Othar et Ceorl

[Peredhil]

J'aimerais essayer de me faire une idée sur deux personnages (mineurs) de la Terre du Milieu qui ont un seul point commun : il est difficile de savoir si le nom qui les désigne est leur propre nom ou un grade/statut...

Othar

Bon pour celui-ci l'ambiguité semble assumée. Othar est l'écuyer d'Isildur, qu'Isildur appelle lui même ainsi. Mais il est dit en note que Othar est le terme qui désigne les guerriers n'ayant pas encore atteint le statut de chevaliers mais s'étant déjà démarqués. Donc la phrase d'Isildur pourrait être relu en remplaçant simplement "Othar" par "écuyer". Le seul problème de cette interprétation c'est qu'à plusieurs reprises on parle d' "Othar l'écuyer d'Isildur" (j'ai failli faire un lapsus avec "l'héritier") ce qui pose problème. En effet dur d'imaginer un homme portant le nom d'écuyer...

Ceorl

Comme beaucoup (Tolkiendil compris) j'ai longtemps cru que ce cavalier, qui prévient Théoden de l'arrivée (et de la taille) de l'armée de l'Isengard, était nommé Ceorl. Mais dans un ancien sujet Shas' proposait une théorie plus que séduisante :

Le dictionnaire Larousse nous apprend qu'un thane est un "homme d'armes, donc homme libre supérieur, dans l'Angleterre anglo-saxonne". les dictionnaires de langue traduisent l'anglais "thane" par le français "baron" ; il s'agit donc d'un titre de petite noblesse supérieur à celui de "chevalier".

Ce site en anglais le confirme. Plus intéressant encore, il nous apprend que chez les anglo-saxons le thane avait un rang supérieur au ceorl, l'homme libre du plus bas échelon. Or Théoden appelle "Ceorl" un des cavaliers fuyant les Gués de l'Isen (livre III, chapitre 6). Je me rends compte maintenant que ce n'est pas le nom du gars. Comment le Roi pourrait-il connaître le nom d'un simple guerrier ? Il s'agit en fait d'un mot commun ! Il y aurait là de quoi alerter les responsables de Tolkiendil dont l'article sur Ceorl s'avère manifestement erroné. D'après vous, peut-on renommer les Miliciens "Ceorls du Rohan" (pluriel incertain) ou le terme vaut aussi pour les Cavaliers ? Selon Encyclopaedia Britannica, le terme a une connotation paysanne qui pourrait parfaitement coller avec le statut de notre milice. Notez également comment le mot est censé se prononcer : "churl".

Le seul petit problème, qui rejoint le cas Othar, c'est que dans ce cas Cristopher s'est fait aussi prendre au piège par son filou de paternel. Dans les CLI III il dit dans une note (la note 15 de la bataille des Gués de l'Isen) :
" Ce fut le cavalier nommé Ceorl qui portait la nouvelle, lorsque venant des Gués il tomba sur Gandalf, Théoden et Eomer, chevauchant vers l'Ouest à la tête des renforts de l'Edoras"

Qu'en penser?

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Isildur pouvait appeler son écuyer Othar quand bien même ce n'était pas son véritable nom, et c'est le seul que l'histoire a conservé. C. Tolkien n'a pas tort de l'employer.

Le cas est peut-être différent pour Ceorl, ou peut-être pas.

Mais de toute manière, chez Tolkien tous les noms veulent dire quelque chose. Les mots elfiques Amroth ("le grimpeur"), Elendil ("l'ami des elfes"), Mithrandir ("le pèlerin gris")... pourraient être employés pour désigner d'autres personnes que celles qui portent réellement ce nom.
D'autant plus que le nom fait la fonction, ou vice-versa, et il n'est donc pas choquant de voir un Ceorl ou un Othar, comme on a une "Arwen" ("princesse", "dame").

Quant au titre de petite noblesse, il existe sous l'Angleterre médiévale, et pas en Terre du Milieu. Au sein du SdA, Ceorl n'est pas le mot que l'on retrouve dans le dictionnaire anglais, c'est un nom rohirrique. Le lien est évident, mais on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un statut. Il est donc tout à fait compréhensible et possible que Ceorl soit le véritable nom de ce sujet.

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Poupi]

Quant au titre de petite noblesse, il existe sous l'Angleterre médiévale, et pas en Terre du Milieu.

