[HE][2500] Liste MSU

[Elnaeth]

[u][i][b]Liste éditée
[/b][/i][/u]
Bonjour a tous! Les vacances (même si on travaille) sont un moment ou on s'addonne avec plaisir au hobby.
C'est pourquoi, dans l'attente des gros carnages et autres tournois de la rentrée, je me permet de poster une liste qui a pour but de valoriser le MSU en permettant d'être efficace en tournois! n'étant pas un Gros tournoyeur, j'attend des commentaires acerbes de gens censés! Toutes remarques seront bienvenues, mais je compte rester sur du MSU
Sans plus attendre, la liste et ses explications ;

[u][b]Personnages[/b][/u]
[b]
Archimage[/b]
Niveau 4, Ombre, joyau du crépuscule, amulette d'opale, anneau rubis de ruine
[i]Bon marché, j'esquive le livre de hoeth volontairement (en tournois, j'ai quand meme du respect pour mes adversaires) et l'amulette est là pour esquiver un eventuel fiasco!
Il rejoint son petit chausson de lancier et ira en 2nde ligne de bataille, pour couvrir les alliés/achever les petites unités ennemis.Il m'assure un gégé a cd 10. (étendard de discipline)[/i]
[b]
Mage[/b]
Niveau 2, Ombre, Anneau de colère
[i]Classique, pour gérer squig broyeurs, volants et autres cavaleries légère/tirailleurs. Le renfort ombre pour plus de spam!
rejoindra 10 archers avec musicien[/i]
[b]
Noble, porteur de la grande bannière[/b]
Armure de Caledor, Arme lourde, Potion d'impétuosité
[i]Apporte fiabilité, boost au résultat du combat dans la Garde phénix. La GB indispensable pour une ligne de bataille solide!
[/i]
[u][b]
Bases[/b][/u]
[b]
20 Lanciers 210pts[/b]
Etendard, musicien, bannière de discipline
[i]Chausson du mage, peut aussi assurer un petit round ou deux de combat
[/i][b]
10 Lanciers 95pts[/b]
Musicien
[b]
10 Lanciers 95pts[/b]
Musicien

[i]Base du msu, en front de 3, très maniables et bon dans leur redirections.
[/i][b]
10 Archers 115pts[/b]
Musicien

[b]10 Archers 115pts[/b]
Musicien

[i]Deux petites unités de soutien contre toutes cibles peu armurées ni nombreuses.
[/i]
[u][b]Spéciales
[/b][/u]
[b]6 Maîtres Des Épées 96pts [/b]
Musicien

[b]6 Maîtres Des Épées 96pts [/b]
Musicien

[b]6 Maîtres Des Épées 96pts [/b]
Musicien

[i]Le fer de lance d'une armée HE! Peu nombreux, on ne se méfie pas (pas trop si on connais). très efficace en front de 6, a mettre en seconde ligne (pour les protéger)
[/i]
[b]8 Lions Blancs 138pts
[/b]Etendard, musicien

[b]8 Lions Blancs 138pts
[/b]Etendard, musicien

[i]Classique aussi en MSU, ils s'occupent des monstre et des troupes en armure lourde adverses. La ténacité est juste nickel! Nécessitent juste un front de 4
[/i]
[b]6 Princes Dragons de Caledor 225pts
[/b]Etendard, musicien, Bannière d'Ellyrion.

[i]Mes petits Chouchous! Classe et puissance. Résistance bienvenue chez les Haut elfes. Chasseur de monstre et de machines de guerre, ils apporterons un bonus souvent de flanc a mes unités MSU
[/i]
[b]15 Gardes Phénix 293pts
[/b]Etendard, musicien, Bannière de sorcellerie

[i]La Garde phénix, chausson à GB, efficace, et couve ma bannière de sorcellerie!
[/i]
[u][b]Rares
[/b][/u]
[b]3 Grands Aigles 150pts
[/b]
[i]On les présente encore? Bon tout le monde connait leur place dans une armée elfe un tant soit peu censé et optimisée
[/i]
[u][b]TOTAL 2500
[/b][/u]
Concernant ma stratégie : Me concentrer sur les combats important, lors desquels je suis capable de m'en prendre a 2/3 contre un. J'espere dominer le mouvement adverse; et ainsi rediriger les ennemis facilement, et aller là ou je veux. Temporiser avec les unités sacrifiables (GA, Lanciers) en frappant vite et fort ailleurs.

