De la couleur des cheveux des Elfes de PJ

[Lucius Cornelius]

Tu oublies une minorité potentielle de Sindar blonds, comme Thranduil.
Pour les cheveux argentés, on parle bien de la parenté de Thingol, sans se limiter à Celeborn, non?

[Peredhil]

1/ Si, si ! Je l'ai bien mentionné après ma parenthèse sur Celeborn.

2/ En effet. On sait que le frère d'Elwë, Olwë, avait les cheveux blancs (c'est le seul Elfe que l'on connait qui ait cette caractéristique) mais l'on trouve de nombreux parents de Thingol aux cheveux gris/argentés : Cirdan (qui est de la famille de Thingol mais l'on ignore à quel degré), Elmo et Galadhon (respectivement le grand-père de Celeborn et frère d'Elwë et Olwë et le père de Celeborn parce qu'on sait que les cheveux gris lui viennent de sa parenté avec Elwë), Eärwen (mère de Galadriel) et... Galadriel (qui a les cheveux d'or mêlé d'argent).

En dehors de la parenté de Thingol on ne connait aucun Elfe gris de cheveux, c'est pour ça que je précisais que Celeborn avait été conçu comme ayant les cheveux gris avant d'être de la famille de Thingol. En même temps les textes établissant une parenté avec Thingol de Cirdan et des mèches argentées chez Galadriel datent par contre d'après donc il est possible que Tolkien ait changé d'avis sur cette question puisqu'il laisse bien supposer que cette couleur leur est réservé.

[Lucius Cornelius]

Mea culpa, j'ai lu trop vite [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
C'est là qu'on est dans le fantastique, car Thingol a les cheveux gris après sa rencontre avec Melian (si j'interprète bien l'impression qu'il fait sur ses sujets à son retour), alors que son frère est déjà né : non seulement ce n'est pas génétique, mais ça se transmet aux collatéraux!

[Lucius Cornelius]

Je remonte le sujet, car je me suis rendu compte d'une chose : si la transmission de la couleur des cheveux parait naturelle chez les Hommes (en tout cas tardivement : voir le cas des deux Morwen qui transmettent leurs cheveux foncés à leur descendance issues de leurs époux blonds), elle semble obéir à d'autre lois chez les Elfes.

Pour rappel, en génétique (Tolkien ne connaissait sans doute pas le détail, mais la transmission des cheveux se connait de manière empirique, surtout chez les Anglais qui adorent sélectionner leurs animaux domestiques ;) ), il y a deux gènes (assez) bien connus (les autres définissant les nuances) : un qui code brun ou blond, et l'autre qui code roux ou pas roux.

 

Pour le gène brun-blond, l'allèle brun l'emporte sur le blond.

Ce qui fait que pour avoir un blond, il faut que les deux allèles soient blonds, et donc que les parents transmettent chacun un allèle blond, et donc qu'il y ait des blonds dans les ancêtres des deux parents. 

Pour avoir un brun, un seul allèle brun, dominant, suffit. Ils peuvent donc transmettent l'allèle blond à leur descendance.

 

Les données sur la couleurs des cheveux des groupes et personnages des Elfes sont issus pour l'essentiel de documents non publiés du vivant de Tolkien, donc sujet à caution, car non revus ou non finalisés, et potentiellement incohérents entre eux ou avec les livres publiés.

Ceci étant dit, voici les observations :

- Elwe est à la base brun ou noir comme la majorité des Teleri. Suite à sa rencontre avec Melian, ses cheveux deviennent argentés. Or plusieurs de ses parents (frères, neveux) ont les cheveux argentés, voir blancs. Déjà, comme dit plus haut, on est dans le surnaturel quand un caractère se transmet sans lien de parenté direct. Comme il n'y a pas de cheveux argentés naturellement chez l'Homme (excepté par vieillissement bien sûr), pas la peine d'étudier la génétique ici. Mais sa fille Luthien a les cheveux noirs.

- Finwe est brun et Indis est blonde, leurs enfants devraient êtres bruns puisque leurs ancêtres sont de la même couleur qu'eux. Or Fingolfin a bien les cheveux sombres mais Finarfin les a blonds. Et celui-ci transmet ses cheveux blonds à ses enfants, alors que leur mère est censées avoir les cheveux argentés.

- Fingolfin, avec un père foncé et une mère blonde a les cheveux sombres, comme a priori tous ses enfants, dont la mère Noldo est a priori foncée aussi. Mais Turgon a une fille blonde avec une mère Noldo aussi, donc foncée.

- Celebrian serait argentée, avec sa mère Galadriel blonde argentée et son père Celeborn argenté. Argenté = allèle récessif?  :wink2:

- Ses enfants Arwen, Elladan et Elrohir ont les cheveux noirs, comme leur père Elrond.

- Celui-ci a un beau pedigree. Son père Earendil a des parents blonds, il devrait être blond. Mais Tuor le blond devrait être brun à cause de sa mère, comme son père Huor d'ailleurs blond malgré une mère brune apriori. Sa mère Elwing, on ne connait pas sa couleur de cheveux il me semble, ni celle de son père Dior, mais sa mère Nimloth devrait avoir les cheveux argentés. Dior à une mère noire (issu d'un père argenté) et un père foncé aussi. Un vrai problème, l'ascendance d'Elwing, mais il semble que le noir s'impose de son côté.

- Pour les quelques roux, tous apparentés, ça se tient (sauf que les Noldor, tel Mathan, sont censés être tous foncés, à la base).

