[V6][Regles] Passagers et secoué/sonné

[Elric59]

Je viens vers vous suite à une lecture contradictoire du GBV.

La page 80 indique les effets des différents dégâts importants sur les passagers, et notamment l'impact des dégâts secoués (tir au jugé lors de la prochaine phase de tir) et sonné (pas de tir lors de la prochaine phase de tir).

Rien ne précisant que ces effets ne sont effectifs que si l'unité reste dans le transport, on peut donc conclure que ces effets s'appliquent même si le transport est détruit (ou que l'unité débarque), ce qui est plutôt pénalisant (puisque cela rend quasi obsolètes les transports ne disposant pas de la règle d'assaut, qui étaient déjà quasi inutiles pour les unités de close).

Cependant, le tableau résumé de la page 426 indique une information supplémentaire, puisque ces effets s'appliquent dans le résumé sur les "passagers tirant du véhicule", et précisent donc dans quelle condition ils s'appliquent.

On a donc deux versions différentes de la même règle. J'aurais tendance à appliquer la seconde version, davantage dans l'esprit de la règle (et dans la continuité de la V5), mais en l'état cela provient d'un résumé, la règle issue de la section de règles relative aux véhicules étant claire : pas de tir, quelle que soit les conditions qui s'appliquent à l'unité transportée.


J'aurais donc aimé savoir si la VO corrigeait cette différence, et si ce n'était pas le cas, ce qu'il convenait de faire (pour ma part, je ne joue pas de transports, mais ça reste important en tant qu'adversaire de personnes en jouant), d'avance merci à qui répondra !

[Poulay]

A la page 426, il est indiqué que les figurines tirant depuis un véhicule subissent des effets (pas de tir ou au jugé) si le véhicule est sonné ou secoué.
Mais c'est tout !

Donc pas de contradiction. Juste moins de précision que la règle page 80 (en même temps, c'est un résumé...).

Mais là où je te rejoins, c'est sur le fait qu'ils précisent "tirant depuis un véhicule". Ça laisse penser que s'ils ont besoin de préciser ce terme, alors c'est qu'il y a une signification derrière. Mais dans un livre de règle Warhammer, pas de place pour les sous entendus !

[RabbitMaster]

Il ne faut pas oublier qu'un résumé n'est avant tout qu'un résumé. Il ne traite donc pas tous les cas possibles et imaginables (ce que ne fait d'ailleurs pas les règles elles mêmes). Le tableau p426 est tout à fait correct dans la situation décrite, c'est à dire lorsque des passagers tirent depuis le véhicule.

Mais ça n'enlève en rien que même une fois débarqués, les unités ont toujours la contrainte du : "[i]Passengers can only make Snap Shots / cannot shoot in their next Shooting phase, but are otherwise unaffected[/i]" (GBV p80 Crew Shaken / Crew Stunned).

Bref il ne s'agit pas de deux versions contradictoires. Il y a la règle complète p80, et un morceau de cette règle rappelé à la p426.

[Elric59]

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1344242468' post='2187759']
Il ne faut pas oublier qu'un résumé n'est avant tout qu'un résumé. Il ne traite donc pas tous les cas possibles et imaginables (ce que ne fait d'ailleurs pas les règles elles mêmes). Le tableau p426 est tout à fait correct dans la situation décrite, c'est à dire lorsque des passagers tirent depuis le véhicule.

Mais ça n'enlève en rien que même une fois débarqués, les unités ont toujours la contrainte du : "[i]Passengers can only make Snap Shots / cannot shoot in their next Shooting phase, but are otherwise unaffected[/i]" (GBV p80 Crew Shaken / Crew Stunned).

Bref il ne s'agit pas de deux versions contradictoires. Il y a la règle complète p80, et un morceau de cette règle rappelé à la p426.
[/quote]


Ce qui me dérange, c'est que la règle complète prends une ligne et demi, il n'aurait pas été compliqué d'indiquer : "Effet sur les passagers" au lieu de "Effet sur les passagers tirant du véhicule" et de faire deux tableaux, un pour le mouvement et un pour les dégâts ...

Là on a franchement l'impression que c'est une coquille, même si la page de règle est claire à ce sujet. Bon, moi ça m'arrange vu que je ne fais qu'en affronter (vive les pods ) mais pour le coup, j'ai quand même voulu vérifier vu que ça prête à confusion mine de rien.

