[HElfes][ObjMag] Bâton clairvoyant

[darkkale]

Bonjour,
Suite a la lecture de la règle du Bâton clairvoyant (permettant de choisir ses sorts) et de celle des choix des sorts avec les limitations qui vont avec en début de partie (GBN - Référence avant la description des sorts).
Je ne suis pas sur du fait de savoir s'il est possible ou non d'avoir 2 fois un même sort qui ne soit pas le sort primaire d'une école de magie.
La formulation française aurait tendance a me faire dire que ce n'est pas possible si on la prend au sens très stricte mais il reste un gros doute pour moi.
En Regardant la VO c'est encore plus compliqué car le wording a l'air différent de la VF (il semble qu'il n'y est pas de limitation stricte sur les 2 options proposées).

Merci d'avance.

[Ghuy Nayss]

Et la marmotte...

Pour résumer ton idée, tu voudrais qu'un magicien puisse prendre 2 fois les Etres du dessous par exemple pour le lancer 2 fois par phase ?

[darkkale]

Et Bien en fait non je joue pas haut elfes mais j en affronte souvent et c est pour être sur que ce n'est pas possible !
J'ai donc essayer de tout lire pour être sur a 100% mais j'ai toujours un doute.

(Oui moi aussi ça me parait bien abusé ^^)

Pour moi la seule façon d'avoir 2 fois un sort qui n'est pas un primaire, c'est d'avoir un maitre du savoir et un autre sorcier. Modifié le 8 août 2012 par darkkale

[Le Maitre]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1344409967' post='2188980']
Et la marmotte...

Pour résumer ton idée, tu voudrais qu'un magicien puisse prendre 2 fois les Etres du dessous par exemple pour le lancer 2 fois par phase ?
[/quote]

Je crois plutôt que la question est : vu que le mage avec bâton clairvoyant choisi ses sorts, est ce que ça compte comme "sort acheté" (voir p490) et du coup, un autre mage peu avoir les mêmes ?

[Ghuy Nayss]

[quote name='Le Maitre' timestamp='1344411815' post='2189021']
[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1344409967' post='2188980']
Et la marmotte...

Pour résumer ton idée, tu voudrais qu'un magicien puisse prendre 2 fois les Etres du dessous par exemple pour le lancer 2 fois par phase ?
[/quote]

Je crois plutôt que la question est : vu que le mage avec bâton clairvoyant choisi ses sorts, est ce que ça compte comme "sort acheté" (voir p490) et du coup, un autre mage peu avoir les mêmes ?
[/quote]


Ca semble être plutôt ça

Peux tu confirmer ta question ?
Cas 1, tu souhaites savoir si un même magicien peut avoir 2 fois le même sort pour le lancer 2 fois par tour
Cas 2, tu souhaites savoir si un magicien A peut choisir via le Bâton 2 sorts potentiellement autres que le sort primaire sans que cela empêche un magicien B d'avoir les mêmes 2 sorts en les tirant au dé.

[darkkale]

La question est sur le Cas 2.

(Le cas 1 n'est clairement pas possible ^^)

[Anwarn]

Ce cas avait été tranché (par contre pas moyen de me souvenir si c'était dans le GBR ou dans la FAQ générale) et il était indiqué qu'un sorcier pouvant choisir non aléatoirement ses sorts (maître sorcier ou ici bâton clairvoyant) ne bloquait pas les autres sorciers pour la prise des sorts.
Du coup, oui tu peux avoir deux fois les EdD dans une armée HE, mais ça empêche aussi d'avoir le petit n2 qui bloque 2 sorts pour être sûr que le n4 choppe ce qu'il veut

[Elnaeth]

Ben, ça dépend de l'ordre dans lequel tu appliques :
Imaginons 2 n2(dont un avec le baton), un N4. Le niveau 2 snas baton tire ses sort, en remplace un par le primaire. Le niveau 4 tire ses sort (bcp de chance d'avoir le sort EdD ici )et ensuite le niveau 2 avec baton choisit 2 sorts. On a donc 1 primaire et 7 sorts dont 2 peuvent etre en double!