Sauf que Tolkien se sert de termes archaïques anglais pour traduire la langue des Rohirrims.

Perso, pour répondre à cette question, ce qui me semble le plus intéressant, ce n'est pas d'apporter un explication externe au récit (la volonté de Tolkien l'auteur), mais une explication interne, en rentrant dans la fiction d'auteur de Tolkien, et en considérant que les véritables auteurs du SdA ne sont pas JRR et Christopher Tolkien, mais les Hobbits qui ont rédigé le Livre Rouge.

Pour étayer cette idée, je vais prendre un exemple historique :
En langue celtique, le mot "Brenn" signifie "chef". Lorsque les Gaulois ont assiégé Rome en -390, les Romains ont cru qu'il s'agissait du nom de l'homme qui les commandait (puisque tout le monde l’appelait comme ça), et plus tard, les historiens romains ont écrit que Rome avait été pillée par un certain "Brennus". En gros, ils ont transcrit un titre en pensant transcrire un nom.

Je vois bien le même phénomène se produire pour le Livre Rouge. Les témoins qui nous rapportent l'histoire (et qui n'ont pas le rohirrique pour langue maternelle) voient un type que ses supérieurs nomment Ceorl, et s'imaginent que c'est son prénom. Du coup, ces braves Hobbits transcrivent la chose ainsi dans le Livre Rouge.
Un peu comme un type qui voyagerait en URSS et se dirait "c'est vachement répandu, Tovaritch, comme prénom..."

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[deathshade]

L'explication de Poupi me plait bien.

Le terme de Ceorl (qui désigne les levées paysannes saxonnes) ne peut être ignoré de Tolkien. Et cela m'étonnerait que les Rohirrims appellent un type comme cela (alors que princesse cela a plus la classe, cf le nom Sarah dans notre monde à nous). Et puis, Theoden connait-il vraiment tous les cavaliers du Rohan ?

[Lucius Cornelius]

mais une explication interne, en rentrant dans la fiction d'auteur de Tolkien, et en considérant que les véritables auteurs du SdA ne sont pas JRR et Christopher Tolkien, mais les Hobbits qui ont rédigé le Livre Rouge.

Je ne vois bien ce que ça change, ça reste Tolkien qui écrit et décide des noms et titres qu'il distribue. S'il écrit pour exprimer le point de vue d'un Hobbit, il le fait sciemment, donc avec sa logique. Surtout en terme de vocabulaire.

Par contre il est en effet possible que Théoden le nomme par son titre (Bonjour Comte! Comment allez-vous Docteur?), et la référence à Brennus est un bon exemple si ce titre est confondu avec un nom . Pour ce qui est du titre qui deviendrait un nom, ça se voit souvent dans notre monde (la famille Stuart a son nom qui vient de steward, fonction de cette famille, avec César c'est l'inverse, un nom qui devient un titre)), mais dans la TDM, je n'ai pas l'impression que le nom de famille soit très répandu. On a plutôt un ou plusieurs prénoms qui décrive son porteur, ou on se réfère à l'ascendance.

Au final, je pense que c'est un prénom, car Théoden semble connaître ce gars : "il en était ainsi lors de votre départ en guerre". Théoden sait quand ce Ceorl est parti en guerre, ce qui pour moi implique qu'il s'agit d'un guerrier de la Cohorte d'Edoras ayant accompagné Théodred ou Elfhelm. La phrase de Théoden équivaudrait donc à "la dernière fois que l'on s'est vu". Sa manière de dire "Ekenbrand de l'Ouestfolde" me laisse penser qu'il ne sert pas sous les ordres de celui-ci.
En plus Ceorl me donne à penser qu'il s'agit d'un messager ou d'un petit gradé, donc quelqu'un que Théoden est susceptible de connaître personnellement.

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Peredhil]

Cornelius n'a pas tort, même si l'explication de poupi me satisfait tout autant. Comme Shas' j'aimerais que Poupi eut raison pour appeller ma milice Rohirrim "Ceorl du Rohan". Mais il m'est difficile de trancher puisque les deux visions sont solides et valides...

[Tiki]

Pour ça il faudrait que Ceorl soit bien un titre en rohirique, ce qui n'est pas le cas.

[Poupi]

Pour ça il faudrait que Ceorl soit bien un titre en rohirique, ce qui n'est pas le cas.