L'ombre est pour moi le domaine offensif le plus compétitif avec le MSU : Affaiblir une unité qui subit 2 ou 3 charges (2 msu + 1ga de dos) est pour moi un très bon moyen de s'en débarrasser.
Il temporise (diminue le mvt adverse) ou augmente la menace (les PDC/Garde phénix avec F9)

Des suggestions? idées pour optimiser?
Peut etre adjoindre une de mes unités de LB d'une bannière enflammée?
Le perso sur GA devrait il etre remplacer par des guerriers fantômes (7) et un GA ou une autre unité de LB/ MDE?...

Voila!

[u][i][b]Liste édité![/b][/i][/u] Modifié le 5 août 2012 par Elnaeth

[Lasaroth]

Je pense que tu es pas assez nombreux pour tenter le msu, tu mets trop d'unite là pour optimiser la magie pour être efficace dans le domaine du msu, or avec l'ombre tu ne peux pas gagner seulement à la magie (le domaine n'est pas assez offensif).

De plus le choix du deuxième mage de l'ombre est pas bon: prends un domaine de soutien. Le métal est très très bien par exemple.

Après je pense que le msu doit se jouer sans magie offensive pour être efficace. (mage de haute magie de niveau 2 pour le drain).
Car tu dépenses beaucoup de points pour optimiser ta puissance magique (archimage+niveau 2+ baba de sorcellerie).

Et l'archimage doit avoir un chausson donc une grosse unité. La logique est mauvaise si tu cherches le msu.

Il faut à mon avis un prince+ un noble GB+ un mage de défense le reste en unité. Avec des build de perso très réfléchi et dans une optique particulière (blocage de monstre etc etc).

à 2500 points pour être efficace tu devrais sortir au moins 10 unités réparties entre LB et MDE. Et des unités qui font moins de 100 points dans la mesure du possible.

L'idée d'aller à la chasse au machines est mauvais: les machines n'ont aucune cible intéressante. C'est des points faciles à faire mais ça mérite pas un noble juste pour ça.

Dans le msu chaque unité doit donner autant de point, comme ça l'adversaire ne sait pas quoi prendre pour faire du point, là tu déséquilibre le jeu car l'unité de l'archimage+ archimage vaut très cher, les gardes phénix aussi, les PD aussi. Et c'est facile de se donner les moyens de les chopper.
Il faut que tu limites au max les coûts en points. Par exemple en jouant les effectifs mini. Modifié le 3 août 2012 par Lasaroth

[Elnaeth]

Critique constructive, mais je défendrais mes positions dans un sens :
Je n'ai que 500pts en magie (offensive/défensive) qui plus est, l'ombre est beaucoup plus violent si tu combines avec le msu (8lb touchés sur 5+ au cac, ca résiste)

Ensuite je voyais l'optique d'une msu non intensive, d'ou la présence d'un paté de Garde phénix avec gb ( ils tiennent très bien la route en fin de compte si l'ennemi se concentre dessus, je suis sur qu'ils résistent) et les princes dragon sont fibilisés pour aller dans les terrain dangereux. Mais effectivement, je n'ai finalement "que" 6 unités pur MSU.
Cependant je réfléchissais dans une optique globale. Garde phénix en msu ne fonctionne pas (pas assez de puntch) Et la synergie de l'armée me semble bonne (j'ai déja jouer plusieurs fois une liste similaire) avec un bon succès.
La chasse aux machines de guerre peut te sembler superflue, mais a coup de 100pts, le noble se rentabilise vite aussi et je représente une mence supplémentaire a gérer pour l'adversaire, plus conséquente qu'un simple grand aigle de redirection.


