Pierres-Esprit et voie de l'Eldar

[Cramm]

Actuellement en train de travailler sur le fluff de mon vaisseau monde eldar je me pose plusieurs questions sur les survivants d'après la Chute. Mon objectif est de comprendre comment les vaisseaux mondes, qui étaient à l'origine des vaisseaux marchands sont devenus ce qu'ils sont aujourd'hui.


Tout d'abord vis à vis des pierres-esprit :

- d'où leur ai venu l'idée d'utiliser les pierres esprits ? Ce système était déjà en place avant la Chute ou bien un VM à trouver cette solution après coup et le bouche à oreille à rendu cette pratique universelle ?
- d'où proviennent toutes ces pierres-esprit ? Visiblement les "Crone worlds" sont les seuls endroits où on peut les trouver, mais dans ce cas comment expliquer que tous les eldars VM, exodites et corsairs en possèdent une (même les plus isolés n'ayant pas eu de contact avec les autres eldars depuis la Chute) ?


Ensuite concernant les différentes voies de l'eldar :

- étaient-elles déjà présentes avant la Chute ? Les vaisseaux mondes étant à l'origine des vaisseaux marchands, possédaient-ils déjà des temples aspect ou même des prophètes ? Et si oui pourquoi ?
- comment est censé se dérouler la création d'un nouveau temple aspect sur un vaisseau monde après la Chute ? Les nouvelles techniques de combat sont apportées par un autre VM, ou bien ceux sont les "errants" qui se chargent de transmettre ce nouveau savoir ?


Je suis conscient que certaines de ces questions n'ont pas de réponses officielles. Mais j'aimerai tout de même avoir votre avis et être sûr de ne pas passé à côté d'un bout de fluff important avant de broder mon histoire.

[Skefrep]

Je ne suis pas un spécialiste de nos chers zoneilles, mais je peux au moins répondre à ça :

[quote name='Cramm' timestamp='1343914644' post='2185611']
- étaient-elles déjà présentes avant la Chute ? Les vaisseaux mondes étant à l'origine des vaisseaux marchands, possédaient-ils déjà des temples aspect ou même des prophètes ? Et si oui pourquoi ?
[/quote]
Non, les voies des eldars ont été mises en place après la Chute. Si les vaisseaux mondes n'ont pas été touchés, c'est qu'ils étaient trop loin pour subir le cri de la naissance de Slaanesh.

[url="http://taran.pagesperso-orange.fr/eld_voie.htm"]Source 1[/url] et [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/eld_chute.htm"]source 2[/url]

[Ishamaël]

Bonjour Cramm, je suis moi même en train de consulter le peu de sources sur les Vaisseaux mondes dans le même but.

Tout d'abord, je crois que pour bien comprendre le fluff Eldar il faut avoir une chose très présente à l'esprit : leur technologie n'a strictement rien à voir avec la "notre" ou celle de peuples "technologiques".
C'est à mon avis une chose plus qu'importante dans le sens où cela influe totalement sur la "compréhension" ou du moins l'image que l'on peut avoir de ce système de transfert d'esprit/âme.

Prenons l'exemple de la Moelle spectrale, un composé mi-organique dont la croissance est "contrôlée" par un phénomène psychique.
Si on part du principe que toute technologie eldar utilise ce principe d'imprégnation d'esprit à la matière, alors on peut penser que les pierre-esprit ne sont qu'une autre forme (cristalline) de ce principe, et donc qu'il est possible à certains "chanteurs" de les cultiver. Pour le problème de l'endroit de la culture de telles pierres (donc les mondes originaux), j'ai lu (navré mais je ne me souviens plus du tout où) que ces mondes avaient la plupart du temps des matrices semblables aux réseaux d'infinité des VM, mais à l'échelle d'une planète entière. Cela pourrait être l'explication de la nécessité d'un monde "réel", l'utilisation canalisée d'une force psychique naturelle.


[Edit : bon ben cette partie semble fausse, cf Skefrep]
Pour ce qui concerne les voies de l'eldar, je ne vois pas ce qui irait à l'encontre de l'existence de Prophètes bien avant la Chute.
Pour ce qui est des autres voies, il est précisé dans le fluff que ce mode de vie a été adopté pour éviter de tomber dans certains penchants obscures.
Si certains prophètes ont prévu la Chute par avance, cela pourrait être un mode de vie adopté par une frange de la population quelques temps avant la Chute.
[/Edit]

Navré si je raconte des choses fausses, j'essaye d'y voir clair, mais on manque quand même d'infos sur cette race je trouve. Modifié le 2 août 2012 par Ishamaël

[Poupi]

[quote]- d'où leur ai venu l'idée d'utiliser les pierres esprits ?[/quote]
De la naissance de Slaanesh. Avant, les âmes Eldars suivaient un cycle des réincarnations. Mais Slaanesh a coupé cette métempsychose et désormais, toute âme eldar qui atteint l'au-delà (i.e. le Warp) se fait bouffée par l'Assoiffée. Du coup, à leur mort, les Eldars "broadcast" leurs âmes sur le réseau d'infinité du Vaisseau-Monde pour passer l'éternité en compagnie de leurs descendants plutôt qu'en celle de Slaanesh.