Il n'y a rien qui permette d'affirmer ni cela, ni son contraire.
Par ailleurs, "ceorl", s'il signifie bien "roturier libre" en rohirrique, ce qui est pratiquement certain, puisque le vieil anglais est la façon dont Tolkien traduit le rohirrique, peut ne pas être un titre à proprement parler, mais une formule de politesse, comme le "tovaritch" en Europe de l'Est, le "citoyen" sous la Révolution française, ou plus communément, le "Mister" anglais, qui vient du mot "master". Ou même comme le "gentlemen" anglais ou le "caballero" espagnol, même si ces dernières formules renvoient à la noblesse et Ceorl à la roture.

D'autre part, même en considérant que Théoden connaît ce Ceorl, cela ne veut pas dire qu'il l'appelle par son nom. Genre, il y avait de fortes chances pour que les Gaulois connaissaient le prénom de leur chef, même s'ils l’appelaient tous "Brenn".
Ou, pour garder le sens hiérarchique, si un officier de l'Armée Rouge s'adresse à un soldat du rang, même s'il le connaît un peu et sait comment il s’appelle, il y a fort à parier qu'il va l’appeler "Tovaritch" et pas "mon vieux Piotr".

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Shas'El'Hek'Tryk]

Si "thane" est un titre saxon transposé tel quel au Rohan (deux occurrences dans le Retour du Roi), pourquoi pas "ceorl" ?

Les deux interprétations se valent, faute d'élément permettant de trancher la question avec certitude.

Shas'El'Hek'Tryk, 1066 : The Battle for Middle Earth.

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Si "thane" est un titre saxon transposé tel quel au Rohan (deux occurrences dans le Retour du Roi), pourquoi pas "ceorl" ?

Parce que thane est explicitement un titre, et n'est jamais utilisé comme un nom. Tandis que Ceorl est un nom, et pas un titre.

Et puis bon le nombre de Fisherman ou de Farmer ne me font pas pencher en faveur du Citoyen ni du milicien. Il n'y a pas de serf en Rohan, du coup l'acception "homme libre" du vieil anglais "Ceorl" est étrangère au Ceorl rohirique et il ne reste que la sens de "paysan".

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Petit uruk joyeux]

Je débarque avec mes gros sabots à propos de Ceorl.

Que dit la version originale en anglais? Ce ne serait pas la première fois que la traduction française se révèlerait foireuse. Est-ce le traducteur français qui par hasard n'a pas trouvé la traduction de ceorl et l'aurait pris pour un prénom?

[Tiki]

In the last red glow men in the vanguard saw a black speck, a horseman riding back towards them. They halted awaiting him.

He came, a weary man with dinted helm and cloven shield. Slowly he climbed from his horse and stood there a while gasping. At length he spoke. 'Is Eomer here?' he asked. 'You come at last, but too late, and with too little strength. Things have gone evilly since Theodred fell. We were driven back yesterday over the Isen with great loss; many perished at the crossing. Then at night fresh forces came over the river against our camp. All Isengard must be emptied; and Saruman has armed the wild hillmen and herd-folk of Dunland beyond the rivers, and these also he loosed upon us. We were overmastered. The shield-wall was broken. Erkenbrand of Westfold has drawn off those men he could gather towards his fastness in Helm's Deep. The rest are scattered.
'Where is Eomer? Tell him there is no hope ahead. He should return to Edoras before the wolves of Isengard come there.'
Theoden had sat silent, hidden from the man's sight behind his guards; now he urged his horse forward. 'Come, stand before me, Ceorl!' he said. 'I am here. The last host of the Eorlingas has ridden forth. It will not return without battle.'
The man's face lightened with joy and wonder. He drew himself up. Then he knelt, offering his notched sword to the king. 'Command me, lord!' he cried. 'And pardon me! I thought–'
'You thought I remained in Meduseld bent like an old tree under winter snow. So it was when you rode to war. But a west wind has shaken the boughs,' said Theoden. 'Give this man a fresh horse! Let us ride to the help of Erkenbrand!'

SdA, III, 7, Houghton Mifflin, 1994, éd. 2004

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Lucius Cornelius]

CLI III A, Les batailles des Gués de l'Isen:
Dernière phrase :" [...] mais aussi parce que Gandalf (et non Saruman, NDL) savait le nom de leur messager à cheval, Ceorl, et la teneur du message dont il était chargé [...]