Autrement je verrais bien rajouter 5 princes dragons avec musicien, une unité de 6 MDE ainsi que passer l'archimage en mage et opter pour un prince...
Prince sur dragon très cher (trop) Que pensez vous d'Alith Anar ou son équivalent de série?...

[Lasaroth]

[quote]Je n'ai que 500pts en magie (offensive/défensive) qui plus est, l'ombre est beaucoup plus violent si tu combines avec le msu (8lb touchés sur 5+ au cac, ca résiste)[/quote]

Je vois le prix de l'archimage+ le mage+ la baba de sorcellerie + les gardes phénix (juste là pour porter la baba de sorcellerie) + les lanciers (juste là pour accueillir l'archimage).
ça fait 1000 points..... c'est beaucoup trop.

ça fait beaucoup plus que ça.

Après des LB touché sur du 5, c'est là que le principe msu n'est pas compris je pense. L'intérêt de ta liste c'est pas de tenir au close mais c'est de ne pas lacher de point: un LB survivant d'une unité de 8 ça lâche zéro point.

De plus là tu me parles d'un cas de magie défensive (protection de ses troupes). Or c'est pas rentable ton archimage ne sert à rien dans cet optique.

Qu'est-ce que tu fais si tu perds ton archimage? ça représente un coût en points que tu ne pourras jamais espèrer reprendre, la baba de sorcellerie ne servira plus à rien: tu perds l'utilité de la moitié de ton armée.

[quote] ils tiennent très bien la route en fin de compte si l'ennemi se concentre dessus, je suis sur qu'ils résistent)[/quote]

Pour avoir joué pas mal contre des HE, ils partent finalement assez vite.

[quote]La chasse aux machines de guerre peut te sembler superflue, mais a coup de 100pts, le noble se rentabilise vite aussi et je représente une mence supplémentaire a gérer pour l'adversaire, plus conséquente qu'un simple grand aigle de redirection.[/quote]

Mouais, le type sur grand aigle qui niveau résistance a une 3+, endu 3. Il part vite: encore une fois une cible trop juteuse pour un msu.

Les machines tu peux les chopper facilement avec ce que tu as dans ta liste pas besoin de payer un noble pour, il y a des choses qui te font bien plus de misère. (monstres entre autre).

[quote]Que pensez vous d'Alith Anar ou son équivalent de série?..[/quote]

Perso spé interdit dans la grande majorité des tournois donc mieux vaut un prince de ton cru.

[Elnaeth]

C'est étrange, la baba de sorcellerie dans les Gardes avec la gb, je les voies comme une unité de soutiens qui va encaisser une charge et attendre que des mde ou lb arrivent de flanc pour fraguer, en aucun cas comme une unité gardienne de la banierre uniquement! Ils ont un role offensif dans mon armée (gestion placement, recoivent ou lancent une charge pour bloquer un adversaire.
En fin de compte je ne cherche pas MSU sensus stricto, mais polyvalence.

concernant "magie défensive", je parlais bien évidement du +5 pour dissiper

Et niveau baisse de carac ennemi, c'est pour uniquement subir moins, et mieu gerer (déplacement réduit...)

Concernant l'aigle avec noble, je comprend, et je pense le remplacer.
Joues tu des hauts elfes de ma,ière pointu a ton tour?
As tu déjà fait du MSU?

[Djine Phaï]

Tiens en passant, un petit lien qui vaut vraiment le coup si tu lis pas trop mal l'anglais :

http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=12&t=94823&start=300#p1247610

y a de quoi trouver de bonnes idées pour du MSU HE !! (et faut regarder plutot les listes des derniers RdB qui tendent plus vers du MSU pur)

[Laerthis]

Hello,

Je ne suis pas une référence avec mes listes tordues, mais pour moi, ta liste est vraiment bancale.
D'un côté l'envie de faire du MSU, avec de petites unités, et de l'autres, l'envie d'avoir quand même une base un peu plus nombreuse.