[Anwarn]

Mais tu as dû payer un 3em mage à 135 pts pour arriver au même résultat
(et malgrè les boosts magiques des HE, ça reste compliqué de passer 8 sorts pas tour )

[Elnaeth]

nan je disais maxi sans perte de sorts, tu as 3 sorcier. Après avec 2 sorcier ca marche aussi ; 1 niveau 4 (91% de chance de chopper le sort souhaité) pi le niveau 2 qui choisit ses sorts. Vala

[Ghuy Nayss]

[quote name='Anwarn' timestamp='1344421030' post='2189125']
Ce cas avait été tranché (par contre pas moyen de me souvenir si c'était dans le GBR ou dans la FAQ générale) et il était indiqué qu'un sorcier pouvant choisir non aléatoirement ses sorts (maître sorcier ou ici bâton clairvoyant) ne bloquait pas les autres sorciers pour la prise des sorts.
Du coup, oui tu peux avoir deux fois les EdD dans une armée HE, mais ça empêche aussi d'avoir le petit n2 qui bloque 2 sorts pour être sûr que le n4 choppe ce qu'il veut
[/quote]

GBR p162 :
"un même sort ne peut exister qu'une seule fois dans chaque armée. Les seules exceptions [...] sont [...] :
- si une figurine n'a pas le choix en ce qui concerne le(s) sort(s) qu'elle connaît [...]"

Je ne reprends pas tout le passage.
Maître sorcier donne la connaissance de tout le domaine, le bâton permet de choisir ses sorts au lieu de les tirer au dé.
Les sorts ne sont pas imposés donc j'ai plutôt tendance à avoir une lecture FERistiquement différente et donc, pas la possibilité de multiplier les magos disposant d'un même sort

[willnisko]

D'après la règle citée, cela dépendra si tu génères ou non en premier les sorts du porteur du baton ou non (en fer).

[Fruch]

Vu qu'on choisit le domaine de magie dès la création de la liste d'armée. On ne choisit pas aussi directement les sorts du porteur du baton et donc avant que tout le monde génère les siens? Modifié le 8 août 2012 par Fruch

[MurdoC Ugly]

Il est clairement marqué dans la rubrique choisir ses sorts que le domaine doit être écrit pour chaque sorcier. Pour les sorciers choisissant leur sort, les sorts en question doivent être écrits d'avance sur la liste d'armée.
En revanche ce cas particulier permet de doubler un même sort (pas sur le même sorcier évidemment). Un HE pourrait donc avoir double bannissement, double abîme, etc.

[Nekhro]

[quote name='MurdoC Ugly' timestamp='1344460088' post='2189480']Il est clairement marqué dans la rubrique choisir ses sorts que le domaine doit être écrit pour chaque sorcier.[/quote]Ça, ok.


[quote name='MurdoC Ugly' timestamp='1344460088' post='2189480']Pour les sorciers choisissant leur sort, les sorts en question doivent être écrits d'avance sur la liste d'armée.[/quote]C’est marqué où dans l’EBR ? La p.490 ne parle que de domaine de Magie dans sa liste d’armée, pas des sorts.


[quote name='MurdoC Ugly' timestamp='1344460088' post='2189480']En revanche ce cas particulier permet de doubler un même sort (pas sur le même sorcier évidemment). Un HE pourrait donc avoir double bannissement, double abîme, etc.[/quote]Je rejoindrais plutôt Ghuy Naiss sur ce point. Les sorts étant choisis pas le Sorcier, ils ne rentrent pas dans les exceptions.
Le paragraphe sur les sorts tirés aléatoirement traite de la possibilité de pouvoir en choisir d’autres à la place suivant certaines conditions. Cette possibilité de changement n’a pas de sens si on choisit ses sorts (comme avec le Bâton Clairvoyant) puisqu’on ne peut pas avoir le même sort deux fois dans une armée.