- Les cheveux argentés semblent perdants face au foncé comme au blond dans les unions connues, mais cela impliquerait pas mal de consanguinité du coté de Celeborn (et de Nimloth), quelque soit sa position exacte dans la famille d'Elwe.

- Thranduil le Sinda est blond. On ne connait pas l’ascendance précise de son père Oropher, mais ça fait de lui le seul blond connu chez les Sindar (avec peut-être le collègue d'Haldir en Lorien), ce qui n'est aps si étonnant car comme dit plus haut dans le sujet, les Teleri sont majoritairement foncés, donc pas exclusivement.

 

Tout ça pour dire quoi? Que les cheveux des Elfes ne suivent pas notre loi naturelle d'humains, et a priori ne suivent même aucune loi, notamment pour les mélanges les mélanges. Du coup, Mathan, Glorfindel, le collègue d'Haldir, Thranduil, si atypiques parmi leurs peuples d'origine, ça parait normal grâce au merveilleux du fantastique.  :mrgreen:

On peut donc peindre des Noldor, Sindar et Nandor majoritairement bruns et noirs, mais aussi quelques blonds.

Alors Tauriel auburn, pourquoi pas.

Modifié le 8 mai 2015 par Lucius Cornelius

[fils de durïn]

Lucius, es-tu prof de S.V.T. ?
Si oui, je comprends ton étonnement mais si non, je tiens à signaler que chercher à trouver des trucs bizarre dans des livres de fantaisie et peut être un trouble obsessionnel. D'ailleurs, ta réflexion peut-elle être transmise (à mon prof de svt...)

Plus sérieusement, je pense que Tolkien à plus penser les cheveux comme caractère physique reflétant la personnalité. Argent→sage, noir→guerrier, blond→les paysans dans les bois.

[Lucius Cornelius]

Pas prof non, juste de la génétique à la fac.

 

Je me pose la question parce que la couleur des cheveux est un caractère fort de détermination des peuples chez Tolkien, et qu'au premier abord Tolkien semble suivre les lois naturelles, mêmes empiriques, de transmission, mais que pour le Premier Age du moins, ça n'est pas le cas, et qu'il est difficile de discerner des lois alternatives. D'ailleurs en général, le physique (couleur des cheveux et des yeux, teint de al peau, taille, ossature) est très important chez le professeur qui se plait à souligner quels caractères un tel héritera de ses parents issus de peuples différents.

 

Plus sérieusement, je pense que Tolkien à plus penser les cheveux comme caractère physique reflétant la personnalité. Argent→sage, noir→guerrier, blond→les paysans dans les bois. 

 

Pas vraiment, ces couleurs de cheveux n'ont guère de signification pour les peuples ni pour les individus qui les compose. Les Noldor sont censé être sages (encore qu'il s'agisse plus de savoir que de sagesse) et pourtant ce sont les plus inconséquents des Elfes, et ils partagent leur chevelure avec les Teleri. Tu trouveras bien souvent des caractères et des actions complètement opposés pour des Elfes de même couleur de cheveux.

[Peredhil]

Rhâ qu'est-ce que le nouveau système est nul pour diviser une citation ! :'( Je me vois forcé de te citer par bout (en bleu) :

 

 

Je remonte le sujet, car je me suis rendu compte d'une chose : si la transmission de la couleur des cheveux parait naturelle chez les Hommes (en tout cas tardivement : voir le cas des deux Morwen qui transmettent leurs cheveux foncés à leur descendance issues de leurs époux blonds), elle semble obéir à d'autre lois chez les Elfes.

 

Ce qui serait surprenant dans la mesure où le métabolisme des Hommes et des Elfes est sensé être identique (ne serait-ce que pour leur permettre de se reproduire entre-eux). Cela-dit certains aspects semblent échapper à cette règle : les Elfes régénèrent mieux leurs blessures que nous par exemple. Donc pourquoi pas ?

 

Elwë est à la base brun ou noir comme la majorité des Teleri. Suite à sa rencontre avec Melian, ses cheveux deviennent argentés. Or plusieurs de ses parents (frères, neveux) ont les cheveux argentés, voir blancs. Déjà, comme dit plus haut, on est dans le surnaturel quand un caractère se transmet sans lien de parenté direct.

 

On ne trouve pas toujours mention (et jamais de façon claire) de l'idée selon laquelle les cheveux de Thingol devinrent gris suite à sa rencontre avec Melian. En tout cas je n'ai jamais trouvé de texte de la main du seul Tolkien cumulant cette idée et celle de sa parenté aux cheveux argentés. Il me paraît en tout cas évident que les deux idées sont incompatibles et que les cheveux de Círdan et Celeborn (à noter qu'à l'époque de sa rédaction Celeborn n'était pas parent de Thingol mais un Nando) dans le SdA l'emportent sur le reste : la couleur argenté est le marqueur des chefs de Teleri et pas un don de Melian à Thingol.

 

Finwe est brun et Indis est blonde, leurs enfants devraient êtres bruns puisque leurs ancêtres sont de la même couleur qu'eux. Or Fingolfin a bien les cheveux sombres mais Finarfin les a blonds. Et celui-ci transmet ses cheveux blonds à ses enfants, alors que leur mère est censées avoir les cheveux argentés.