Et note 15 du même texte : "Ce fut le Cavalier nommé Ceorl qui portait la nouvelle, lorsque venant des Gués, il tomba sur Gandalf, Théoden et Eomer, chevauchant vers l'ouest, à la tête des renforts de l'Edoras."

Sauf erreur de traduction, il s'agirait bien de son nom. Modifié le 2 août 2012 par Lucius Cornelius

[Poupi]

Minute, papillon.

Perso, je fais un reproche aux Contes et Légendes Inachevées, c'est que ce bouquin ne donne pas la fiction d'auteur à travers lequel il faut le lire. Or ces fictions d'auteur font partie intégrante du légendaire. Quand on lit le SdA, on sait qu'on lit un récit rédigé par des Hobbits. Qiand on lit le Silmarillion, on sait qu'on lit des légendes rapportées par les Elfes.
Christopher n'a pas fait le même travail sur les CLI que sur le Silmarillion pour intégrer ces textes au légendaire, ne serait-ce que parce que les CLI se contredisent eux-mêmes parfois (par exemple, si je me souviens bien, on a plusieurs versions contradictoires de l'histoire de Celeborn).

Donc, tout ça pour dire, que de manière générale, à titre personnel, je ne considère pas cet ouvrage comme "canonique".
Et de manière plus précise, la phrase [i]"Gandalf savait le nom de leur messager à cheval, Ceorl, et la teneu du message dont il était chargé"[/i], si on ne connaît pas l'auteur interne au légendaire du récit, elle n'a aucune valeur. D'où qu'il connaît les pensées de Gandalf, le narrateur ?

[Lucius Cornelius]

Note de l'Appendice A de ce même texte :"La référence renvoie ici aux paroles de Ceorl le Cavalier, qui rencontra les renforts sortis d'Edoras, et leur apprit le déroulement de la Seconde Bataille des Gués de l'Isen."

Perso, je fais un reproche aux Contes et Légendes Inachevées, c'est que ce bouquin ne donne pas la fiction d'auteur à travers lequel il faut le lire. Or ces fictions d'auteur font partie intégrante du légendaire. Quand on lit le SdA, on sait qu'on lit un récit rédigé par des Hobbits. Qiand on lit le Silmarillion, on sait qu'on lit des légendes rapportées par les Elfes.

Personnellement, ça n'a aucun interêt pour moi. La narration par les Hobbits n'est qu'un effet de style. L'auteur c'est Tolkien, et donc c'est ce qu'il dit qui compte. Que ce soit dans le coeur du récit de Bilbon ou Frodon, par des pseudos textes elfiques ou gondoriens en appendices, ou par les explications et notes qu'il a pu produire, la seule chose qui compte c'est que ce soit cohérent avec l'oeuvre publiée. En l’occurrence, les CLI III A sont des textes tardifs parfaitement cohérents avec le SDA publiés.

Christopher n'a pas fait le même travail sur les CLI que sur le Silmarillion pour intégrer ces textes au légendaire, ne serait-ce que parce que les CLI se contredisent eux-mêmes parfois (par exemple, si je me souviens bien, on a plusieurs versions contradictoires de l'histoire de Celeborn).

Effectivement, il y a des contradictions. Il y en a aussi parfois dans les livres publiés du vivant de Tolkien. Qu'il existe plusieurs versions de telle ou telle histoire n'enlève rien à leur intérêt. C'est juste qu'on ne peut trancher sur celle qui est valable. Mais le récit des Bataille des Gués ne pose pas ce genre de problèmes.

Et de manière plus précise, la phrase "Gandalf savait le nom de leur messager à cheval, Ceorl, et la teneu du message dont il était chargé", si on ne connaît pas l'auteur interne au légendaire du récit, elle n'a aucune valeur. D'où qu'il connaît les pensées de Gandalf, le narrateur ?

Quand Tolkien produit une étude historique pour structurer ou expliquer son récit, il n'a pas besoin de narrateur. C'est comme si les explications d'un chanteur sur ses paroles n'avaient aucun intérêt. Je pense que ce dit l'auteur de son oeuvre a autant de valeur que le texte lui-même. Sauf s'il raconte des bêtise pour se moquer des journalistes, mais je ne pense pas que ce soit le cas du Professeur . Et s'il s'est donné la peine de répondre à ses lecteurs pour expliquer tel ou tel point de ses livres, il devait bien donner de la valeur à ses écrits, parfois spécialement rédigés pour répondre à ces questions, non?