[Fenric]

Les règles VF peuvent être lut de 2 façons:
Soit on considère que tout le texte de génération des sorts, et ses exceptions, s'applique à la génération Aléatoire;
Donc si je génère mes sort aléatoirement je peux pas avoir de sort en double, mais si je choisi mes sorts c'est bon

Soit on considère que le paragraphe sur les exceptions s’applique a tout sort connue par un sorcier de l'armée;
Donc même si j'ai un sorcier qui choisi ses sort je peu pas avoir de sort en double.

La question est plus: Les sorts choisi grâce au bâton ne sont-ils "générés" ou non puisqu'ils sont choisi et pas générés (Nuance )? Modifié le 8 août 2012 par Fenric

[Anwarn]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1344450194' post='2189404']
[quote name='Anwarn' timestamp='1344421030' post='2189125']
Ce cas avait été tranché (par contre pas moyen de me souvenir si c'était dans le GBR ou dans la FAQ générale) et il était indiqué qu'un sorcier pouvant choisir non aléatoirement ses sorts (maître sorcier ou ici bâton clairvoyant) ne bloquait pas les autres sorciers pour la prise des sorts.
Du coup, oui tu peux avoir deux fois les EdD dans une armée HE, mais ça empêche aussi d'avoir le petit n2 qui bloque 2 sorts pour être sûr que le n4 choppe ce qu'il veut
[/quote]

GBR p162 :
"un même sort ne peut exister qu'une seule fois dans chaque armée. Les seules exceptions [...] sont [...] :
- si une figurine n'a pas le choix en ce qui concerne le(s) sort(s) qu'elle connaît [...]"

Je ne reprends pas tout le passage.
Maître sorcier donne la connaissance de tout le domaine, le bâton permet de choisir ses sorts au lieu de les tirer au dé.
Les sorts ne sont pas imposés donc j'ai plutôt tendance à avoir une lecture FERistiquement différente et donc, pas la possibilité de multiplier les magos disposant d'un même sort
[/quote]
Pas du tout d'accord avec toi

Le passage est :
" un même sort ne peut exister qu'une seule fois dans chaque armée. Les seules exceptions concernent les sorts qui ne sont pas générés aléatoirement:
- si une figurine n'a pas le choix en ce qui concerne le(s) sort(s) qu'elle connaît [...]"

Pour moi on entre dans ce cas là : les sorts ne sont pas générés aléatoirement, puisqu'on les choisit. Et on pourrait même pousser en disant que le bâton permet " d'acheter un sort spécifique lors de la sélection de la liste". Pour moi, que ce soit via le maître sorcier ou le bâton, tu te retrouves avec des moyens de génération non aléatoire des sorts, donc tu ne comptes pas dans les multiples existences d'un sort.

(sinon juste par curiosité, qui peut " acheter un sort spécifique " ?)

[Nekhro]

[quote name='Anwarn' timestamp='1344465640' post='2189491']" un même sort ne peut exister qu'une seule fois dans chaque armée. Les seules exceptions concernent les sorts qui ne sont pas générés aléatoirement:
- si une figurine n'a pas le choix en ce qui concerne le(s) sort(s) qu'elle connaît [...]"[/quote]GW définit les sorts qui ne sont pas générés aléatoirement dans les deux cas qui suivent les deux points. Ça me parait difficile d’extrapoler d’autres cas (ça me rappelle un peu comme dans le débat sur la reformation au corps à corps qui permettait de montrer son flanc/dos et sur les cas possibles abordés dans l’EBR).


[quote name='Anwarn' timestamp='1344465640' post='2189491']Pour moi on entre dans ce cas là : les sorts ne sont pas générés aléatoirement, puisqu'on les choisit.[/quote]Sauf que ça ne rentre dans aucun des deux cas listés dans l’EBR.


En fait, tout dépend de comment on interprète le «les sorts qui ne sont pas générés aléatoirement : [les deux cas]». Est-ce que les cas listés sont les seuls, ou on extrapole tous les cas possibles de la description générale donnée juste avant les «:». Modifié le 9 août 2012 par Nekhro

[willnisko]

GBR p490:
"Ordinarily, each spell can only be known once in the same army. The only exceptions are where a spell is not generated randomly, such as:
• If a model has no choice over which spell(s) it knows, either because it is fixed by the model's rules, or because if has 'bought' a specific spell as part of army selection.
• If the army book or spell lore clearly states that a model can exchange another spell for the spell in question.
Otherwise, if you roll a spell twice (whether for the same Wizard or for a different Wizard in the army) you must normally replace the duplicate spell with another of your choice from the same Lore. If you cannot, because all the other spells have already been taken by other Wizards, for example, then this extra spell slot is lost."