Par ailleurs, tu cherches une liste opti, mais tu veux pas être trop méchant non plus, faut savoir. ^^

Pour moi, tes petitesu nités sont trop peu nombreuses, elles offrent de très alléchantes cibles pour les tirs et blasts.
Pourquoi canarder la Garde Phénix qui les encaissera pas trop mal alors qu'on peut plus facilement zigouiller à distance ses soutiens avant de la croquer au corps à corps avec une véritable élite : ne t'y trompe pas, face à un beau pack bourrin standard V8, les 15GP + Noble s'envoleront.

Que fais-tu pour gérer des monstres? Des gros pack armurés?

J'ai joué des listes concept pleines de cavalerie en 2500 pour en tournois. Bon, je t'avoue que c'était pas tiptop niveau résultats même si c'est intéressant à jouer pour le défi que ça offre, mais malgré tout, c'était bien plus polyvalent et optimisé que la tienne. De quoi gérer l'armuré, les monstres/unités à basses initiatives, de quoi bloquer un truc ingérable, et plus d'impact que ce que tu proposes (en gros, quadruplette de princes, et quelques Lions Blancs en spé).
Donc le prends pas mal hein, mais faut modifier là ^^. Je veux dire, une fois les 12 Maîtres des Epées sortis (et c'est pas trop compliqué), t'as plus vraiment grand chose de super dangereux. Les LB, ca cogne, c'est tenace, mais ça part à l'usure. Les lanciers, bah franchement pourqu'ils s'en sortent, surtout à 20, faut leur filer la bonne unité qui va bien, mais c'est vraiment pas une base tip top.

Faut vraiment que tu aies une idée très précise du rôle de chaque unité. Avec pourquoi pas une roue de secours derrière.
Bien spécialiser tes personnages dès lors que tu fais une liste un peu aypique dans ce genre est primordial.

Exemple tu payes 6 niveau de magie pour le domaine de l'ombre...
Avec une baguette d'argent sur ton niveau 4, tu en connais 5 sorts, tu feras bien un double, en gros tu choisis tes sorts.
Moins cher que payer un deuxième mage non?
Paf, 135 points d'économiser, et tu lanceras tous tes sorts avec un bonus de +4 .


Bon, je commence à fatiguer vue l'heure, donc je terminerai avec [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=172119&st=0&p=1966148&hl=[helfes]&fromsearch=1&#entry1966148"]ce lien vers la liste MSU[/url] qu'avait proposée Ralabougres. Ca devrait t'intéresser .

[Ghuy Nayss]

[quote]Concernant l'aigle avec noble, je comprend, et je pense le remplacer.[/quote]


Tu peux le jouer mais ou tu le prends en low cost (bouclier ensorcelé + potion d'impétuosité) ou en version polyvalente (ajout de l'arc du patrouilleur) mais ta version, c'est gadget et ça ne marche pas contre beaucoup de choses (je joué le masque en version tupac sur teradon, kiffant mais tu bouffes des points utilisables ailleurs)

[Elnaeth]

Hum, je devrais parler alors de semi msu.
Cette liste, quasiment similaire, je l'ai joué contre un tournoyeur elfe sylvain. Il m'a vaincu. J'ai fais quelques erreurs et je n'avais jamais jouer contre une liste atypique comme la sienne (pas de lémure, pas d'homme arbre)
Ensuite, contre du CV, je les gères. Mon meilleur ennemi est CV, et j'ai comprit dans l'ensemble la manière de jouer CV
Contre un orc et gob mode tournois, le pack de 15 GP a quand même tenue la charge d'un seigneur orque noir (avec l'autre badine) + GB + 30 orques. Avec certes des stats différente, mais bonnes quand même.
Contre un gars de l'empire, j'ai fait tourner en rond ses 50 hallebardier + archidiacre + GB, pendant que je chassais son Autel, son Gégé sur pégase, ses chevaliers.

Le truc c'est que je cherche justement une polyvalence et que je pense l'avoir trouvée.
Ni le full msu, mais en même temps offrir a l'adversaire des pseudo cibles alléchantes qui vont permettre de l'inciter a foncer dessus.