[quote]- d'où proviennent toutes ces pierres-esprit ? [/quote]
Il me semble qu'elles sont fabriquées par les Eldar eux-mêmes.
[quote]
- étaient-elles déjà présentes avant la Chute ? [/quote]
Non, les Voies ont été justement mises au point pour éviter que la Chute ne se reproduise.
[quote]
- comment est censé se dérouler la création d'un nouveau temple aspect sur un vaisseau monde après la Chute ?[/quote]
Les 8 aspects de la voie du guerrier eldar reposent sur de très vieilles traditions issues de la mythologie khainite.
Si la création des temples n'est pas détaillée (ou alors j'ai pas tout lu), il faut garder à l'esprit qu'au moment de la Chute, Khaine en personne est entré dans l'univers réel et au sein de chaque vaisseau-monde sous la forme de ses Avatars. ça peut faire un bon professeur.

[chalms]

Plop!
Concernant les PE: [i]"Les artefacts appelés pierres-esprits datent de la préhistoire des eldars. L’histoire concernant leur création est racontée dans un épisode appelé Les Lames d'Isha du cycle nommé La Danse d’Asuryan. Une nuit, la déesse Lileath a fait un rêve dans lequel elle a vu Khaine le Dieu de la guerre, déchiré en pièces par un descendant mortel de Kurnous, le dieu de la chasse, et d’Isha, la déesse de la moisson. Kurnous et Isha ont eu beaucoup d’enfants dont des dieux immortels mais aussi les tous premiers mortels : les eldars. Quand Lileath parla de son rêve à Khaine, il décida de tuer les enfants mortels de Kurnous et d’Isha et les poursuivit à travers le Royaume Paradisiaque, les piégea et les assassina jusqu’à ce qu’Asuryan le Roi Phénix entende les pleurs de leur mère Isha et vint voir ce qui se passait. Quand il découvrit ce que Khaine avait fait, Asuryan bannit les eldars survivants sur les Terres Mortelles et interdit tout contact ultérieur entre les mortels et les dieux.

Kurnous et Isha furent choqués d’être séparés de leurs fils et demandèrent à leur oncle Vaul le dieu Forgeron de les aider à les réunir. Vaul prit les larmes versées par Isha et les transforma en pierres-esprit. Grâce à ces pierres, un eldar peut parler aux dieux et, par ce moyen, les eldars et les dieux pouvaient communiquer alors même qu’ils ne pouvaient pas se rencontrer. Bien que Vaul savait que Asuryan avait interdit tout contact entre les mortels et les dieux, il donna l’une des Pierre à Isha et les autres à ses enfants mortels les eldars.

Grâce à ces pierres, les eldars parlèrent à Isha. Ils apprirent comment utiliser les pierres pour dessiner les runes et comment l’énergie des pierres pouvait être combinée aux runes pour fabriquer de fragiles cadres pour toutes sortes de structures et d’artisanat. Malheureusement, Khaine surpris Isha un jour alors qu’elle parlait aux eldars à travers sa pierre et le Dieu de la Guerre appela immédiatement Asuryan."
[/i]
Source Taran
Pour les aspects, normalement asuryan les a tous créés. Un nouveau temple srait un temple mineur développé uniquement sur quelques vaisseaux mondes. En fait, les aspects codex ne sont que les plus répandus parmis les VM.
Pour la voie, avant, les eldars exploraient toutes les "voies", ce qui a conduit à l'hédoisme et à la chute. Aujourd'hui, ils se disciplinent à une seule voie, afin de ne pas retomber dans les memes travers.
Chalms, avant, y'avaient des eldars boulangers/psyker/scorpions! ^^

[Cramm]

Merci pour ces quelques lumières.

Concernant les pierres-esprits on peut donc déjà conclure que :
- elles étaient présentes sur les vaisseaux mondes, ainsi que le réseau d'infinité, bien avant la Chute. Leur utilisation est devenue une évidence pour tous les eldars VM à la naissance de Slaanesh.
- concernant leur origine, Taran (auquel je n'avais pas accès tout à l'heure) dit explicitement :
[quote]
Les pierres-esprits sont aussi appelées "Larmes d'Isha" en référence à la déesse mère de tous les eldars. Les pierres esprits sont une cristallisation des forces psychiques provoquée par la fusion du Warp et de l'univers matériel. Elles ne peuvent être trouvées, à l'état brut, que dans les endroits où le Warp fait intrusion dans l'univers matériels, par exemple auprès des portes de la toile ou dans l'Oeil de la Terreur.[/quote]N'importe quel vaisseau monde disposant de portes sur la Toile est donc bien en mesure de "cultiver" ses propres pierres-esprit.

Concernant la voie de l'eldar :
- c'est le mode de vie que se sont imposés les eldars VM pour canaliser leurs pulsions décadentes, je suis d'accord. Comme précisé par chalms, si on se réfère à cet autre texte de Taran (décidément ... on pourrait presque me dire RTF Taran Website), c'est bien Asurmen qui est à l'origine de tous les temples aspects :
[quote]
Avant la Chute, Asurmen mena son peuple en exil, sachant son monde condamné aux horreurs du Warp. Il fonda le premier des temples des guerriers Aspects, le Temple d'Asur, sur le monde aride où son peuple s'était installé. Ce temple fonda les premiers guerriers Aspects et la Voie du Guerrier fut ouverte pour la première fois. Ces eldars apprirent sous la tutelle de leur maître et revêtirent à leur tour le costume des exarques avant de se disperser dans la galaxie.