[Yekcim]

Yop,

une question que je me suis posé à la lecture du post de Rabbitmaster, était de savoir ce qu'on entendait par "Passagers" dans la formulation p°80. En gros, est-ce le terme de "passager" désigne un état de jeu (à savoir unité embarquée dans un véhicule), ou simplement est un moyen de nommer l'unité.

Dans le premier cas, le fait de quitter le véhicule signifierait que l'unité perd son statut de passager, et n'est donc plus soumis aux contraintes de secoué/sonné. Alors que dans le 2ème cas, elle l'est.

A noter que nos amis américains ont jugé dans le sens du premier cas, puisque les conventions pour le tournoi majeur aux USA précisent :
[quote]Passengers Disembarking Stunned/Shaken Vehicles – Units only count as Passengers, and are only affected by the rules for Passengers, when they are embarked on a vehicle; i.e., a unit may not fire from within a vehicle that was Stunned in the previous shooting phase, but may disembark (and thus cease to be Passengers) and fire following the normal rules.[/quote]

(pour les non anglophone, ça reprend la première définition que je donnais, à savoir que le terme de Passager désigne un état (comme celui de pilonné, en fuite...) et qu'en débarquant du véhicule, on perd l'état de passager.

Yekcim

[Elric59]

Comme quoi, j'avais bien fait de poster la question

Bon après, ça n'est qu'une convention américaine qui n'a pas valeur de loi, mais mine de rien ça prouve que la question est loin d'être réglée, vivement la prochaine vague de FaQ parce que là y'a pas mal de questions cruciales qui restent en suspens

[FeelTheWay]

En gros c'est le même truc que la V5, si on débarque du véhicule, on fait comme s'il ne s'était rien passé ...

on voit qu'ils ont su corriger le tir ...

[kasrkin55]

Je sais qu'une justification fluffique n'a pas sa place mais qu'est ce que l'on entend par sonné pour un passager? Sachant que c'est sur du dégât lourd ce serait un impact qui fait violemment vrombir toute la carcasse et qu'à l'intérieur ils sont tout retournés. Ils ne devraient donc pas tirer du tout, même au jugé
S'ils débarquent pendant la phase de mouvement, c'est qu'ils ont eu le temps de recouvrer leurs esprits et le sergent ordonne à ses hommes de sortir à toute vitesse voyant que ça sent le roussis.
C'est pas si bête dans l'état. De plus en tant que dégât sonné, le véhicule ne bouge pas et les passagers débarquent à 6 ps pour abandonner le véhicule. Ils auraient couvert la même distance à pattes.

[RabbitMaster]

Très honnêtement, et même si c'est le genre de convention que j'aime en tant que grobill vu qu'elle favorise mes armées, je suis loin d'être du même avis que nos voisins outre-atlantique.

L'utilisation du terme passenger n'est pas rigoureuse dans le GBV entre les pages 78 et 80 : à beaucoup d'endroit où il aurait pu figurer des termes comme "embarked unit" ont été utilisés, et vice-versa. Ce qui rend assez peu crédible l'utilisation du mot passenger pour décrire un état clair et précis. De plus de nombreuses formulations auraient pu être utilisée pour expliciter le fait que seules les figurines à bords durant leur prochaine phase de tir étaient concernés du genre "while embarked, passengers can only make Snap Shots" (et en V5 c'était clairement le cas par exemple). Surtout que ce genre de formulation étant encore utilisée à quelques endroits en V6, on peut donc se demande pourquoi avoir changé la formulation.

Et puis en terme de logique pure et dure, il y a création de quelques points obscurs. Par exemple qu'est-ce qu'un "surviving passenger" dans le cadre d'une explosion ? En effet lorsqu'on doit placer ces "surviving passenger" il n'y a plus de transport et on ne peut donc pas considéré qu'ils sont des passengers (tels que décrit par la convention américaine).

Bref comme l'a dit Elric c'est une convention et en tant que telle, n'oubliez pas que cela n'a pas de poids en terme de règle.