Vous me dites "sans MdE, tu fais plus rien" Effectivement, je compte remplacer le noble gadjet sur GA par un autre GA et un pack de 6 MdE en plus.
Le but des Maitres des épées n'est pas de se balader en plein milieu du champ de bataille en criant qu'on leur tire dessus. Il démarre souvent la partie en 3x3, puis sont souvent en seconde ligne/a couvert. Pas possible de les cibler. Quand bien même, il faudrait que je laisse passer un blast irrésistible pour qu'ils morflent vraiment.
Ensuite, savoir aussi que en l'état, 20 lanciers c'est rien. Mais 20 lanciers qui tapent avec les lames mentales, on ne s'y frotte pas pareillement. Ou quand on a une force de 2, ou une cc de 1...

La présence du second mage est indispensable : D'abord il m'assure un blast en plus, et ensuite, il va permettre qu'en cas de craquage de l'archimage, je ne me retrouve pas tout nu en magie.

Ma liste ne semble pas des plus optimisé, j'ai pourtant moyen de tenir a l'écart bon nombre de deathstar ou gros pack deguelasse comme on en voit souvent. Mon but n'est pas de gagner contre ce genre de sac a point. C'est irréalisable. Je cherche juste a m'en sortir face a des armés plus axées tir, d'une part en confondant leurs cibles, d'autre part en multipliant mes chances de les voir engager sur divers front.
Ensuite, contre les armée de grosse brute, je vais d'abord me focaliser sur leurs unités de mouvement (cav légère, volants) et tireurs maigres, pour pouvoir avoir chanp libre dans mes déplacement. Les petits pack de lancier par 3 de front sont super, tout comme les GA et MdE !
Et si je dois sacrifier 6 MdE pour permettre a 8 LB et 6 PdC de charger de flanc au tour suivant une cible affaiblie, alors ce sera fait.

J'ai plusieurs batailles a mon actif avec ce genre de liste. Elle est plutot déconcertante
Alors en l'état, qu'est ce qui vous dérange le plus?
Vous pensez que je ne peux pas gerer les grosses bêtes?
Le domaine de magie choisis n'est pas bon?
Manque d'unités MSU?
J'édite ma liste

[Lasaroth]

Les gardes phénix se font chopper par n'importe quoi au close, mine de rien un perso avec l'autre badine et c'est cuit d'autant que c'est pas leur impact au corps à corps ou leur nombre qui va faire la différence.

Tu es donc quasi obligé de les jouer en arrière parce qu'en l'état ce pack vaut tellement de point qu'en première ligne c'est une cible rêvé et facile à chopper.

Je te dis juste que tu peux pas jouer msu à moitié: ça aurait été possible en V7, ça ne l'est plus en V8 où tu donnes trop vite trop de points.
Le pack de lancier avec archimage: des points de donnés, le pack de garde phénix, les PD. Tout ça c'est donné. Tu dépenses des points dans des futilités (bannière magique etc etc...) que tu devrais réinvestir dans de la masse de troupe.

MSU ça veut dire multiple small units: ça veut dire que tu dois avoir de nombreuses unités plus que l'ennemi là à 2500 points c'est même pas le cas.
Tu ferais mieux de te limiter à un archimage de l'ombre et l'autre d'un autre domaine. Ton archimage ne sera jamais déficient en magie à moins que tu tentes des lancer de sort risqué..


[quote]Joues tu des hauts elfes de ma,ière pointu a ton tour?
As tu déjà fait du MSU?[/quote]

Je joue pas hauts elfes mais je les ai pas mal affronté. Et j'ai joué du msu mais pas en hauts elfes.

[Elnaeth]

J'ai déjà affronté un seigneur de guerre orque noir avec son escorte et sa gb sur mes GP. Et il avait l'autre badine. Modifié le 5 août 2012 par Ghuy Nayss

[Lasaroth]

[quote]
J'ai déjà affronté un seigneur de guerre orque noir avec son escorte et sa gb sur mes GP. Et il avait l'autre badine. [/quote]


Je sais même pas pourquoi je te réponds, mais je vais juste te dire ça, tu sors un exemple, mais je peux très bien dire que les save à 2+ c'est surfait parce qu'une fois en 94 j'en ai raté 4 sur 4 jets. C'est pas pour ça que l'exemple est pertinent.