Les premiers exarques, les Asurya, enfants d'Asur, fondèrent les temples des guerriers Aspects tels que nous les connaissons. C'est à cette époque que les différentes castes furent cérémonieusement créées, prenant comme modèle les compétences et les enseignements de leurs fondateurs. Les temples furent construits sur les vaisseaux-mondes au moment où ceux-c partirent dans l'espace, ainsi les compétences guerrières purent-elles être préservées en exil.[/quote]Les premiers exarques furent donc "importés" de temples extérieurs aux VMs (et ce potentiellement avant la Chute). Actuellement toute création d'un nouveau temple sur un VM est donc précédé par l'arrivé d'un exarque. On peut également penser qu'il doit y avoir de temps en temps un gus qui veut explorer des sentiers inconnus de la voie du guerrier et qui donne naissance à un aspect original.


L'un dans l'autre j'ai là les réponses à toutes mes questions ! Mais une question en amenant d'autres, Poupi a soulevé un dernier point que je ne sais m'expliquer : l'apparition de l'Avatar dans les vaisseaux monde.

Comment s'est manifesté l'Avatar à la destruction de Khaine au cœur de chaque vaisseau monde la première fois ? (là dessus Taran note effectivement un manque d'information à l'époque de la V2).
A quelle époque est estimé ce combat de Khaine contre Slaanesh (ainsi que la mort des autres dieux eldars) ? Modifié le 2 août 2012 par Cramm

[Arnar Aenor]

Toutes les réponses sont effectivement RTF Taran, mais aussi dex zoneille V4

Avant la Chute, les eldars voyaient leurs âmes libres de se promener comme elles le souhaitaient après la mort. Maintenant, Slaanesh les dévore si elles n'ont pas cette protection. (cf Poupi)

Pour l'origine des PE, ce sont effectivement les fameuses larmes d'Isha, créés par la déesse pour pouvoir continuer à communiquer avec ses enfants après la Guerre Céleste, Asuryan ayant séparé le monde divin du monde mortel. (cf chalms)


Concernant l'apparition de l'Avatar, encore un gros RTF codex/Taran/Lexicanum. Renseigne-toi donc un peu sur la Chute et pourquoi les dieux zoneilles sont plus là --'

[Cramm]

[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1343924049' post='2185724']
Concernant l'apparition de l'Avatar, encore un gros RTF codex/Taran/Lexicanum. Renseigne-toi donc un peu sur la Chute et pourquoi les dieux zoneilles sont plus là --'
[/quote]

Mon but est de comprendre comment ça s'est passé pour les eldars de l'époque au delà de la dimension mythologique. On parle ici d'événements pas si anciens que cela (qui précèdent de peu la Grande Croise), certains eldars contemporains de l'époque sont d'ailleurs toujours en vie.

Pour l'Avatar, il est dit sur Taran :
[quote]La Compilation parle d'eldars possédés par ces "éclats" de Khaine mais ne dit pas comment est-ce qu'il se retrouvèrent ensuite au coeur des vaisseaux-mondes[/quote]

Y a-t-il donc des informations/bout de fluff précisant cela plus clairement ? Modifié le 2 août 2012 par Cramm

[Arkantos]

Il me semble, d’après un vague souvenir, que les Avatars sont issu du Duel entre Slaneesh et Khaine.
Ce dernier, ayant été Vaincu par le « Prince des Dieux du Chaos », a été disloquer en plusieurs morceaux dont les Eldars on réussit a les récupérer a les Abriter dans leur VM.

[Skefrep]

Alors, les avatars sont issus d'un duel entre Khorne et Slaanesh, et Khaine a été balloté au milieu. Une fois que les deux chaoteux se sont calmés, Khaine s'est cassé la figure dans le vide et a explosé en plein de morceaux qui se sont retrouvés dans les moelles spectrales des vaisseaux eldars. Après, comment ça s'est passé exactement, je sais pas, et ce n'est pas tellement dit dans le flouffe.

Il y a une autre version qui parle d'eldars possédés par l'avatar, dans ce cas ces éclats sont arrivés dans les eldars, donc après la chute, donc les eldars étaient dans les vaisseaux mondes.

[quote]Y a-t-il donc des informations/bout de fluff précisant cela plus clairement ? [/quote]
Je ne crois pas. Il n'y a rien de plus sur lexicanum.

Skef', ravi que les article qu'il a contribué à traduire servent

[Cramm]

[quote name='Skefrep' timestamp='1343932402' post='2185804']
Alors, les avatars sont issus d'un duel entre Khorne et Slaanesh, et Khaine a été balloté au milieu. Une fois que les deux chaoteux se sont calmés, Khaine s'est cassé la figure dans le vide et a explosé en plein de morceaux qui se sont retrouvés dans les moelles spectrales des vaisseaux eldars. Après, comment ça s'est passé exactement, je sais pas, et ce n'est pas tellement dit dans le flouffe.

Il y a une autre version qui parle d'eldars possédés par l'avatar, dans ce cas ces éclats sont arrivés dans les eldars, donc après la chute, donc les eldars étaient dans les vaisseaux mondes.
[/quote]

Effectivement de ce qui se dégage du fluff (dans ce que j'ai lu) on peut tirer deux versions (pas forcément incompatible) sur l'arrivée de l'Avatar au sein d'un vaisseau monde :

- le fragment de Khaine est apparu [u]physiquement[/u] dans le vaisseau monde sous forme d'esprit dans le réseau d'infinité, ou bien de statue, de pierre incandescente, de buisson ardent, ... Il aurait à ce moment là expliqué aux eldars les différents rituels à mettre en place pour faire appel à lui pendant la bataille.