[b]@[/b]Karskin[b] :[/b] on peut aussi imaginer que le choc est tel que même après s'être extirpé du véhicule leurs sens sont encore sous le choc (vision brouillée, ouie paralysée, etc...) ce qui justifie le tir au jugé ou l'absence de tir tout court. La beauté du fluff c'est qu'il permet d'expliquer tout et rien et surtout son contraire. C'est pour ça que c'est le mal quand on parle de règles Modifié le 7 août 2012 par RabbitMaster

[Princeps]

Je vois pas où est le soucis : secoué et sonné concerne le char en lui même et ses passagers (comme si ils étaient des tourelles "vivantes"), dès lors que les passagers débarquent : ils redeviennent de l'infanterie (ou tout autre catégorie transportée) et ne sont plus sous l'effet d'un secoué/sonné. Secoué/sonné sont un résultat de dommage important sur un véhicule et concerne tout ce qui [b]est[/b] dedans ou [b]sera[/b] dedans. Pas ce qui [b]était[/b] dedans.

De plus, si cela avait été si important de débarquer et de subir les effets "secoué" et "sonné", il y aurait eu un beau paragraphe avec un passage en gras en vo ou en vf. Hors ce n'est pas le cas.

C'est une règle qui concerne les passagers et les autres armes du char.

Imaginez maintenant que vous embarquiez dans un véhicule qui a été secoué et que vous voudriez faire tirer un passager : il devra donc effectuer des tirs au jugé. Cela s'applique au véhicule et ce qui est dedans.

[Yekcim]

[quote]De plus, si cela avait été si important de débarquer et de subir les effets "secoué" et "sonné", il y aurait eu un beau paragraphe avec un passage en gras en vo ou en vf. Hors ce n'est pas le cas.[/quote]

Tout n'est pas si clair en fait. De fait, la V5 précisait clairement que les dégâts secoués/sonnés affectait "les passagers tirant depuis le véhicule".
Mais en V6, on ne parle que des passagers, et le passage "tirant depuis un véhicule" a disparu.
D'où les interrogations.

Yekcim

[Vorak]

[quote name='Princeps' timestamp='1344409556' post='2188975']
dès lors que les passagers débarquent : ils redeviennent de l'infanterie (ou tout autre catégorie transportée) et ne sont plus sous l'effet d'un secoué/sonné.[/quote]

Sur quel point de règle bases-tu cette conclusion aussi ? Là où en V5 ce cas de figure était explicite, il n'est pas clairement défini en V6 (du moins à ma connaissance). Comme l'a souligné RabbitMaster le GBV manque de rigueur sur cette partie là (et sur d'autres d'ailleurs ).

Bref, les passagers subissent les effets d'un secoué/sonné, et comme il n'y a plus de possibilité clairement définie par le GBV pour "esquiver" cette contrainte au tir comme on a pu avoir en V5, on la subit donc forcément.

[kasrkin55]

[quote]Imaginez maintenant que vous embarquiez dans un véhicule qui a été secoué et que vous voudriez faire tirer un passager : il devra donc effectuer des tirs au jugé. Cela s'applique au véhicule et ce qui est dedans. [/quote]

Ha toi tu trouves ça logique que quand tu embarques dans un véhicule qui était sonné, avant que tu n'y rentres, pour te réfugier dedans, tu sois dans l'obligation de faire des tirs au jugé? Bon bah à l'airsoft je testerai tiens, on sonnera le pilote d'un véhicule puis je sauterai dedans juste après pour voir si je n'arriverai pas à tirer sur mes adversaires (en théorie pour embarquer, le véhicule est à l'arrêt en plus . .. surtout s'il est sonné ! )

[Princeps]

[quote]Sur quel point de règle bases-tu cette conclusion aussi ? Là où en V5 ce cas de figure était explicite, il n'est pas clairement défini en V6 (du moins à ma connaissance).[/quote]

p.426: "la distance parcourue par un véhicule de transport(voir page 78) et les dégâts subis lors du tour et de la phase de Mouvement précédent(voir page 80) peuvent affecter l'unité qui est à son bord ainsi que la puissance de feu que les passagers peuvent déchainer sur l'ennemi"[b]---> unité à son bord et passagers sont des synonymes[/b]

[quote]Mais en V6, on ne parle que des passagers, et le passage "tirant depuis un véhicule" a disparu.
D'où les interrogations.[/quote]

Faux. p.426 again . Troisième tableau : avec une colonne [b]"effet sur les passagers tirant du véhicule"[/b] et une autre colonne "autres effets"

Je trouve cela suffisamment explicite. Je trouve aussi cela assez débile de la part des concepteurs de pas avoir mis ce tableau dans les pages 78 ou 80. Mais ça n'est pas le sujet.