Le texte ci-dessus comprend un 1er paragraphe avec une liste de 2 options et un 2ème paragraphe. Dans le 1er paragraphe il est dit que l'on peut avoir normalement qu'une seul fois le même sort sauf dans le cadre des 2 exceptions suivantes: avoir des sort préciser par les règles spécial de la figurine (ex: unité d'horeurs roses), ne pas avoir le choix entre les différents sorts tel que le permet la règle maitre du savoir ou acheter des sorts tel que dans l'ancien livre d'armée CV; ou encore si le domaine de magie sélectionné ou le LA de référence permet d'echanger un sort contre un autre tel que le sort de base de la plupart des domaines de magie.
Dans le deuxième paragraphe, il est dit que si vous faite deux fois le même jet, il faut remplacer le deuxième jet par un sort du même domaine non pris par un autre sorcier.

Les 2 paragraphes ne sont pas contradictoire, seulement ils ouvre des exceptions, et pour les utiliser correctement, il faut d'abord prendre en compte le 1er puis le 2eme.

1er cas: armée avec 2 unités d'horeurs roses de 30 figurines et un hérault de Tzeench maitre du savoir de Tzeench et un hérault de Tzeench niveau 2:
les deux unités d'horeurs roses ont des règles strict qui leur fait définir leur sort au début de leur phase de magie donc, au moment de la sélection des sorts, elles n'en n'ont pas. Le 1er hérault connais tous les sorts de Tzeench, le deuxième doit lancer 2 dés pour choisir ses sorts. D'après le 1er paragraphe, on ne peut avoir 2 fois le même sorts hors, le hérault de Tzeench avec maitre du savoir les connais déja tous, et le 2eme hérault ne fait pas parti des exception du 1er paragraphe. Bien sûre il peut changer un sort contre le sort de base. Le deuxième paragraphe lui n'intervient même pas dans cet exemple.

2 eme cas: armée hauts elfes avec un archimage niveau 4 avec le baton clairevoyant et un mage niveau 2, tous les 2 de la haute magie.
Le baton clairevoyant permet de choisir ses sorts, il n'est pas indiqué s'il doit ou non être sélectionné en 1er, faisons les sorts du mage en 1er: jet de dés: 4 et 4, je change mon double par le sort 2 (2eme paragraphe) et je préfère changer le sort 4 par le 1 (1er paragraphe: règle de mon LA). Ensuite je choisi mes sorts avec mon archimage sans lancer les dés (règle du baton clairevoyant), le 1er paragraphe me dit (car je ne fais pas partie des exceptions de figurines a sort fixe) que je ne peut prendre un sort déja choisi sauf le sort 1 (règle du LA hauts elfes), donc je pourrais chosir les sorts: 1,3,4,5,6, le sort 1 pouvant être pris ici par autant de sorcier que le joueur veux et tous les autres sorts non utilisable par l'armée au moment de la sélection des sorts de l'archimage. Si on avait inversé, choix des sorts de l'archimage puis du mage on en serait revenu au même résultat vis à vis de la duplication des sorts choisis.

Le 2ème cas est soutenu ici par Guy et Nekhro, quand est il du 1er cas? car les 2 vont de paire (sauf erreur de ma part ) Modifié le 9 août 2012 par willko

[Arandir]

[quote name='willko' timestamp='1344499245' post='2189608']
GBR p490:
"Ordinarily, each spell can only be known once in the same army. The only exceptions are where a spell is not generated randomly, such as:
• If a model has no choice over which spell(s) it knows, either because it is fixed by the model's rules, or because if has 'bought' a specific spell as part of army selection.
• If the army book or spell lore clearly states that a model can exchange another spell for the spell in question.
Otherwise, if you roll a spell twice (whether for the same Wizard or for a different Wizard in the army) you must normally replace the duplicate spell with another of your choice from the same Lore. If you cannot, because all the other spells have already been taken by other Wizards, for example, then this extra spell slot is lost."