- les eldars VM se sont tous retrouvés possédés par l'esprit de Khaine et dans leur grande illumination ils ont construit une belle statue de Khaine et instauré un rituel d'éveil de celle-ci.

Existe-t-il des textes ou des passages permettant de trancher entre ces deux solutions ? En voyez-vous d'autres ?


Une nouvelle question me vient à l'esprit, pourquoi l'avatar est une exclusivité des VM ?

J'ai peut être (une fois de plus) lu un peu vite le fluff Taran, mais il me semble que tous les VMs, même les plus reculés, possèdent un avatar. Or les mondes exodites, les flottes corsaires et les eldars noirs n'en ont pas. Pourtant la mort de Khaine a lieu juste après la Chute, il ne doit pas y avoir encore beaucoup de différences entre ces quatre factions. Pourquoi s'est-il tourné vers les eldars VM uniquement ?

[Skefrep]

[quote name='Cramm' timestamp='1343974352' post='2185984']
- le fragment de Khaine est apparu [u]physiquement[/u] dans le vaisseau monde sous forme d'esprit dans le réseau d'infinité, ou bien de statue, de pierre incandescente, de buisson ardent, ... Il aurait à ce moment là expliqué aux eldars les différents rituels à mettre en place pour faire appel à lui pendant la bataille.[/quote]
Pas vraiment :[quote name='Taran']Chacun de ces fragments est désormais sensés se trouver au cœur du réseau de moelle spectrale de chaque vaisseau-monde, où il prit racine et se transforma en un Avatar du dieu a la Main Sanglante.[/quote]Et qui plus est, l'Avatar se réveille seul :[quote name='Taran']Quand les eldars se préparent à la guerre, la moelle spectrale psychoréceptive se met a enregistrer le désir de combat des eldars. Le corps de métal commence à brunir, le sang brûlant se répandant peu à peu dans ses membres. Son coeur de métal bat de plus en plus vite et sa chair renaît. Du métal en fusion coule dans ses veines, sa peau se craquelle comme de la lave. Dès qu'il se réveille, tous les exarques et guerriers Aspects du vaisseau ressentent sa présence à travers la moelle spectrale qui se met à résonner.[/quote]

[quote name='Cramm' timestamp='1343974352' post='2185984']- les eldars VM se sont tous retrouvés possédés par l'esprit de Khaine et dans leur grande illumination ils ont construit une belle statue de Khaine et instauré un rituel d'éveil de celle-ci.[/quote]Non. Seuls quelques uns ont été possédés par Khaine, et sont devenus les avatars.[quote name="Taran"]"Chaque fragment intégra le corps d’un eldar, emplissant le corps avec son esprit divin, le possédant, de sorte qu’il devint un meurtrier assoiffé de sang potentiellement indestructible – l’incarnation du dieu à la Main Sanglante."[/quote]

[quote name='Cramm' timestamp='1343974352' post='2185984']Existe-t-il des textes ou des passages permettant de trancher entre ces deux solutions ? En voyez-vous d'autres ?[/quote]C'est une évolution du fluff. La solution est de prendre la plus récente, à savoir celle du codex V2, avec l'arrivée des fragments dans la moelle spectrale.


[quote name='Cramm' timestamp='1343974352' post='2185984']Une nouvelle question me vient à l'esprit, pourquoi l'avatar est une exclusivité des VM ?
[/quote]
Pour les Eldars Noirs, la réponse est assez simple. Ils sont plus ou moins liés à Slaanesh, et Mensha Khaine aura voulu éviter de s'approcher de son ennemi.

Pour les mondes exodites et les flottes corsaires, il faut savoir que ceux-ci ne suivent pas la voie de l'eldar. Alors je suppose que là aussi, Khaine aura craint de prendre trop de risque et de tomber dans l'influence du chaos (même si ceux-ci sont en général très prudents).

Skef'

[Poupi]

[quote]Pour les Eldars Noirs, la réponse est assez simple. Ils sont plus ou moins liés à Slaanesh, et Mensha Khaine aura voulu éviter de s'approcher de son ennemi.

Pour les mondes exodites et les flottes corsaires, il faut savoir que ceux-ci ne suivent pas la voie de l'eldar. Alors je suppose que là aussi, Khaine aura craint de prendre trop de risque et de tomber dans l'influence du chaos (même si ceux-ci sont en général très prudents).[/quote]
Non, je ne pense pas que ce soit la première raison. C'est surtout que l'Avatar s'est constitué grâce au réseau d'infinité, et que seuls les Vaisseaux-Monde dispose de ce dernier.

[Cramm]

[quote name='Poupi' timestamp='1343976552' post='2186010']
C'est surtout que l'Avatar s'est constitué grâce au réseau d'infinité, et que seuls les Vaisseaux-Monde dispose de ce dernier.
[/quote]

Les mondes exodites ont un réseau d'infinité semblable : l'esprit du monde.

Après comme le dit Skefrep, seuls les eldars VM suivent la voie de l'Eldar et effectivement Khaine voulant fuir Slaanesh, c'est auprès d'eux qu'il était le plus "à l’abri". Modifié le 3 août 2012 par Cramm

[Poupi]

Le fluff exodite étant assez peu développé, on ne sait pas vraiment quel rapport ils entretiennent avec Khaine ; il n'est pas exclu que les esprits-mondes disposent d'Avatars ou de choses approchant...