 

Il s'agit bien de distinguer les deux frères pour moi (et leurs descendants). D'autre part on ne connaît pas les ascendant de Finwë (à supposer qu'il en ait) et pas tous ceux d'Indis (on sait juste que sa mère était une parente d'Inwë). Il est possible que les grandes maisons des Elfes se soient déjà mélangées auparavant.

 

Fingolfin, avec un père foncé et une mère blonde a les cheveux sombres, comme a priori tous ses enfants, dont la mère Noldo est a priori foncée aussi. Mais Turgon a une fille blonde avec une mère Noldo aussi, donc foncée.

 

La mère d'Idril, Elenwë, est une Vanya il n'y a donc pas de contradiction de ce côté : les deux parents d'Idril ont bien un gêne blond.

 

Celebrian serait argentée, avec sa mère Galadriel blonde argentée et son père Celeborn argenté. Argenté = allèle récessif ?

 

Déjà le simple fait que les cheveux de Galadriel soit dorés et argentés suffit à prouver que les cheveux des Elfes ne suivent pas de logique naturelle. En tout cas pas celle humaine : que je sache c'est chez les chats et pas chez les humains que le poil des deux parents peut se retrouver, mêlé, chez les enfants (au passage : chez les chats on a bien une allèle argentée).

 

Celui-ci a un beau pedigree. Son père Earendil a des parents blonds, il devrait être blond. Mais Tuor le blond devrait être brun à cause de sa mère, comme son père Huor d'ailleurs blond malgré une mère brune apriori. Sa mère Elwing, on ne connait pas sa couleur de cheveux il me semble, ni celle de son père Dior, mais sa mère Nimloth devrait avoir les cheveux argentés. Dior à une mère noire (issu d'un père argenté) et un père foncé aussi. Un vrai problème, l'ascendance d'Elwing, mais il semble que le noir s'impose de son côté.

 

Le cas d'Elrond est celui qui m'interpelle le plus effectivement. Une autre explication pourrait être qu'avec deux grands-parents bruns Eärendil soit brun également (malgré ses parents blonds). Je n'en vois pas d'autre...

 

Pour les quelques roux, tous apparentés, ça se tient (sauf que les Noldor, tel Mathan, sont censés être tous foncés, à la base).

 

Il faut se garder d'essentialiser. Par exemple il semble que la Maison de Bëor soit issu du même peuple que la Maison de Hador mais d'avantage métissé avec les Halethrim (ce qui expliquerait d'ailleurs les cheveux blonds de la plupart des héritiers de cette maison malgré leurs mariages avec des membres des maisons de Bëor et Haleth).

 

Les cheveux argentés semblent perdants face au foncé comme au blond dans les unions connues, mais cela impliquerait pas mal de consanguinité du coté de Celeborn (et de Nimloth), quelque soit sa position exacte dans la famille d'Elwe.

 

Tu as quand même nôté que Celebrian (de l'argent Celeb) semble avoir des cheveux argentés tout comme sa mère (même si à moitié seulement) donc le blond ne gagne pas toujours.

 

Thranduil le Sinda est blond. On ne connait pas l’ascendance précise de son père Oropher, mais ça fait de lui le seul blond connu chez les Sindar (avec peut-être le collègue d'Haldir en Lorien), ce qui n'est pas si étonnant car comme dit plus haut dans le sujet, les Teleri sont majoritairement foncés, donc pas exclusivement.

 

J'ai tendance à penser que comme pour Thranduil (golden hair), comme pour Legolas (his dark hair), la couleur de cheveux du "collègue" d'Haldir (his hair glinted like gold in the morning sun) me semble être donnée clairement. On peut donc supposer que les Sindar sont effectivement l'une des maisons (peut-être avec les Noldor) où on observe la plus grande variété.

 

Pas vraiment, ces couleurs de cheveux n'ont guère de signification pour les peuples ni pour les individus qui les compose. Les Noldor sont censé être sages (encore qu'il s'agisse plus de savoir que de sagesse) et pourtant ce sont les plus inconséquents des Elfes, et ils partagent leur chevelure avec les Teleri. Tu trouveras bien souvent des caractères et des actions complètement opposés pour des Elfes de même couleur de cheveux.

Je pense qu'il y a quand même une logique aussi (surtout dans le Silmarillion) derrière la couleur des cheveux qui est tout sauf génétique. Il y a une tradition chez les anglo-saxons du frère brun, violent et taciturne, et de l'autre blond, plus sage et enjoué, à laquelle appartiennent Tuor et Túrin.

 

[Lucius Cornelius]

Ce qui serait surprenant dans la mesure où le métabolisme des Hommes et des Elfes est sensé être identique (ne serait-ce que pour leur permettre de se reproduire entre-eux). Cela-dit certains aspects semblent échapper à cette règle : les Elfes régénèrent mieux leurs blessures que nous par exemple. Donc pourquoi pas ?

 

Ca c'est le mystère de la fantasy de Tolkien. Physiquement similaire (dans el Silmarillon les Elfes identifient Tuor comme humain uniquement pas ses yeux)et  pourtant sid ifférents : durée de vie, "pouvoirs magiques"...

 

On ne trouve pas toujours mention (et jamais de façon claire) de l'idée selon laquelle les cheveux de Thingol devinrent gris suite à sa rencontre avec Melian. En tout cas je n'ai jamais trouvé de texte de la main du seul Tolkien cumulant cette idée et celle de sa parenté aux cheveux argentés. Il me paraît en tout cas évident que les deux idées sont incompatibles et que les cheveux de Círdan et Celeborn (à noter qu'à l'époque de sa rédaction Celeborn n'était pas parent de Thingol mais un Nando) dans le SdA l'emportent sur le reste : la couleur argenté est le marqueur des chefs de Teleri et pas un don de Melian à Thingol.