Le texte ci-dessus comprend un 1er paragraphe avec une liste de 2 options et un 2ème paragraphe. Dans le 1er paragraphe il est dit que l'on peut avoir normalement qu'une seul fois le même sort sauf dans le cadre des 2 exceptions suivantes: [/quote]


Bah oui mais non, je traduirais plutôt la phrase [quote]The only exceptions are where a spell is not generated randomly, such as[/quote] par : Les seulse exceptions sont quand un sort n'est pas généré aléatoirement, telles que (ou par exemple) : ...

Du coup les sort du bâton n'étant pas générés aléatoirement, ils entrent dans les exceptions.

[darkkale]

Le probleme c'est que ce morceau de texte est un préhenbule au cas defini en dessous. (il y a un ":" à la find e la ligne).
Donc si on rentre pas dans ces catégorie pas de sort en double.

[Nekhro]

[quote name='willko' timestamp='1344499245' post='2189608']Le 2ème cas est soutenu ici par Guy et Nekhro, [b]qu’en[/b] est il du 1er cas? car les 2 vont de paire (sauf erreur de ma part )[/quote]Dans ton cas numéro 1, les unités d’Horreurs et le Hérault avec Maitre du Savoir rentre dans les exceptions car ils ne choisissent pas leurs sorts (le premier cas des exceptions). Donc le second Hérault tire ses sorts comme si les autres «n’existaient pas» en quelque sorte.

[Arandir]

[quote name='darkkale' timestamp='1344504787' post='2189674']
Le probleme c'est que ce morceau de texte est un préhenbule au cas defini en dessous. (il y a un ":" à la find e la ligne).
Donc si on rentre pas dans ces catégorie pas de sort en double.
[/quote]

Bah non, les 2 cas en dessous sont des exemples de générations non aléatoire. Le such as se traduit par :
- Comme (reverso)
- tel / comme (online translator

Donc en gros, il ne s'agit que de deux cas exemple, d'autres possibilités peuvent s'y glisser.

De plus qu'est ce qui différencie le maître du savoir du bâton ? si le bâton n'entre pas dans ce chant d'application, le maître du savoir non plus (on n'est pas obligé d'avoir un sort particulier, on en a pas acheté un non plus et on a pas fait de double)

[darkkale]

[quote name='Arandir' timestamp='1344510328' post='2189731']
De plus qu'est ce qui différencie le maître du savoir du bâton ? si le bâton n'entre pas dans ce chant d'application, le maître du savoir non plus (on n'est pas obligé d'avoir un sort particulier, on en a pas acheté un non plus et on a pas fait de double)
[/quote]
Le maitre du savoir est très différent.
Car être maitre du savoir indique que tu n'as même pas à choisir tes sorts.

Il rentre dans la catégorie :
[quote]If a model has no choice over which spell(s) it knows[/quote]
Il n'a pas le choix. Il a tous les sorts.

[Arandir]

[quote]If a model has no choice over which spell(s) it knows, either because it is fixed by the model's rules, or because if has 'bought' a specific spell as part of army selection[/quote]

On va prendre la phrase en entier qui dit :

Si la figurine n'a pas le choix du (des) sort(s) qu'elle connaît, soit parcequ'ils ont été fixé par les règles de la figurines, soit parce qu'elle a acheté un sort spécifique lors de la sélection de la liste d'armée.

Donc en gros, le maître su savoir entre dans la seconde catégorie (achat de sorts), mais le bâton aussi. Soit les deux soit aucun. J'aurais même tendance à la provocation an disant que le maître du savoir n'entre pas dans cette catégorie car on a pas acheté un sort spécifique mais tout un domaine (et ce n'est pas spécifique). Mais je n'irais pas jusque là

Je vais donc pouvoir jouer sans problème les deux soleil vilet à coup quasi sur (baton sur un N2 et baguette d'argent sur le N4) Modifié le 9 août 2012 par Arandir