[Ser Eddard]

[quote]Pour les Eldars Noirs, la réponse est assez simple. Ils sont plus ou moins liés à Slaanesh[/quote]

Non, ils fuient et craignent Slaanesh tout autant que les autres eldars, sinon plus, car eux n'ont pas la voie de l'Eldar et les pierres esprits pour s'en prémunir.

Les EN sont réfugié dans la Toile en partie pour échapper à Slaanesh. En outre, leur cycle de Raids/violence/torture/meurtre est tout ce qu'ils ont trouvé pour "nourrir" leur propre âme et ainsi éviter d'être dévorés par le prince du chaos. Ayant conservé le mode de vie décadent et cruel d'avant la Chute, ils sont un poil liés à Slaanesh (puisque c'est ce mode de vie qui a donné naissance à ce dernier), mais ils ne sont pas potes avec lui, si c'est dans ce sens là qu'on entendait "lié", et lui vouent encore moins un culte.

En ce qui concerne l'absence d'avatar chez eux, c'est simple: ils ont abandonné tout culte aux anciens dieux eldars qu'ils considèrent comme faibles (puisque vaincus...) et évitent de toute façon tout type d'activité psychique (et en particulier tout ce qui pourrait d'approcher d'un réseau d'infinité), qui sont totalement interdites dans l'enceinte de Commoragh......

Hors les dieux sont des créatures psychiques, ne l'oublions pas. Modifié le 3 août 2012 par Ser Eddard

[Skefrep]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1343992194' post='2186205']
Non, ils fuient et craignent Slaanesh tout autant que les autres eldars, sinon plus, car eux n'ont pas la voie de l'Eldar et les pierres esprits pour s'en prémunir.[/quote]

Je n'ai pas dit qu'ils ne le fuyaient pas, j'ai dit qu'ils y étaient liés.
[quote name='Une traduction du lexicanum par ma pomme']Ils développent un besoin dévorant et de plus en plus important d'absorber les âmes d'autres êtres. On suppose que la cause de ceci est le Dieu du Chaos Slaanesh, le Grand Ennemi des Eldars, qui vampirise l'essence des âmes des Eldars Noirs alors qu'ils vivent encore.[/quote]
En gros, ils sont liés à Slaanesh comme on peut l'être à une sangsue entre les omoplates. On n'en veut pas, mais on a du mal à s'en débarrasser...

[Yarlen]

Je ne peux que vous conseiller de lire la voie du Guerrier de Gav Thorpe (que j'ai beaucoup apprécié) et qui apporte pas mal de complément à la mythologie eldar.

Il est bien mentionné que Khaine fut jeté du "warp" suite au combat entre Slaanesh et Khorne, et que lors de son entrée dans le monde matériel, il fut fragmenté en une multitude d'échardes et chacune rejoignit un vaisseau-monde.

Pour ce qui est du réveil de l'Avatar, en effet, ce dernier semble ressentir l'approche de la guère avant même que les prophètes ne le devinent.
Lorsque Khaine ressent la guerre approcher, cela se traduit par une résonance au sein du circuit d'infinité et les exarques sont les premiers à le ressentir.
De même, il semblerait qu'il faille généralement sacrifier un jeune roi pour que l'Avatar recouvre pleinement ses pouvoirs et se lève de son trône. Cependant, 2 exemples de fluff montrent que ce n'est pas toujours nécessaire :

- le premier se trouve dans les romans de "The Gothic War" où un Avatar d'un vaisseau-monde inconnu ressent des événements importants à venir et se lève seul de son trône, traverse la Toile et rejoint une planète où il va livrer bataille aux côté d'autres eldars contre le Chaos.

- le deuxième exemple se trouve dans le Codex Démon où le vaisseau-monde Ker-Ys (je ne suis plus sûr de l'orthographe) se voit assiégé par les démons. Les eldars pris par surprise sont massacrés et l'Avatar se lève de son trône pour combattre la menace, mais en l'absence de cérémonie et du sacrifice d'un jeune roi, l'Avatar n'a pas recouvré toutes ses forces et succombe à la possession d'un gardien des secrets.

Pour ce qui est du rôle de guerrier chez les eldars, celui-ci existait avant la Chute, de même que des héros existaient avant la Chute.
Asurmen était des leurs, tout comme Eldanesh et Ultanesh, mais suite à la naissance de Slaanesh, les eldars n'eurent d'autre choix que de réglementer l'art du combat afin de ne pas succomber aux attraits de l'Assoiffée.
Il faut se dire que la plupart des eldars ayant fui à bord des vaisseaux-mondes étaient des pacifiques et des marchands. Afin de survivre, ils n'eurent d'autre choix que de se former aux arts du combat et les temples aspects furent donc bien accueillis, bien que très encadrés.

Pour ce qui est des pierres-esprits, celles-ci existaient déjà durant l'Antiquité des eldars, elles furent utilisées suite à l'insistance de Khaine face à Vaul de lui procurer des armes efficaces lorsqu'il mena sa guerre contre la Maison d'Eldanesh. Ces pierres-esprits servirent à l'utilisation de combattants qui sont les ancêtres des Gardes fantômes et des Seigneurs fantômes. De même, lors de la guerre des eldars contre les nécrontyrs, des pierres-esprits implantées dans les épées de Vaul (comprendre les Forteresses Noires) furent utilisées afin de diriger ces puissantes armes de destruction.

Voilà, en espérant que cela t'apportera quelque chose.