Résonnons par l'absurde : ton unité a débarqué de son transport assigné depuis 3 tours, le véhicule maintenant à l'autre bout de la table subit un dégât sonné. Ton unité ne peut pas tirer? Ben si elle le peut! Evidemment puisqu'elle n'est plus passagère depuis qu'elle en a débarquée. Et à partir de quand n'est on plus considéré comme passager ? Quand on est plus dans le véhicule. CQFD

[quote]Ha toi tu trouves ça logique que quand tu embarques dans un véhicule qui était [b]sonné[/b], avant que tu n'y rentres, pour te réfugier dedans, tu sois dans l'obligation [b]de faire des tirs au jugé?[/b][/quote]
Selon les règles si tes passagers sont à bord et que le véhicule est sonné : tir impossible. Je sais c'est bizarre mais c'est comme ça.

[quote]Bon bah à l'airsoft je testerai tiens, on sonnera le pilote d'un véhicule puis je sauterai dedans juste après pour voir si je n'arriverai pas à tirer sur mes adversaires [/quote]
Je fais aussi du airsoft : je ne lance pas de dé quand j'y joue.

Avant toute réponse précipité je vous conseille vivement de jeter un oeil p.426 et de bien regarder le tableau. Surtout la colonne "autres effets" Modifié le 8 août 2012 par Princeps

[Elric59]

[quote name='Princeps' timestamp='1344409556' post='2188975']
Je vois pas où est le soucis : secoué et sonné concerne le char en lui même et ses passagers (comme si ils étaient des tourelles "vivantes"), dès lors que les passagers débarquent : ils redeviennent de l'infanterie (ou tout autre catégorie transportée) et ne sont plus sous l'effet d'un secoué/sonné. Secoué/sonné sont un résultat de dommage important sur un véhicule et concerne tout ce qui [b]est[/b] dedans ou [b]sera[/b] dedans. Pas ce qui [b]était[/b] dedans. [/quote]

Malheureusement, tu n'as rien dans le GBV pour prouver cette allégation, hormis le résumé à la fin qui montre une incohérence (insuffisante toutefois pour modifier l'application de la règle).

A l'inverse, les dégâts secoués/sonnés sont appliqués à un instant T, donc toute unité qui monte ultérieurement dans un transport (c'est à dire après qu'il ait subi un dégât secoué ou sonné) ne sera pas impactée par la conséquence de ce dégât.

[quote name='Princeps' timestamp='1344409556' post='2188975']De plus, si cela avait été si important de débarquer et de subir les effets "secoué" et "sonné", il y aurait eu un beau paragraphe avec un passage en gras en vo ou en vf. Hors ce n'est pas le cas.[/quote]

On peut aussi arguer l'inverse : s'ils avaient voulu que seuls les passagers soient impactés, une petite ligne aurait suffit à le préciser (comme en V5), hors en l'état ce n'est (malheureusement ?) pas le cas.

[quote name='Princeps' timestamp='1344409556' post='2188975']C'est une règle qui concerne les passagers et les autres armes du char.

Imaginez maintenant que vous embarquiez dans un véhicule qui a été secoué et que vous voudriez faire tirer un passager : il devra donc effectuer des tirs au jugé. Cela s'applique au véhicule et ce qui est dedans.
[/quote]

Nop, comme dit au dessus : les dégâts ne sont effectifs qu'à un instant T : tu l'appliques sur le transport et sur les éventuels passagers s'il y en a, mais pas sur les futurs passagers.

[Princeps]

[quote]hormis le résumé à la fin qui montre une incohérence (insuffisante toutefois pour modifier l'application de la règle).[/quote]
Le résumé à la fin complète la règle du début du livre, et comme c'est dans le livre de règle c'est amplement suffisant pour moi. Il ne contredit pas lèa règle, il la précise. Je trouve la règle explicite bien que dispersée.