 

Effectivement, je ne retrouve pas ça dans le Silm. Du coup se serait une particularité familiale logique, au sein du peuple elfique le plus bigarré.

 

Il s'agit bien de distinguer les deux frères pour moi (et leurs descendants). D'autre part on ne connaît pas les ascendant de Finwë (à supposer qu'il en ait) et pas tous ceux d'Indis (on sait juste que sa mère était une parente d'Inwë). Il est possible que les grandes maisons des Elfes se soient déjà mélangées auparavant.

 

J'y crois moyen. D'une part, le nombre d'Elfes est très restreint au départ de Cuivenen, avec peu de générations, et la distinction physique des 3 groupes n'indique pas de mélange à ce moment là, surtout pour les Vanyar et Noldor. D'autre part, Vanyar et Noldor sont homogènes niveau cheveux. Enfin, le métissage avec des Vanyar avec la couleur de cheveux inhérente est décrite comme limité à la descendance d'Indis uniquement, me semble-t-il.

 

La mère d'Idril, Elenwë, est une Vanya il n'y a donc pas de contradiction de ce côté : les deux parents d'Idril ont bien un gêne blond

 

J'ai suivi Tolkiendil qui en fait une Noldo. C'est vrai qued 'autres sites la donne Vanya. Du coup ça marcherait pour elle.

 

Déjà le simple fait que les cheveux de Galadriel soit dorés et argentés suffit à prouver que les cheveux des Elfes ne suivent pas de logique naturelle. En tout cas pas celle humaine : que je sache c'est chez les chats et pas chez les humains que le poil des deux parents peut se retrouver, mêlé, chez les enfants (au passage : chez les chats on a bien une allèle argentée).

 

En fait, plus j'y pense plus je me dis que le caractère argenté pourrait être comme le caractère roux, un autre gène qui modifierait la couleurs des cheveux déterminée par le gène brun/blond. D'ailleurs, Galadriel a des cheveux d'or avec des reflets argentés, non un mélange des deux, non?

 

Il faut se garder d'essentialiser. Par exemple il semble que la Maison de Bëor soit issu du même peuple que la Maison de Hador mais d'avantage métissé avec les Halethrim (ce qui expliquerait d'ailleurs les cheveux blonds de la plupart des héritiers de cette maison malgré leurs mariages avec des membres des maisons de Bëor et Haleth).

 

Première fois que j'entend parler de ce lien Beör-Haleth. Surtout que les cheveux sont leur seul point commun. 

 

Tu as quand même nôté que Celebrian (de l'argent Celeb) semble avoir des cheveux argentés tout comme sa mère (même si à moitié seulement) donc le blond ne gagne pas toujours.

 

Sauf que pour le coup on a de l'argenté des deux côté de l'arbre, donc si c'est une caractéristique récessive, ça se tient.

 

J'ai tendance à penser que comme pour Thranduil (golden hair), comme pour Legolas (his dark hair), la couleur de cheveux du "collègue" d'Haldir (his hair glinted like gold in the morning sun) me semble être donnée clairement. On peut donc supposer que les Sindar sont effectivement l'une des maisons (peut-être avec les Noldor) où on observe la plus grande variété.

 

Des Teleri en général ce qui induit les Nandor de Lorien et de Mirkwood. Rajoute qu'Amroth aussi est blond, donc dans son hypothèse fils d'Amdir, ça en fait un de plus chez les Sindar.

 

Je pense qu'il y a quand même une logique aussi (surtout dans le Silmarillion) derrière la couleur des cheveux qui est tout sauf génétique. Il y a une tradition chez les anglo-saxons du frère brun, violent et taciturne, et de l'autre blond, plus sage et enjoué, à laquelle appartiennent Tuor et Túrin.

 

C'est possible, mais tu trouves aussi des gens antipathiques ailleurs que chez les bruns : Thingol, Feanor et la plupart de ses fils. Maiontenant, là comme ça, c'est vrai que je n'ai pas d'idée d'elfes ou d'hommes blonds qui soient antipathiques, en tout cas au premier âge.

[Peredhil]

Ca c'est le mystère de la fantasy de Tolkien. Physiquement similaire (dans le Silmarillon les Elfes identifient Tuor comme humain uniquement pas ses yeux)et  pourtant sid ifférents : durée de vie, "pouvoirs magiques"...

 

L'immortalité c'est d'abord une question d'âme pour Tolkien (de même sans doute que la plus grande résistance de leur corps dûe à leur "force d'âme") mais la génétique c'est autre chose d'où ma surprise. ;)

 

J'y crois moyen. D'une part, le nombre d'Elfes est très restreint au départ de Cuivenen, avec peu de générations, et la distinction physique des 3 groupes n'indique pas de mélange à ce moment là, surtout pour les Vanyar et Noldor. D'autre part, Vanyar et Noldor sont homogènes niveau cheveux. Enfin, le métissage avec des Vanyar avec la couleur de cheveux inhérente est décrite comme limité à la descendance d'Indis uniquement, me semble-t-il.