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

Minute, papillon.

Perso, je fais un reproche aux Contes et Légendes Inachevées, c'est que ce bouquin ne donne pas la fiction d'auteur à travers lequel il faut le lire. Or ces fictions d'auteur font partie intégrante du légendaire. Quand on lit le SdA, on sait qu'on lit un récit rédigé par des Hobbits. Qiand on lit le Silmarillion, on sait qu'on lit des légendes rapportées par les Elfes.
Christopher n'a pas fait le même travail sur les CLI que sur le Silmarillion pour intégrer ces textes au légendaire, ne serait-ce que parce que les CLI se contredisent eux-mêmes parfois (par exemple, si je me souviens bien, on a plusieurs versions contradictoires de l'histoire de Celeborn).

Donc, tout ça pour dire, que de manière générale, à titre personnel, je ne considère pas cet ouvrage comme "canonique".
Et de manière plus précise, la phrase "Gandalf savait le nom de leur messager à cheval, Ceorl, et la teneu du message dont il était chargé", si on ne connaît pas l'auteur interne au légendaire du récit, elle n'a aucune valeur. D'où qu'il connaît les pensées de Gandalf, le narrateur ?

Ce reproche littéraire n'entame ni la qualité historique des informations rapportées par les CLI, ni leur légitimité.
Tolkien, qui nous livre le SdA globalement écrit par d'autres que lui, a également effectué des recherches qu'il livre dans des oeuvres annexes, et cela suffit. Le contenu du Seigneur des Anneaux serait par contre beaucoup plus sujet à caution, s'il fallait des oeuvres non canoniques.

Ceorl est considéré par les auteurs comme un nom, pas un titre, et cela confirme l'attitude de Théoden.

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Poupi]

Bon, mon idée repose sur un autre débat, alors je l'écrase pour cette fois.

Poupi, qu'est déçu de voir sa jolie théorie s'effondrer.

[Ael]

D'une manière assez bête et simple, est-ce que n'est pas tout simplement des noms communs qui ont aussi une valeur de noms propres. Un peu comme nos Aurore, Blanche, Pierre, Agathe ...

Et ça m'étonnerait pas que Tolkien ait pu jouer là dessus, en prenant des significations de noms adaptés à leur rôle.

D'autant que c'est visiblement la mode chez les Elfes et les Edain, comme on peut le voir avec les changements de noms de Turin et de sa famille.

[Peredhil]

Oui c'est l'une des hypotèses qui a été évoqué. La question qui divise c'est de savoir si c'est bien le cas ou si Ceorl n'a aucun sens en Rohan. Je pencherais plutôt pour la première solution même si aucun héros du Rohan n'a de nom ayant une signification [u]connue[/u] (même si ça ne m'a pas empéché de hurler quand je vois Helm's Deep traduit "le Gouffre du Heaume")...

[Bombur]

quand je vois Helm's Deep traduit "le Gouffre du Heaume")...

Où ça ?

Sinon, il y a bien une édition du Hobbit où "Hobbits" a été traduit par "lapins" (rabbits en anglais) !

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Mîm]

Je suis aussi d'avis qu'il s'agit de son nom.

Une raison graphique d'abord : ce n'est pas en italique, comme l'est "Ferthu Théoden hal!" par exemple. Or, comme pour une locution ou un mt latin, l'italique s'impose quand on utilise un mot d'une langue étrangère ou ancienne. C'est le genre de choses auxquelles un philologue fait attention...

Deuxièmement, Tolkien s'amuse à utiliser des racines de vieil anglais pour créer des noms rohirrims, comme Theoden, eored ou, tout simplement, Rohan. Les noms des rois du Rohan qu'on connaît sont tous des équivalences (fabriquées par Tolkien) en vieil anglais de la signification de leur nom en rohirrique. Ici, il a repris un mot vieil anglais tel quel, mot utilisé jusqu'au XIXe siècle malgré tout... Dans l'appendice E du SdA, on apprend que les noms hobbits (qui parlent une langue proche du rohirrique, qui donne une impression de langue archaïque par rapport au westron) sont eux-mêmes de vieux noms francs, goths ou britonniques que le Tolkien traducteur du Livre Rouge a choisis pour créer le même décalage entre ces langues et l'anglais qu'entre le hobbit et le westron. Ceorl relève selon moi de la même logique : le Hobbit rédacteur se rend compte que le nom du personnage pourrait exister dans sa langue à lui, langue archaïque par rapport au westron, ce que le Tolkien traducteur choisit de refléter par l'usage du nom Ceorl, existant tel quel en vieil anglais, et forme archaïque de Charles ou Carl (cf. ici). Un certain Cearl de Mercie existe, roi anglo-saxon du VIIe siècle, ce qui correspond assez bien à d'autres noms d'aspect tout aussi ancien comme Meriadoc, Peregrin ou Samwise.