[quote]A l'inverse, les dégâts secoués/sonnés sont appliqués à un instant T, donc toute unité qui monte ultérieurement dans un transport (c'est à dire après qu'il ait subi un dégât secoué ou sonné) ne sera pas impactée par la conséquence de ce dégât. [et]Nop, comme dit au dessus : les dégâts ne sont effectifs qu'à un instant T : tu l'appliques sur le transport et sur les éventuels passagers s'il y en a, mais pas sur les futurs passagers.[/quote]

J'aimerai bien aussi mais tu t'appuies sur quelles pages ? quelle règle stipule ce que tu vient de dire ? Les dégâts sont appliqués "jusqu'à la fin de son prochain tour", ce qui veut dire que sonné/secoué pour tout ce qui fait partie de "l'entité char+passager" au moment de la phase de tir suivante qui fait bien parti du "tour" p.74. (définition d'un tour : p.9)


[quote]On peut aussi arguer l'inverse : s'ils avaient voulu que seuls les passagers soient impactés, une petite ligne aurait suffit à le préciser (comme en V5), hors en l'état ce n'est (malheureusement ?) pas le cas.[/quote]
tableau p.426, seuls sont concernés les passagers.

Une règle explicite et dispersée aux quatre vents reste valable. Essayer de rester objectif : il y a beaucoup trop de subjectivité dans vos réponse qui ne s'appuie sur aucune citation ou référence à des pages du manuel.

[Vorak]

[quote name='Princeps' timestamp='1344413216' post='2189045']
[quote]Sur quel point de règle bases-tu cette conclusion aussi ? Là où en V5 ce cas de figure était explicite, il n'est pas clairement défini en V6 (du moins à ma connaissance).[/quote]

p.426: "la distance parcourue par un véhicule de transport(voir page 78) et les dégâts subis lors du tour et de la phase de Mouvement précédent(voir page 80) peuvent affecter l'unité qui est à son bord ainsi que la puissance de feu que les passagers peuvent déchainer sur l'ennemi"[b]---> unité à son bord et passagers sont des synonymes[/b][/quote]

Je vais reformuler ma question : quel point de règle te dit "si je débarque je ne suis plus sous les effets d'un dégât secoué/sonné" ?

Dans la phrase "Passengers can only make Snap Shots / cannot shoot in their next Shooting phase, but are otherwise unaffected", la question de savoir qui sont les passagers se pose lors du dégât, pas au moment de tirer. Sinon ça n'a plus aucun sens de se poser les questions un tour après. C'est comme si je guidais une unité eldar avec mon prophète, que j'éloigne les deux de plus de 6ps et qu'au moment de tirer, on me refuse la relance parce qu'il n'y a plus les 6 ps (inutile de discuter mon exemple douteux, c'est juste pour l'idée )

[RabbitMaster]

Le tableau p426 ne permet pas à lui seul d'invalider nos propos.

Il s'agit avant tout d'un résumé sur un point précis de la règle, il ne s'agit pas de la règle elle-même. Par conséquent on ne peut pas dire "c'est pas présent dans le résumé donc ca existe pas". Il y a des tas de règles non présentes dans le résumé en fin de GBV c'est pas pour autant qu'on les ignore. Et toutes les règles dans le résumé ne sont pas reprises dans leur intégralité. C'est pour ça qu'il s'agit d'un résumé.


[quote]J'aimerai bien aussi mais tu t'appuies sur quelles pages ? quelle règle stipule ce que tu vient de dire ? Les dégâts sont appliqués "jusqu'à la fin de son prochain tour", ce qui veut dire que sonné/secoué pour tout ce qui fait partie de "l'entité char+passager" au moment de la phase de tir suivante qui fait bien parti du "tour" p.74. (définition d'un tour : p.9)[/quote]

On utilise les règles suivantes :
[quote name="GBV p80, Effect of Damage on passengers"]When a Transport sustains damage, it can also have an effect on its passengers as described below:[/quote]
Il y a donc potentiellement un effet supplémentaire lorsque le transport subit un dégât (c'est ce qui était appellé l'instant T), et cet effet s'applique aux passagers.

[quote name="GBV p80, Effect of Damage on passengers"]Passengers can only make Snap Shots in their next Shooting phase,[/quote]
Cet effet c'est que les passagers, pendant [u]leur[/u] prochaine phase de tir (la leur pas celle de quelqu'un d'autre), ne feront que des tir au jugé (j'ai pris l'exemple ici du dégât secoué).

