction de leurs affinités .

Pour Rhosgobel (et un tas d'autres trucs) cf le sujet sur le Hobbit. Modifié le 7 août 2012 par deathshade

[deathshade]

[b]Je me suis permis de déplacer la vidéo dans le topic adéquat. Nous sommes en section background, aucune référence à PJ n'a sa place en dehors d'un topic traitant explicitement du rapport entre les livres et les films.

Merci[/b]

[Spatz]

Très intéressant post.

J’ai essayé de rassembler ce que j’avais conservé en mémoire de Dol Guldur.

Pour moi, voilà ce qui c'est passé :
1) Sauron revient en terre du milieu et se cache à Dol Guldur. On l'appelle alors le Nécromancien.
2) Sarouman qui convoite l'anneau commence ses recherches sur les bords de l'Anduin (assez proche de Dol Guldur). Ses forces y trouvent la couronne d'Arnor (de mémoire)
3) Gandalf demande au conseil blanc de neutraliser Dol Guldur
4) Sarouman s'y oppose... peut-être se doute-il que le Nécromancien est Sauron et que sa présence pourrait faire réapparaitre l'anneau... peut-être qu'il pense seulement que ses fouilles pourraient être découvertes si le Conseil blanc fouine dans cette région
5) Gandalf se rend à Dol Guldur et découvre que le Nécromancien est Sauron
6) Gandalf informe le conseil blanc et cette fois Sarouman ne peut s'opposer à cette attaque
7) Sarouman qui possède un Palantir prévient sciemment ou inconsciemment Sauron des plans du Conseil
8) Sauron fuit au Mordor

A l’époque de la quête en Eriabor, dans mon esprit, il n’y a jamais eu de bataille à Dol Guldur (ou alors mineur, contre uniquement de orques, pas de rencontre magique). Le nettoyage de Dol Guldur a été fait par contre pendant la Guerre de l’Anneau.

Si vous avez des avis sur les points 4 et 7 ? Merci par avance. Modifié le 7 août 2012 par Spatz

[Tiki]

[quote] 1100 environ. Les Sages (les Istari et les Eldar souverains) découvrent qu'un pouvoir maléfique s'est établi à Dol Guldur. On pense qu'il s'agit d'un Nazgûl.
2060. Le pouvoir de Dol Guldur grandit. Les Sages craignent qu'il ne s'agisse de Sauron, reprenant forme peu à peu.
2063. Gandalf se rend à Dol Guldur. Sauron se retire et fuit vers l'Est. Début de la Paix Vigilante. Les Nazgûl se tiennent tranquilles à Minas Morgul.
2460. Fin de la Paix Vigilante. Sauron retourne à Dol Guldur avec des forces accrues.
2463. Le Conseil Blanc est formé.
2850. Gandalf pénètre à nouveau à Dol Guldur et découvre que son maître est en fait Sauron, qui rassemble tous les Anneaux et est en quête de l'Unique, ainsi que de l'Héritier d'Isildur.
2851. Le Conseil Blanc se réunit. Gandalf incite à une attaque sur Dol Guldur. Saroumane rejette la proposition. Dans le même temps, Saroumane commence ses recherches dans les Champs aux Iris.
2941. Thorin et Gandalf rendent visite à Bilbon dans la Comté. Bilbon rencontre Sméagol et trouve l'Anneau Unique. Le Conseil Blanc se réunit; Saroumane accepte une attaque sur Dol Guldur. Il espère ainsi empêcher Sauron de faire ses recherches dans l'Anduin. Ayant fait ses plans, Sauron abandonne Dol Guldur.

Appendice B
[/quote]

1) "Revient en Terre du Milieu": je ne sais pas s'il était très loin. Peut-être à l'Est. "On l'appelle le Nécromancien": pas nécessairement, Nécromancien est un terme utilisé dans le Hobbit, notamment pour accentuer le côté maléfique de Sauron.
2) Oui. Saroumane recherche donc à partir de 2841 environ.
3) Gandalf se rend d'abord à Dol Guldur, mais Saroumane avait peut-être déjà commencé ses recherches.
[b]4)[/b] Effectivement, tu as des restes des CLI, Saroumane pense que la présence de Sauron ferait réapparaître l'Anneau. Mais ses fouilles ne sont pas découvertes au moment de l'assaut de 2941, donc il ne risquait rien par rapport au Conseil.
5) Non. Gandalf se rend à Dol Guldur et se rend compte qu'il s'agit du Nécromancien (et donc de Sauron), et non pas d'un Nazgûl comme espéré.
6) Saroumane est d'accord parce qu'il est pris d'une grande peur en apprenant que Sauron mène également des recherches dans l'Anduin. Il veut donc absolument avoir le terrain libre.

[b]7)[/b] Saroumane n'use pas du palantir à cette époque (c'est vers 3000). Il a commencé à jouer le double-jeu, mais ne prévient absolument pas Sauron, qui du reste n'a pas accès à la palantir de Morgul, acheminée à Barad-dûr.
8) Oui, parce qu'il était prêt et a jaugé ses ennemis.