Tout ça est peut-être un peu confus, désolé...

Modifié le 16 février 2017 par Lucius Cornelius

[Tiki]

On est du même avis, je crois.

[Lucius Cornelius]

Je me penche sur le sujet pour du modélisme, et alors que je me demande à quelle Eored rattacher notre messager, je trouve la réponse ici, et semble-t-il, une erreur dans

Tolkiendil.

En effet, on y dit que Ceorl " fut chargé par le maréchal Erkenbrand d'aller au devant d'Éomer porter la nouvelle du désastre de la Deuxième bataille des Gués de l'Isen ".

Mais pourquoi Erkenbrand? Celui-ci ne met pas les pieds au gué, il donne le commandement des troupes de Theodred à Grimbold, donc par messager, et du moment où il apprend la défaite à la première Bataille de l'Isen jusqu'à ce que Gandlf le ramène au gouffre de Helm, il parcourt le pays pour rassembler des troupes, sans mettre un pied aux Gués. A propos de la deuxième bataille des Gués et de sa suite, Erkenbrand est toujours situés au sud du lieu de la bataille. Erkenbrand n'envoie en fait de messagers qu'à la suite de la première bataille, il n'en a pas le temps après la seconde.

 

Ceorl est en effet envoyé par Grimbold et Elfhelm à la suite de la seconde bataille :

CLI III A, Les batailles des Gués de l'Isen:
Dernière phrase :" [...] mais aussi parce que Gandalf (et non Saruman, NDL) savait le nom de leur (De Grimbold et Elfhelm) messager à cheval, Ceorl, et la teneur du message dont il était chargé [...]

Et note 15 du même texte, en lien direct : "Ce fut le Cavalier nommé Ceorl qui portait la nouvelle, lorsque venant des Gués, il tomba sur Gandalf, Théoden et Eomer, chevauchant vers l'ouest, à la tête des renforts de l'Edoras."

 

Lorsqu'il rencontre l'armée de Théoden, Ceorl est reconnu par Théoden, qui lui dit : "Vous croyiez que je demeurais à Meduseld, courbé comme un vieillard arbre sous la neige de l'hiver. Il en était ainsi lors de votre départ en guerre."

D'une part, Théoden connait personnellement Ceorl, et vu qu'il n'a pas quitté Edoras depuis des années, et qu'il ne s'agit pas d'un puissant seigneur, c'est là qu'il l'a connu.

D'autre part, il l'a vu juste avant son départ en Guerre : vu l'enchaînement des événement, ce ne peut être que le départ des troupes d'Edoras emmenées par Elfhelm au secours de Théodred. Ceorl est donc un des hommes venu avec Elfhelm depuis Edoras, et renvoyé par lui et Grimbold prévenir Edoras de la deuxième défaite des Gués.

Ce qui, comme je le disais plus haut, explique l'expression que Ceorl utilise : "Erkenbrand de l'Ouesfolde" : un homme d'Erkenbrand, aurait dit "Erkenbrand", "le Seigneur Erkenbrand", quelque chose de plus familier et de plus hiérarchique à la fois.

 

[Tiki]

ça me semble correct.

 

En VO le passage était moins clair : "They were convinced that he (Gandalf) was acting for the King, not only by his appearance on Shadowfax, but also by his knowledge of the name of the errand-rider, Ceorl".

Si c'est bien ça tu as mis le doigt sur une erreur reprise à la fois par TolkienGateway et Ardapedia. Je fais remonter.

[Lucius Cornelius]

Ce qui ne change pas grand chose : on ne voit pas bien comment ils sauraient le nom du messager s'ils ne l'ont pas envoyé eux-même.