Sur ton exemple tu as eu de la chance, en stat ça passe pas.

Je pense que tu manques du recul nécessaire pour relativiser ton exemple.

Fais les stats et tu verras bien que c'était un coup de chance.

Tiens si 5 ventre dur+ un ventre feu arme lourde + autre badine (soit à peine le prix de ton unité+GB), va sur ton unité, en stats tu es mort (et plus que mort si le ventre feu souffle). J'en ai des tonnes des exemples comme ça.

J'ai aussi lu que tu voulais jouer msu, je t'ai donné des conseils pour ça, mais en fait tu veux joue semi-msu, je te dis que ça n'existe pas et que soit tu joues msu à fond, soit tu joues pas msu parce que peut-être que tu es un coq dans ton cercle de joueur mais pour de l'opti et du milieu tournoi ton armée est en carton pâte et ça c'est de l'expérience de joueur de tournoi c'est le dernier conseil que je te donne, tu prends ou tu prends pas Modifié le 5 août 2012 par Ghuy Nayss

[Ghuy Nayss]

[b][color="#0000ff"]Pas ma section donc je ne ferai pas le napalm mais on se calme et on boit frais[/color][/b]

Elnaeth, au risque de te contredire, oui les stats ne sont pas en faveur des petites unités de GP dès qu'il y au une autre badine
Les GP manquent de force et/ou d'attaques.
A 2 pipes par bestiau ou F5, l'unité aurait été très bien car elle aurait dissuadé d'aller dessus
Sa seule valeur est l'invu à 4+ mais avec une autre badine, les gardes sauteront vite avec leur pauvre E3
L'exemple de Lasaroth d'une unité de VD avec ventre feu est assez parlant, tes GP sauteraient vite dans ce genre de cas

Les GP, c'est par 10 porteur d'une bannière de sorcellerie et à l'arrière ou par 25 avec le domaine de l'ombre pour disposer des lames mentales (Cd9 avec I6, ça le fait )

[Elnaeth]

Je me suis laissé emporté par lassitude.
Justement ici, ce que j'essaye d'expliquer, ce n'est pas que 15 GP avec gb, ca envoie du paté.Certes non.
Cependant, en synergie avec le reste de l'armée, composé de petits pack mobile, il est fort probable que lorsque les ventres dur et compagnie arriveront au close, j'ai les moyens de tenir un tour, ou alors qu'ils aient déjà été affaiblie magiquement. Avec 2 sorcier d'ombre, je compte bien arriver a baisser leur cc, force ou leur endurance, donc diminuer leur létalité en augmentant leur mortalité. Bien entendu l'armée demande une grande synergie, beaucoup de fuite feinte, des embuscades téléphonées.
C'est dans cette optique la que je joue les GP. Ils ne seront jamais a 2vs1.
Après si effectivement vous pensez que contre du très sale 15 ne suffisent pas, pensez vous que 20 soient plus a même d'encaisser de gros impact pour tenir un tour? Sachant qu'ils partent quand meme avec +4 au RC

[willnisko]

Il faut relativiser l'autre badine, car en tournoi, pour la jouer de manière constante sur ma GB ogre (celle qui n'a pas la rune de la gueule), à moins d'un placement de charge prévu pour son optimisation avec un ogre de coté ne touchant que des GP touchés par la GB permettant d'inclure ses attaques aux effets de l'autre badine, il n'y aura que la GB et son binôme de soutient qui en bénéficieront (donc entre 2 et 4 figurines ogres). Ce qui est sûre, c'est que pour les jouer comme il faut, c'est plus par 24-25 et en pack de deux. ça coûte chère, ce n'est pas du MSU, mais aligné avec tes 2 magos de l'ombre (plus pierre de pouvoir ou livre d'Hoeth ou baguette de stabilité, enfin des dés de pouvoirs), ils feront le café et les ogres pourront aller se rhabiller.