[Ael]

[quote name='Poupi' timestamp='1343916645' post='2185629']
Les 8 aspects de la voie du guerrier eldar reposent sur de très vieilles traditions issues de la mythologie khainite.
Si la création des temples n'est pas détaillée (ou alors j'ai pas tout lu), il faut garder à l'esprit qu'au moment de la Chute, Khaine en personne est entré dans l'univers réel et au sein de chaque vaisseau-monde sous la forme de ses Avatars. ça peut faire un bon professeur.
[/quote]
C'est très limitant comme vision, et il y a bien plus de 8 aspects :
Les 6 majeures
vengeur
dragon de feu
banshee
faucheurs
scorpions
aigles chasseurs

2 moindres :
lances de lumières
araignées

les rares :
orbes de zandros
les shadow spetcres

Il y autant de voies qu'il y a d'aspect à Khaine (une centaine si on se base sur les équivalences battles/40k), mais certaines sont bien plus fréquentées et représentées dans les vaisseaux mondes. Certaines vont être propres à un ou quelques VM, alors que les voies principales auront plusieurs temples dans un même VM.

[quote name='chalms' timestamp='1343918616' post='2185659']
Pour les aspects, normalement asuryan les a tous créés. Un nouveau temple srait un temple mineur développé uniquement sur quelques vaisseaux mondes. En fait, les aspects codex ne sont que les plus répandus parmis les VM.[/quote]
Asuryan (=dieu) n'a pas créé les temples aspects !
Asurmen a créé le premier temple des voies guerrières eldars, et a formé les premiers eldars à devenir des aspects. Cependant chacun a poursuivit différemment et a fondé son propre temple (tous les seigneurs phoenix actuels sont les discipls d'Asurmen).


[quote name='Cramm' timestamp='1343974352' post='2185984']
Une nouvelle question me vient à l'esprit, pourquoi l'avatar est une exclusivité des VM ?
[/quote]
L'avatar s'est formé à partir de la moelle donc VM ou exodite. Il est possible que les exodites en aient, mais faute d'une société construite vers Khaine sous certains aspect (c'est le cas de la dire), ils ne peuvent pas forcément les réveiller.
Les flottes corsaires, comme leur nom l'indique, sont des flottes et n'ont pas forcément de réseau d'infinité suffisant pour avoir un avatar. Ce sont des vaisseaux de combat pour la plupart, qui ont u réseau au même titre que les titans et vaisseaux spaciaux eldars, mais ça ne sont pas des VM. De plus, les flottes corsaires conservent généralement de forts liens avec les VM d'origines, certains eldars suivant la voix de l'errant (qui est une non voix en faite), et reviennent finalement au bercail. Il est très possible que les pierres esprit des errant finissent pas être reliée à celle de leur VM





[quote name='Yarlen' timestamp='1344077632' post='2186727']
Je ne peux que vous conseiller de lire la voie du Guerrier de Gav Thorpe (que j'ai beaucoup apprécié) et qui apporte pas mal de complément à la mythologie eldar.
[/quote]
Quelle drôle d'idée ....

[quote name='Yarlen' timestamp='1344077632' post='2186727']
Il faut se dire que la plupart des eldars ayant fui à bord des vaisseaux-mondes étaient des pacifiques et des marchands. Afin de survivre, ils n'eurent d'autre choix que de se former aux arts du combat et les temples aspects furent donc bien accueillis, bien que très encadrés.

Pour ce qui est des pierres-esprits, celles-ci existaient déjà durant l'Antiquité des eldars, elles furent utilisées suite à l'insistance de Khaine face à Vaul de lui procurer des armes efficaces lorsqu'il mena sa guerre contre la Maison d'Eldanesh. Ces pierres-esprits servirent à l'utilisation de combattants qui sont les ancêtres des Gardes fantômes et des Seigneurs fantômes. De même, lors de la guerre des eldars contre les nécrontyrs, des pierres-esprits implantées dans les épées de Vaul (comprendre les Forteresses Noires) furent utilisées afin de diriger ces puissantes armes de destruction.
[/quote]

D'où sort donc tout ça ?

Les eldars des VM sont pas plus pacifiques ou marchands que les autres, ils sont au mieux plus raisonnables. Et les temples ne sont pas forcément plus encadré que les autres voies, même si les eldars ont une tendance naturelle à aimer se battre dès que l'avatar s'éveille.

L'explication des pierres a déjà été donné, pourquoi sortir ces trucs sortis de nul part sur Khaine qui demande à ce qu'elles soient crées par Vaul ?

[Yarlen]

Mon cher ami, si je dis ça justement, c'est parce que je ne l'ai non pas inventé, mais lu !

Par "pacifique", j'entends non belliqueux (les marchands par définition n'ont pas pour habitude de faire la guerre mais du commerce, ça va de soit. A l'origine, les vaisseaux-mondes étaient des vaisseaux marchands (cf le fluff). Après, les vaisseaux-mondes ont évolué pour des nécessités de survie et la voie de la guerre y fut donc instaurée. Je ne dis mas qu'il n'y avait pas de soldats pour défendre les vaisseaux marchands, on en sait rien.
Et pour ce qui est de l'encadrement de la voie du guerrier, bah si, elle l'est plus qu'avant la Chute, c'est certain, puisque les eldars ne souhaitent pas renouer avec leurs sombres penchants.
Maintenant, selon le vaisseau-monde, elle peut être plus ou moins souple, il suffit de voir Biel-Tan ou Saim-Hann.