Oui ils sont sensés être homogènes, et pourtant Mahtan et surtout Glorfindel (et à un moindre degré Gildor), qui contredise la spécificité de la Maison de Finarfin (même si elle est affirmée effectivement). Et le nombre d'Elfe n'est pas précisé mais il s'est bien écoulé de nombreuses générations depuis la naissance des Elfes (combien ? C'est impossible à dire puisque les premiers elfes n'avaient pas de calendrier). Mais même si ils étaient peu nombreux (et ils l'étaient bien au départ : cent quarante-quatre selon le conte relatant leur naissance) c'est un argument de plus en faveur de la mixité (pour éviter les incestes) et qui n'empêche pas une distinction entre les trois groupes si les enfants appartiennent à la maison de leur père.

 

En fait, plus j'y pense plus je me dis que le caractère argenté pourrait être comme le caractère roux, un autre gène qui modifierait la couleurs des cheveux déterminée par le gène brun/blond. D'ailleurs, Galadriel a des cheveux d'or avec des reflets argentés, non un mélange des deux, non ?

 

 

Dans le SdA ils sont d'un "doré profond" (deep gold) mais il faudrait vérifier dans les CLI où leur specificité est décrite en détail.

Première fois que j'entend parler de ce lien Beör-Haleth. Surtout que les cheveux sont leur seul point commun. 

Je n'ai pas la citation sous la main mais ils sont bien dits semblables dans le Silmarillion :

 

"  Les hommes de [la Maison de Bëor] avaient les cheveux noirs ou marron avec des yeux gris, et c’étaient, de tous les Humains, ceux qui ressemblaient le plus aux Noldor et que ceux-ci préféraient, car ils étaient passionnés, habiles de leurs mains, ils avaient l’esprit rapide et la mémoire longue et la pitié leur venait plus facilement que la moquerie. Ceux d’Haleth, qui vivaient dans les bois, leur ressemblaient, mais ils étaient moins grands et avaient moins soif de connaissance. " (Quenta Silmarillion ; chap. 17)

 

Des Teleri en général ce qui induit les Nandor de Lorien et de Mirkwood. Rajoute qu'Amroth aussi est blond, donc dans son hypothèse fils d'Amdir, ça en fait un de plus chez les Sindar.

 

Oui je voulais écrire "Teleri" (et bien vu pour Amroth).

C'est possible, mais tu trouves aussi des gens antipathiques ailleurs que chez les bruns : Thingol, Feanor et la plupart de ses fils. Maiontenant, là comme ça, c'est vrai que je n'ai pas d'idée d'elfes ou d'hommes blonds qui soient antipathiques, en tout cas au premier âge.

 

Fëanor est brun, tout comme ses fils les plus antipathique (Curufin, Caranthir et peut-être Celegorm). Mais il y a énormément de bruns vertueux chez Tolkien c'est certain, il n'est pas si rigide. Par contre des antihéros blonds c'est moins sûr (surtout qu'on a très peu d'Elfes blonds donc ça limite). Grima peut-être (à supposer qu'il soit blond comme son statut de rochir peut le laisser penser) mais je n'en vois pas d'autre à part... Lotho (il me semble) qui a les cheveux "sandy".

[Lucius Cornelius]

L'immortalité c'est d'abord une question d'âme pour Tolkien (de même sans doute que la plus grande résistance de leur corps dûe à leur "force d'âme") mais la génétique c'est autre chose d'où ma surprise. ;)

 

D'âme seulement? Pourtant ça semble filé d'office à tous les Elfes, indépendamment de leur caractère et de leur moralité. Aucun signe de déchéance pour ceux qui ont mal tourné (il est vrai que généralement ils finissent violemment). Tandis que pour les hommes ceux qui arrivent en Beleriand ont leur durée de vie rallongée, ceux qui vont à Numenor encore plus, ceux qui se détournent des Valar ont une durée de vie qui diminue, et pour finir, les Numénoréens de retour en Terre du Milieu diminuent eux aussi, plus ou moins rapidement selon comment ils tournent

 

Oui ils sont sensés être homogènes, et pourtant Mahtan et surtout Glorfindel (et à un moindre degré Gildor), qui contredise la spécificité de la Maison de Finarfin (même si elle est affirmée effectivement). Et le nombre d'Elfe n'est pas précisé mais il s'est bien écoulé de nombreuses générations depuis la naissance des Elfes (combien ? C'est impossible à dire puisque les premiers elfes n'avaient pas de calendrier). Mais même si ils étaient peu nombreux (et ils l'étaient bien au départ : cent quarante-quatre selon le conte relatant leur naissance) c'est un argument de plus en faveur de la mixité (pour éviter les incestes) et qui n'empêche pas une distinction entre les trois groupes si les enfants appartiennent à la maison de leur père.

 

144, c'est au départ de Cuivenen, non? Donc de toute façon ça fait peu,s urtout qu'en une partie n'entreprend pas le grand voyage?

Glorfindel, on ne sait pas quand ni ou il est né, certains pensent même qu'il pourrait descendre de Finarfin.

Mahtan, c'est clair que c'est problématique. Après, tous ces écrits des HOME sont sujet à caution et pas forcément cohérents entre eux et avec le reste.

 

Dans le SdA ils sont d'un "doré profond" (deep gold) mais il faudrait vérifier dans les CLI où leur specificité est décrite en détail.

 

C'est dans les CLI qu'ils sont décrits comme ça.