[quote] A l’époque de la quête en Eriabor, dans mon esprit, il n’y a jamais eu de bataille à Dol Guldur (ou alors mineur, contre uniquement de orques, pas de rencontre magique). Le nettoyage de Dol Guldur a été fait par contre pendant la Guerre de l’Anneau.[/quote]

Oui. Mais il n'y a pas de description de la bataille de Dol Guldur. En 2941, Sauron fuit devant les forces du Conseil aidé par Saroumane et sa connaissance de la guerre (du siège, de la stratégie, des artifices de l'Ennemi); Sauron sauve probablement l'essentiel de ses forces, et la citadelle est prise. Bien sûr, pas d'affrontement entre Sauron et le Conseil. En 3019, Celeborn et Galadriel mettent à bas les fondations de Dol Guldur.

[Spatz]

Merci Tiki pour ces corrections/ajouts.

[Ael]

[quote name='Tiki' timestamp='1343605209' post='2183561']
Quelles étaient les forces en présence?
[/quote]

Je ne m'étais jamais posé la question, car j'avais toujours vu ça comme des forces de pensée/politique plus que comme une action militaire. Un pré-mouvement de rassemblement d'elfes, d'homme ou de nain, et surtout la concentration de l'attention des anneaux et des seigneurs elfes. Et que juste cette joute non pas mystique, mais de préparation, à suffit à ce que Sauron abandonne, car il n'avait rien à gagner et fait ce qu'il avait à faire.

[Tiki]

De préparation...

Je ne sais pas. Peut-être qu'ils avaient le fol espoir de vaincre vraiment Sauron, ou au moins celui de le déloger pour qu'il ne fasse rien avant quelques siècles. Il s'est avéré qu'ils avaient traîné, mais personne ne savait que Sauron prévoyait de reconstruire Barad-dûr. "Sa fuite ne fut qu'une feinte" (Silm) mais elle ne devient un échec pour le Conseil que plus tard, en 2951, quand Sauron se déclara ouvertement. Sur le moment la victoire de Dol Guldur fut éclatante, et remplissait presque tous les buts définis.
Du coup, je pense que l'assaut sur Dol Guldur n'a pas été minable, militairement parlant. Ils ont dû mettre autant le paquet qu'ils le pouvaient, pensant que la résistance serait ardue. La victoire a simplement été trop facile, avec au moins un semblant de combat ou une mise en scène de la part de Sauron pour jauger le Conseil et le laisser se féliciter. Si Gandalf juge que c'est grâce à Saroumane qu'ils l'ont délogé, c'est qu'ils ne se sont pas juste présentés aux portes pour voir Sauron décamper.

De toute façon, on est d'accord, Sauron avait tout à perdre à défendre pour défendre, et n'aurait sans doute pas eu la force (numérique et vitale) nécessaire pour faire longtemps face au Conseil. En revanche il devinait juste, probablement: c'était la dernière fois où ses vieux ennemis étaient réunis et armés contre lui, mais il leur a fallu pour ça des années de temporisation et toute leur puissance liguée.

[Peredhil]

D'accord avec Tiki sur toute la ligne pour une fois!

[Poupi]

[quote]Eh eh, à la base, les Ainur n'ont pas de sexe, ils s'incarnent en fonction de leurs affinités[/quote]
Ah, que nenni ! Regardez moi ce jeune paltoquet qui entend résoudre en une ligne la question du sexe des anges !

Les Ainurs ont, à défaut d'un sexe physique, un genre masculin ou féminin. Il leur arrive même de s'accoupler : cf Aulë et Yavanna, par exemple.
Donc ce brave Olorin qu'est Gandalf est masculin, est prend un corps masculin pour cette raison.

Après, je veux bien considérer qu'il n'était pas vraiment concerné par la prophétie du Roi-Sorcier, dans la mesure où cette dernière joue sur toute la polysémie du terme "Homme", qui désigne à la fois un être masculin (donc pas Eowyn), et une certaine identité "raciale" (donc pas un Hobbit).

A la limite, j'aurais été Gandalf, attentif aux signes du destin itou itou, je me serais dit "ce type ne peut pas être vaincu par une main humaine, c'est peut-être à moi de m'en charger".



Sur le sujet principal, je pense aussi que Tiki a émis de belles paroles de sagesse. Mais justement, le désir de la part du Conseil de "mettre le paquet" me semble un bon argument en faveur de la présence de Radagast...

[Bombur]

Je ne l'ai pas sous la main mais je me souviens très bien d'avoir lu ça. À la limite on pourrait dire qu'ils ont un sexe "psychologique". Et les Ainur peuvent bien s'accoupler, mais seulement une fois incarnés. Modifié le 8 août 2012 par Bombur

[Peredhil]

Je remonte ce topic juste pour le compléter pour les générations futures () :
J'avais évoqué la possibilité que les Dunedains voyagent comme l'a fait Aragorn, or c'est peu probable puisqu'Halbarad lui même semble ne pas connaitre le Rohan (pourtant pas si loin de chez lui). En effet dans le Retour du Roi Chapitre 2 du livre 3 :
[quote] - Rohan ? Rohan avez vous dit ? C'est un mot heureux. Nous cherchons ce pays en toute hâte depuis bien loin.[/quote]

Peredhil, puisse le modos épargner ma vie...