Mes sources sont les suivantes :

- La voie du Guerrier de Gav Thorpe (et contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas une "drôle d'idée" que de le citer.)
- le WD n° 99 qui propose 6 pages fort intéressants suite à la sortie du Codex Nécron et qui t'explique un peu mieux la Guerre Céleste des eldars lorsque ceux-ci ont combattu Khaine puis les Nécrontyrs, Khaine ayant aidé les Nécrontyrs puis ayant ensuite rejoint les eldars. C'est à cette époque que les eldars conçurent les Forteresses Noires (appelées Talismans de Vaul ou encore Épées de Vaul).

Bref, avant d'accuser à tort les autres, je ne peux que t'inviter à lire ...

P.S. : et je ne dis pas que c'est grâce à Khaine que les pierres-esprits furent crées mais que ce procédé existait déjà lors de la Guerre Céleste puisqu'il demanda à Vaul d'utiliser ce procédé pour lui fournir une armée afin de liver sa guerre (cf les sources citées précédemment). Modifié le 7 août 2012 par Yarlen

[Skefrep]

[quote name='Ael' timestamp='1344270359' post='2188065']
Quelle drôle d'idée .... [/quote]
J'avoue avoir pensé la même chose

[quote name='Ael' timestamp='1344270359' post='2188065']
Les eldars des VM sont pas plus pacifiques ou marchands que les autres, ils sont au mieux plus raisonnables. Et les temples ne sont pas forcément plus encadré que les autres voies, même si les eldars ont une tendance naturelle à aimer se battre dès que l'avatar s'éveille.[/quote]
Par contre, ça, je l'ai vu sur Taran : http://taran.pagesperso-orange.fr/eldar.htm

A la fin, il y a un passage sur les vaisseaux mondes, qui explique qu'au départ il s'agissait "de vastes vaisseaux de commerce". Donc pour une fois, notre ami Gav' n'aurait pas raconté n'importe quoi...

[Ael]

[quote name='Yarlen' timestamp='1344333420' post='2188526']
Mon cher ami, si je dis ça justement, c'est parce que je ne l'ai non pas inventé, mais lu !
[/quote]
Le problème est au niveau des sources alors

[quote]Par "pacifique", j'entends non belliqueux (les marchands par définition n'ont pas pour habitude de faire la guerre mais du commerce, ça va de soit. A l'origine, les vaisseaux-mondes étaient des vaisseaux marchands (cf le fluff). Après, les vaisseaux-mondes ont évolué pour des nécessités de survie et la voie de la guerre y fut donc instaurée. Je ne dis mas qu'il n'y avait pas de soldats pour défendre les vaisseaux marchands, on en sait rien.[/quote]
Tu as raison de souligner que les VM sont d'anciens navires marchands, mais ils n'ont pas été rempli que par des marchands. Les VM, c'est des navires qu'on été construit/amélioré pour l'exode, et à bord desquels tous les eldars le voulant ont embarqué.

Un peu comme si en cas de monté des eaux à la waterworld, on montait à bord de pétrolier, ce serait de navires marchands, mais remplis avec de tout, donc des marchands, des putes, des religieux, des ingénieurs, des maçons, des militaires, des flics, des boulangers, des cons, des gens biens ...

[quote]Et pour ce qui est de l'encadrement de la voie du guerrier, bah si, elle l'est plus qu'avant la Chute, c'est certain, puisque les eldars ne souhaitent pas renouer avec leurs sombres penchants.
Maintenant, selon le vaisseau-monde, elle peut être plus ou moins souple, il suffit de voir Biel-Tan ou Saim-Hann.[/quote]
Je parlais d'encadrement post-chute. Avant la chute, il n'y a aucun encadrement, après la chute, toutes les voies sont encadrées.

Je sais pas pourquoi tu cites ces VM, celui sur lequel la voie est la plus rigoureusement appliquée est Alaitoc.

[quote]- La voie du Guerrier de Gav Thorpe (et contrairement à ce que tu affirmes, ce n'est pas une "drôle d'idée" que de le citer.)[/quote]
Si, car les livres BL s'autorise très souvent beaucoup de liberté avec le fluff pour les besoins scénaristiques (ou l'incompétence des auteurs).

[quote]- le WD n° 99 qui propose 6 pages fort intéressants suite à la sortie du Codex Nécron et qui t'explique un peu mieux la Guerre Céleste des eldars lorsque ceux-ci ont combattu Khaine puis les Nécrontyrs, Khaine ayant aidé les Nécrontyrs puis ayant ensuite rejoint les eldars. C'est à cette époque que les eldars conçurent les Forteresses Noires (appelées Talismans de Vaul ou encore Épées de Vaul).[/quote]
Je ne considère pas le fluff autour des nécrons comme une source sûre, car le fluff nécron a énormément évolué (comme celui d'autres races/armées genre les SM), et il n'est pas encore très stable. Une grande partie du fluff nécron de cette époque a été complétement remanié !

[Yarlen]

Le fait d'accorder plus ou moins de crédit à telle ou telle partie du fluff n'engage que toi.
Il n'empêche qu'il existe cependant, et qu'il plaise ou non, il est là.

Le WD 99 a le mérite de nous expliquer un peu plus l'origine des Forteresses Noires (celles-ci existent et sont mentionnées également dans la Guerre Gothique ainsi que lors de la 13 Croisade Noire, de même que la guerre opposant les Nécrons aux Eldars) et de faire le corollaire avec la mythologie eldar (là encore, les Nécrons existent bel et bien, ainsi que la guerre qui les a opposé lors de ce que l'on pourrait appeler "l'Antiquité eldar").