 

"  Les hommes de [la Maison de Bëor] avaient les cheveux noirs ou marron avec des yeux gris, et c’étaient, de tous les Humains, ceux qui ressemblaient le plus aux Noldor et que ceux-ci préféraient, car ils étaient passionnés, habiles de leurs mains, ils avaient l’esprit rapide et la mémoire longue et la pitié leur venait plus facilement que la moquerie. Ceux d’Haleth, qui vivaient dans les bois, leur ressemblaient, mais ils étaient moins grands et avaient moins soif de connaissance. " (Quenta Silmarillion ; chap. 17)

 

C'est justement cette différence de stature (et d'yeux?) qui en fait bien un peuple à part. 

 

Fëanor est brun, tout comme ses fils les plus antipathique (Curufin, Caranthir et peut-être Celegorm). Mais il y a énormément de bruns vertueux chez Tolkien c'est certain, il n'est pas si rigide. Par contre des antihéros blonds c'est moins sûr (surtout qu'on a très peu d'Elfes blonds donc ça limite). Grima peut-être (à supposer qu'il soit blond comme son statut de rochir peut le laisser penser) mais je n'en vois pas d'autre à part... Lotho (il me semble) qui a les cheveux "sandy". 

Oui, j'ai confondu Fëanor avec certains de ses fils.  :fear: Je parlais surtout du Premier Age, comme dit plus haut. Après les blonds déconnent plus, ne serait-ce que les Hommes du Roi à Numénor, qui sont pour beaucoup du peuple de Hador. Ou Helm.

[Peredhil]

D'âme seulement? Pourtant ça semble filé d'office à tous les Elfes, indépendamment de leur caractère et de leur moralité. Aucun signe de déchéance pour ceux qui ont mal tourné (il est vrai que généralement ils finissent violemment). Tandis que pour les hommes ceux qui arrivent en Beleriand ont leur durée de vie rallongée, ceux qui vont à Numenor encore plus, ceux qui se détournent des Valar ont une durée de vie qui diminue, et pour finir, les Numénoréens de retour en Terre du Milieu diminuent eux aussi, plus ou moins rapidement selon comment ils tournent

Je voulais dire : la nature de l'âme. Pas de jugement moral ici mais simplement la distinction (sans réalité biologique ce qui ne veut pas dire sans réalité tout court même si je demeure sur cette question d'un rationalisme à toute épreuve) entre fëa (âme/esprit) et hröa (corps) : les Elfes ont une fëa plus puissante que les Hommes ce qui leur permet d'imposer leur volonté à leur corps. D'où leur vieillissement extrêmement lent et (mais j'avais oublié cet aspect) leur endurance et leur capacité à se régénérer plus rapidement. D'où aussi leur dextérité surnaturelle : ce qu'Elfe veut, Elfe peut.

C'est ce lien particulièrement fort entre fëa et hröa qui explique que les Elfes doués d'une force d'âme exceptionnelle sont plus âme que corps. C'est le cas de Glorfindel qui est un être de lumière au point que cela devient presque visible à l'oeil nu chez-lui. Mais surtout de Fëanor/Fëanáro (littéralement : âme/esprit de feu) qui bénéficie d'une constitution physique d'acier et dont le corps se consume à sa mort.

 

Les durées de vie allongés des Hommes ce sont des dons des Valar (dans le cas des Dúnedain si je ne me trompe pas : pour les Edain c'est juste le bénéfice de vivre plus près de l'Ouest et aux côtés des Elfes) et ce don peut leur être retiré selon leur comportement a priori.

 

 

144, c'est au départ de Cuivenen, non ?

 

Non : c'est le nombre de départ des Elfes à leur « éveil ». Ils se sont sans aucun doute multipliés par la suite : même si il n'y a qu'une génération on peut supposer que la moyenne était autour de trois ou quatre à l'époque ce qui fait déjà plusieurs centaines d'Elfes. Je me réfère aux « Lois et coutumes » :

 

« Leurs familles, ou maisons, reposaient sur l'amour et un profond sentiment de parenté d'esprit et de corps ; et les enfants n'avaient besoin que de peu de gouvernance ou d'éducation. Il y avait rarement plus de quatre enfants dans une maison, et ce chiffre fut de moins en moins dépassé au fil des Âges. Mais même dans les Jours anciens, alors que les Elfes étaient encore peu nombreux et impatients d'accroître leur espèce, Fëanor était célèbre comme père de sept fils,
et les récits ne rapportent personne l'ayant surpassé. » (Lois et coutumes parmi les Eldar)

 

Pour ce qui est du nombre (quelques centaines ou plusieurs dizaines de milliers) tout dépend du temps qui s'est écoulé mais il y a de nombreux indices qui vont dans le sens d'une longue période : dans Les Annales d'Aman ce sont trente-cinq Années des Valar (mille cent trente-cinq de nos années à l'époque mais les calculs varient) qui s'écoulent entre l'« éveil » des Elfes et leur rencontre avec Oromë. Et encore vingt Années des Valar avant que les Quendi n'acceptent de partir et encore cinquante-six Années des Valar avant que Teleri, Noldor et Vanyar ne soient tous réunis à Valinor. La durée du voyage est d'ailleurs un élément supplémentaire, pour moi, qui plaide dans le sens d'un groupe conséquent d'Elfes.

Un autre élément qui me laisse penser que les Elfes étaient particulièrement nombreux (du moins les Teleri et les Noldor, au départ soixante-quatorze et cinquante-six respectivement, contre douze Vanyar : leur nombre a dû croître de manière exponentielle) ce sont les nombreuses divisions des Elfes : au départ, à la traversée des Montagnes de Brumes, au départ d'Elwë, etc. qui doivent représenter un nombre important à chaque fois pour être significatives.

