Othar et Ceorl

[Tiki]

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Modifié le 19 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Vous ne validez pas son appartenance à la Cohorte d'Edoras et à la troupe emmenée par Elfhelm aux Gués?

Je n'aurais pas utiliser "généraux" pour Grimbold et Elfhelm, c'est un terme qui n'est jamais utilisé pour le Rohan, ni même chez Tolkien en général. Officiers serait le terme le plus correct, et utilisé par Tolkien. Capitaines parait trop bas pour ces deux là, ils sont capitaines de leur éored, mais pas seulement.

[Peredhil]

Capitaine n'est pas un terme subalterne chez Tolkien bien au contraire. L'ost qui part pour la Porte Noire comporte deux rois et un prince et elle est pourtant dite "des capitaines de l'Ouest".
Mais je suis d'accord pour dire que "généraux" est insuffisamment 'tolkiennien' et je plaide pour "capitaines" ou "maréchaux" (pour d'avantage de précision) puisque ces deux personnages ont occupés cette fonction.

[Tiki]

Que veux-tu dire Lucius ? Où peut-on voir si Ceorl appartient au contingent de Théodred ou d'Elfhelm ?

 

"Maréchaux" n'est pas vraiment exact compte tenu de leur statut à ce moment-là ; "officiers" paraît trop subalterne; "capitaine" est aussi un titre qui n'est pas employé les concernant ; et effectivement général n'est pas assez tolkienien et leur donne des compétences un peu trop étendues. J'ai remplacé par commandant, qui est suffisamment vague concernant leurs fonctions, vu le flou qu'il régnait sur la hiérarchie légale dans la bataille (Théodred n'étant même pas officiellement "généralissime" mais occupant la fonction de fait) et un terme souvent employé à défaut par Tolkien ("set in command").

Modifié le 20 février 2017 par Tiki

[Lucius Cornelius]

Citation

Capitaine n'est pas un terme subalterne chez Tolkien bien au contraire. L'ost qui part pour la Porte Noire comporte deux rois et un prince et elle est pourtant dite "des capitaines de l'Ouest".

Ca dépend. Au Rohan, capitaine désigne le commandant d'une éored. Plus généralement, effectivement, capitaine est utilisé comme un équivalent  de "général", dans le sens originel de ce terme : capitaine-général, capitaine qui commande aux autres capitaines. Et souvent avec une majuscule. Mais pour le Rohan, capitaine est bien inférieur à Maréchal des Cavaliers et Maréchal de la Marche.

Citation

Que veux-tu dire Lucius ? Où peut-on voir si Ceorl appartient au contingent de Théodred ou d'Elfhelm ?

J'ai expliqué ça ici.

Théodred est en fonction dans l'Ouest, avec des troupes de l'ouest. Il peut venir régulièrement à Edoras avec son éored de service, mais la mention "départ en guerre" ne s'applique a priori qu'à la troupe d'Elfhelm. Et quand la guerre commence, Théodred envoie un message à Edoras, il ne vient pas personnellement. Il ne peut donc s'agir que du départ des 4 éoreds de la cohorte d'Edoras menées par Elfhelm, quelques jours plus tôt.

 

Citation

"Maréchaux" n'est pas vraiment exact compte tenu de leur statut à ce moment-là ;

Je suis d'accord, c'est pour ça que je ne l'ai pas proposé. L'un fait office, l'autre sera Maréchal des cavaliers après les batailles des Gués.

 

Citation

"officiers" paraît trop subalterne;

Officier, ça va d'aspirant à Maréchal, donc ça ne pose pas de problème, et ça évite de placer le curseur.

 

Citation

"capitaine" est aussi un titre qui n'est pas employé les concernant ;

Mais pas forcément inadéquat, bien que réducteur : ils sont bien capitaines de leur propres éored, en plus du reste. Voir comment Eomer parle de "son" éored : il semble que s'il l'a à disposition permanente comme Maréchal, il en est aussi directement le capitaine (sinon ils seraient 121 cavaliers, et non 120, au départ d'Edoras).

 

Citation

J'ai remplacé par commandant, qui est suffisamment vague concernant leurs fonctions, vu le flou qu'il régnait sur la hiérarchie légale dans la bataille (Théodred n'étant même pas officiellement "généralissime" mais occupant la fonction de fait) et un terme souvent employé à défaut par Tolkien ("set in command").

Je pense que c'est une bonne solution.

[Lucius Cornelius]

En même temps, Gandalf appelle Elfhelm "votre maréchal" lorsqu'il en parle à Gandalf

1) Erreur de Tolkien?

2) Erreur de Gandalf?

3) Elfhelm n'aurait-il pas un rang de maréchal des cavaliers de la Cohorte d'Edoras, similaire à celui que Grimbold aura pour la marche Ouest après la victoire au Hornburg? Un grade de maréchal inférieur à Marchal de la Marche. D'ailleurs, dans les deux cas, Tolkien écrit maréchal en minuscule, alors que Maréchal de la marche prend a priori toujours une majuscule.

"In this peace the Riders and other armed men of the garrison of Edoras were governed by an officer of the rank of marshal (in the years 3012 this was Elfhelm)." CLI Appendice des Batailles des gués de l'Isen.

"They have now followed your marshal, Elfhelm" SDA III.9

 

 

[Tiki]

Oui, maréchal semble être le terme générique pour un chef de cavalerie.

[Lucius Cornelius]

Eored : Capitaine

Groupes d'éored constitué : Maréchal des cavaliers

Cohorte : Maréchal de la Marche.

 

Du coup, commandants, c'est toujours bien, pour l'article, vu qu'à ce moment là, Grimbold est capitaine et Elfhelm est maréchal des cavaliers.