Donc, ne pas l'apprécier, pourquoi pas, mais le nier alors qu'il apporte des compléments d'informations et est mentionné dans différentes sources c'est dommage.

Par ailleurs, dès la V2, les nécrontyrs et leurs maîtres Yngirs étaient mentionnés. Il suffit de relire le codex eldar V2 page 83 et de lire l'article intitulé "la guerre céleste". Ça plus les autres références à la Guerre céleste ainsi que le WD 99, le codex Nécron, etc. nous permettent de faire la part des choses entre mythologie et réalité et de mieux comprendre les faits.

Enfin, pour ce qui est de l'évolution du fluff,il faut faire avec, on a pas le choix, et ce n'est pas réservé qu'aux nécrons.
Les sectes genestealers ne sont plus mentionnées, les squats font leur réapparition avec la V6 (voir la fin du gros GBN), les senseï ont disparu, etc.

Et pour ce qui est des écrits de la BL, l'argument qui dit qu'il ne faut pas les prendre comme argent comptant, c'est un peu facile.
Dans "La Voie du Guerier" Gav Thorpe reprend les différents articles traitant de la mythologie eldar afin d'introduire ses différents chapitres et ne fait que les étoffer ou en ajouter d'autres afin de comprendre un peu mieux cette mythologie eldar. Il ne transforme rien.
Maintenant, attendons notre prochain codex, nous verront bien s'il y a modification, complément ou pas, mais je ne vois pas de raison de nier ce qui a déjà pu être écrit.

[Gandahar]

[quote]Tu as raison de souligner que les VM sont d'anciens navires marchands,.../...[/quote]
Ce qui est rigolo, c'est qu'il est écrit dès le 2ème paragraphe du background dans le codex Eldar V2 que les Vaisseaux-Mondes ont été créés peu avant la Chute, "grâce à l'intervention de quelques individus".
Ce ne sont donc pas QUE des vaisseaux marchands qui se seraient agrandis par la suite.

[quote]Le fait d'accorder plus ou moins de crédit à telle ou telle partie du fluff n'engage que toi.
Il n'empêche qu'il existe cependant, et qu'il plaise ou non, il est là.[/quote]
Disons que si on devrait suivre toutes les nouvelles pistes qui contredisent totalement ce qui a été établi avant, on n 'a pas fini. Le bouquin de Gavin Thorpe est truffé d'âneries que pas mal de monde préfère laisser tomber : il suffit de relire les messages des lecteurs sur ce même forum lorsque le bouquin est sorti. Donc on va plutôt dire que si tu suis ces bêtises, ça n'engage que toi-même et pas les autres...

[quote]Par contre, ça, je l'ai vu sur Taran : http://taran.pagespe...ge.fr/eldar.htm
A la fin, il y a un passage sur les vaisseaux mondes, qui explique qu'au départ il s'agissait "de vastes vaisseaux de commerce". Donc pour une fois, notre ami Gav' n'aurait pas raconté n'importe quoi...[/quote]
Taran contient du fluff qui date de Rogue Trader et l'a mélangé avec le background V2. Le fluff Eldar a pas mal évolué entre les deux versions. Mais effectivement, qu'il y ait d'anciens vaisseaux marchands parmi les Vaisseau-Mondes n'est pas dérangeant en soi.

[quote]Pour ce qui est du réveil de l'Avatar, en effet, ce dernier semble ressentir l'approche de la guère avant même que les prophètes ne le devinent. [/quote]
Si ça vient du bouquin de Gav THORPE, alors il faut vraiment le mettre à la poubelle : l'Avatar n'est réveillé qu'au moment de partir en guerre (et avec l'aide du sacrifice d'un Exarque, hein ?), c'est à dire lorsque les Prophètes le savent déjà depuis plusieurs années... (la vie des Grands Prophètes est dédiée à la divination du devenir de leur VM).

[quote]Je ne peux que vous conseiller de lire la voie du Guerrier de Gav Thorpe (que j'ai beaucoup apprécié) et qui apporte pas mal de complément à la mythologie eldar.
Il est bien mentionné que Khaine fut jeté du "warp" suite au combat entre Slaanesh et Khorne[/quote]
Dites, on est bien en section background ici ? Non, parce que là...

L'ensemble des sources sérieuses (je veux dire : les codex) parlent de la défaite de Khaine et du Dieu Moqueur contre Slaanesh, le Dieu Moqueur ayant pu fuir dans la Toile, tandis que Khaine de faisait fragmenter dans l'univers réel et Slaanesh était trop affaibli pour finir son ouvrage. Khorne n'a rien à faire dans cette histoire.

Du coup :
[quote]Dans "La Voie du Guerier" Gav Thorpe reprend les différents articles traitant de la mythologie eldar afin d'introduire ses différents chapitres et ne fait que les étoffer ou en ajouter d'autres afin de comprendre un peu mieux cette mythologie eldar. Il ne transforme rien.[/quote]
Oser dire qu'il ne "transforme rien" revient à dire que tu ne connais pas le background Eldar original.

Ael le connait très bien, tu devrais l'écouter. Modifié le 15 août 2012 par Gandahar

[Arkantos]

[quote] Khorne n'a rien à faire dans cette histoire.[/quote]
J'avais donc raison quand je parlais plus haut d'un combat entre les Divinités du Chaos et des Eldars