 

Mahtan, c'est clair que c'est problématique. Après, tous ces écrits des HOME sont sujet à caution et pas forcément cohérents entre eux et avec le reste.

 

Oui mais il faut bien que les cheveux roux de Maedhros sortent de quelque part et c'est une explication tout à fait satisfaisante. Il suffit de considérer (et je préfère le faire) qu'il y a des exceptions partout et qu'il ne faut pas toujours prendre Tolkien au pied et à la lettre. A cette condition on peut dégager une cohérence d'ensemble dans ses récits (cohérence recherchée) à condition d'avoir un critère de sélection : chronologique, cohérence avec les écrits publiés, etc.

 

C'est dans les CLI qu'ils sont décrits comme ça.

Je sais mais n'ayant pas les CLI sous la main je me demandais si tu avais la citation précise pour savoir si on parle de cheveux bicolores, de cheveux différents, de cheveux dorés aux reflets argentés, etc.

 

C'est justement cette différence de stature (et d'yeux?) qui en fait bien un peuple à part.

Stature qu'ils partagent avec la Maison de Hador mais en moins marquée, ce qu'un métissage avec les Halethrim d'une population issue de la même souche que la Maison de Hador pourrait justement expliquer.

Pour les yeux, si j'ai tendance à imaginer les Halethrim avec des yeux bruns, il semble (sauf mention contraire mais il n'y en a pas à ma connaissance) qu'ils aient bien eu les yeux bleus ou gris (clairs en tout cas), comme la Maison de Bëor.

 

Après les blonds déconnent plus, ne serait-ce que les Hommes du Roi à Numénor, qui sont pour beaucoup du peuple de Hador. Ou Helm.

Autant ou un peu moins oui (quoique Helm ait les cheveux blancs :P ) mais pas plus que les bruns : ne serait-ce que les Orientaux (même au Premier Âge) et les Suderons remportent à eux seuls largement la palme !

[Lucius Cornelius]

Non : c'est le nombre de départ des Elfes à leur « éveil ». Ils se sont sans aucun doute multipliés par la suite : même si il n'y a qu'une génération on peut supposer que la moyenne était autour de trois ou quatre à l'époque ce qui fait déjà plusieurs centaines d'Elfes. Je me réfère aux « Lois et coutumes » :

 

Je posais la question, parce que ici, on le donne comme le chiffre au départ, non à l'apparition.

 

Oui mais il faut bien que les cheveux roux de Maedhros sortent de quelque part et c'est une explication tout à fait satisfaisante. Il suffit de considérer (et je préfère le faire) qu'il y a des exceptions partout et qu'il ne faut pas toujours prendre Tolkien au pied et à la lettre. A cette condition on peut dégager une cohérence d'ensemble dans ses récits (cohérence recherchée) à condition d'avoir un critère de sélection : chronologique, cohérence avec les écrits publiés, etc.

 

Bien sûr, ça peut être une exception. Le tout est de savoir si Tolkien a bien écrit "tous les Noldor" ou "la plupart", et dans le premier cas, s'il s'agit d'un problème de cohérence ou d'une erreur. Quand je parle de textes "sujets à caution", c'est parce que on a :

- des textes inaboutis,

- non publiés,

- écrits à différentes époques

- par un gars qui a une fâcheuse tendance à commencer, arrêter, reprendre, changer d'avis, revenir en arrière, faire des digressions à, partir d'un autre sujet

- et même quand c'est publié, c'est des fois difficile à suivre (sous réserve d'erreurs de traduction bien sûrs) : par exemple la nature des Elfes sylvains et l'origine de Celeborn dans les appendices du SDA.

Du coup, si le Professeur avait été au bout de son oeuvre, il y aurait sans doute eu du changement capillaire chez les Noldor et ailleurs, au moins dans la formulation.

 

Je sais mais n'ayant pas les CLI sous la main je me demandais si tu avais la citation précise pour savoir si on parle de cheveux bicolores, de cheveux différents, de cheveux dorés aux reflets argentés, etc.

 

Oh la confiance!  :mrgreen:

"Even among the Eldar she was accounted beautiful, and her hair was held a marvel unmatched. It was golden like the hair of her father and of her foremother Indis, but richer and more radiant, for its gold was touched by some memory of the starlike silver of her mother; and the Eldar said that the light of the Two Trees, Laurelin and Telperion, had been snared in her tresses."

"Elle avait un renom de beauté, même parmi les Eldar, et on tenait sa chevelure pour une merveille à nulle autre pareille; car elle était d'or comme celle de son père et de son aïeule Indis, mais plus épaisse et plus radieuse, comme effleurée de lointains reflets d'argent, et cet éclat stellaire, elle le tenait de sa mère. Et les Eldar disaient que ses tresses avaient capté la lumière des deux Arbres, Laurelin et Telperion."

 

Stature qu'ils partagent avec la Maison de Hador mais en moins marquée, ce qu'un métissage avec les Halethrim d'une population issue de la même souche que la Maison de Hador pourrait justement expliquer.

Pour les yeux, si j'ai tendance à imaginer les Halethrim avec des yeux bruns, il semble (sauf mention contraire mais il n'y en a pas à ma connaissance) qu'ils aient bien eu les yeux bleus ou gris (clairs en tout cas), comme la Maison de Bëor.