Le fait que ce soit un possessif (leur) qui soit utilisé montre bien que l'effet s'applique aux passagers à l'instant T et non au véhicule ou à une autre unité embarquant au tour suivant par exemple. Et pour limiter l'effet uniquement à l'unité tant qu'elle reste à bord un simple "while embarked" en début de phrase aurait suffit (ou tout autre formulation explicite comme c'était le cas en V5).


[b]P.S.:[/b] Et même si ce que je vais exprimer n'a absolument aucun poids en terme de règle et n'a pas à être discuté, je vois cette formulation comme un changement de règle volontaire de la part de GW qui s'inscrit bien dans l'optique de défavoriser un peu le "tout mécanisé" omniprésent en V5. Modifié le 8 août 2012 par RabbitMaster

[TheLoneWolf89]

Je rejoins le point de vue de Princeps :

les [b][u][i]Passagers[/i][/u][/b] sont soumis aux effets secoués/sonnés. mais une unité d'infantrie ayant debarquée ne comptera Plus comme "passager" au debut de la phase de tir. (ils passent de facto du statut PASSAGER (soumis aux règles de véhicule) au statut INFANTRIE (non soumis aux règles de véhicule).

Car les règles emploient les termes [u][i][b]"passengers"/[/b][/i][/u]"unit [b][i][u]embarked".

[/u][/i][/b]en l'absence du terme additionnel "embarked [u][i][b]AND disembarking units[/b][/i][/u] may only take snap[i][b]....."[/b][/i] dans le livre des règles, je pars du principe que les unités ayant debarquées d'un vehicule sonné/immobilé tirent normalement. Tout comme peuvent le faire une unité de space marine débarquant d'un module d'atterrissage qui compte pourtant comme etant arrivé au debut de son tour à vitesse de maneouvre.

[TheBoss™]

[quote name='TheLoneWolf89' timestamp='1344452328' post='2189422']Car les règles emploient les termes [u][i][b]"passengers"/[/b][/i][/u]"unit [b][i][u]embarked".[/u][/i][/b][/quote]Il faudrait peut-être regardé à quel moment...
L'analyse sémantique est plutôt en faveur de "passagers" comme moyen de nommer l'unité (cf. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=189384&view=findpost&p=2188476"]ici[/url]).

Le résumé n'est pas réellement en désaccord avec la règle p80, il n'évoque qu'un seul des cas possibles. Par suite, il n'est pas possible d'extrapoler le cas particulier évoqué dans le résumé à tous les cas.
Noter que ce n'est pas la [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=188577&st=0&p=2177373&hl=propulseur&fromsearch=1&#entry2177373"]première fois où le résumé n'est pas exact[/url].

Par ailleurs, ce résumé comporte une autre erreur (flagrante) que vous auriez vu si vous aviez fait une étude globale de ce résumé au lieu de vous focalisez sur un point particulier (dont l'impact en terme de puissance de feu peut, certes, conditionner votre "[i]réflexion[/i]" tactique).
Cela enlève de facto toute fiabilité au résumé (déjà qu'il n'en a de base quasiment pas) en terme de règles.

[Princeps]

Donc si je résume bien : faut attendre une réponse officielle concernant la définition d'un passager et des conséquences éventuelle d'un secoué/sonné sur une unité venant de débarquer.

Et si un résumé n'est pas fiable il sert à quoi ?

Princeps, naïf. Modifié le 8 août 2012 par Princeps

[Vorak]

Bah la définition d'un passager on est tous d'accord

Actuellement la question est de savoir quand on se demande qui sont les passagers du véhicule :
- au moment de tirer,
- quand le véhicule a pris le dégât.

Après, là où je rejoins TheBoss™ (et d'autres bien entendu), c'est que vous considérez que le terme "passager" est un statut à part entière, qui peut évoluer au cours de la bataille, alors que pour nous, il s'agit tout simplement d'un terme pour nommer l'unité qui se trouve dans le véhicule. D'ailleurs, ça vaut ce que ça vaut, mais "passager" n'est pas écrit en italique dans le GBV, là où "infanterie" ou autre l'est.