 

Je sais bien, mais ça me parait curieux qu'un peuple homogène comme celui de Bëor soit issu d'un métissage et qu'ils aient tous choppé les yeux et la stature (bémol sur les yeux donc) de Hador et les cheveux de Haleth, malgré un paquet de générations. Encore que je 'nai pas souvenir d'une différence de taille entre les peuples de Hador et de Bëor.

Et en fait, à la relecture, on dit pour le peuple de Hador : "Ils étaient blonds pour la plupart, avec des yeux bleus, à l'exception de Turin dont la mère était Morwën de la Maison de Bëor." Là on se dit que la majorité, mais pas tous, on les cheveux blonds, qu'ils ont tous les yeux bleus, mais que Turin lui n'a pas les yeux bruns (et que l'exception porte sur ça, vu qu'il y a d'autre "non-blonds" dans son peuple).

En VO :

"Yellow-haired they were for the most part, and blue-eyed; but not so was Túrin, whose mother was Morwen of the house of Bëor." Là on semble dire qu'ils sont majoritairement blond, et à cause de la virgule, tous blonds, mais Turin n'est plus une exception, on dit "tel n'était pas Turin", car il n'a ni la chevelure majoritaire ni les yeux communs à tous.

 

Autant ou un peu moins oui (quoique Helm ait les cheveux blancs :P ) mais pas plus que les bruns :

 

 Je ne pas fais de concours, je constate qu'ils ne sont pas tous fréquentables ensuite, après un Ier Age tranquille.

 

ne serait-ce que les Orientaux (même au Premier Âge) et les Suderons remportent à eux seuls largement la palme !

 

Mais eux ils sont perdus depuis le Ier Age, puis on sait déjà que les cheveux foncés peuvent déconner.  ;)

Modifié le 19 mai 2015 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Je posais la question, parce que ici, on le donne comme le chiffre au départ, non à l'apparition.

Ton lien ne renvoie qu'à cette discussion. :huh: Mais je te confirme : ça n'est pas au départ : le texte raconte la formation (légendaire) des trois tribus Elfes (et elle tient plus du hasard que des contingences génétiques).

 

Oh la confiance !  :mrgreen:

J'ai regardé ce matin ! Ce n'était pas pour te chercher des poux dans la tête ! :P

 

Je sais bien, mais ça me parait curieux qu'un peuple homogène comme celui de Bëor soit issu d'un métissage et qu'ils aient tous choppé les yeux et la stature (bémol sur les yeux donc) de Hador et les cheveux de Haleth, malgré un paquet de générations. Encore que je n'ai pas souvenir d'une différence de taille entre les peuples de Hador et de Bëor.

Ce n'est pas tous : les hommes du peuple de Hador sont majoritairement blonds, pas uniformément, un mélange avec un peuple de bruns aurait donc vite fait de réduire à la portion congrue le nombre de blonds. Je ne sais pas si on précise une différence de taille (Morwen est plus grande que son mec j'ai l'impression) mais il me semble que la hautte taille de la Maison de Hador est plus souvent soulignée.

 

 Je ne pas fais de concours, je constate qu'ils ne sont pas tous fréquentables ensuite, après un Ier Age tranquille.

C'est normal : le Silmarillion s'inspire bien plus des sagas et des eddas que le reste de l'oeuvre. Il est donc logique que ce thème scandinave s'y retrouve plus clairement. ;)

 

[Lucius Cornelius]

Lien corrigé. Là ils donnent des nombres pour la séparation des Elfes.

 

Ce n'est pas tous : les hommes du peuple de Hador sont majoritairement blonds, pas uniformément,

 

Je l'ai signalé.

 

un mélange avec un peuple de bruns aurait donc vite fait de réduire à la portion congrue le nombre de blonds.

 

Pas forcément, tout est une question de proportion. L'allèle brun l'emporte sur le blond, il ne le remplace pas. Pareil pour la taille. Si le peuple de Bëor était un mélange des deux autres, logiquement, tu devrais avoir des blonds et des bruns, et des grands et des petits (et des moyens). Je ne vois pas quelle pression de sélection aurait uniformiser ce groupe métis alors qu'ils font le même voyages, traverse les mêmes régions et ont le même mode de vie.

 

Je ne sais pas si on précise une différence de taille (Morwen est plus grande que son mec j'ai l'impression) mais il me semble que la hautte taille de la Maison de Hador est plus souvent soulignée.

 

Tu dois avoir raison, quand le peuple de Hador arrive en Bélériand, ils sont aussi décrits comme de haute taille, alors qu'ils arrivent après ceux de Bëor et les Haladins. 

Niveau langue, celle de Bëor est proche de celle de Hador, celle des haladins est plus éloignées.  Ce qui ressort du chapitre du Silmarillon, c'est que ces trois groupes n'ont que peu de contacts durant leur voyage, et que les différences physiques et linguistiques. Ca ressemble aux Elfes : une petite population originelle, qui se sépare vite selon des liens familiaux, donc assez homogènes physiquement, et qui évoluent ensuite séparément pendant un long moment (plus long surtout que leurs vies sont brèves). Le peuple de Hador est décrit comme bien plus nombreux que les autres, comme les Teleri pour les Eldar, et comme par hasard ce sont les deux groupes les plus hétérogènes pour les cheveux, ce qui est logique.

 

Ca avance, mais pas sur tout. Le mystère Huor et Tuor demeure. Toujours ce problème de cohérence dans l'écriture (durée, changements d'idées) sans doute.