[V6][Regles] Duel et endurance multiple

[Maulwurf]

Je me pose une question sur la façon de traiter les duels et notemment lorsque dans l'unité les valeurs d'endurance sont différentes. un exemple valant mieux que du blabla je vous présente le cas.

Une unité composée de 3 belluaires (dont au moins un belluaire c'est fait tuer au tir) et 3 bêtes griffues est rejointe par sathonyx. Ces derniers chargent une unité. Sathonyx défie en duel le champion adverse qui le releve.

Comment est résolue le défie sachant que l'endu majoritaire de l'unité est de 5 via les bêtes griffues et que le duel et juste un sous combat du combat principal?

J'ai cherché dans la partie combat où il est dit qu'on n'utilise l'endu majoritaire (p25 du GBV) et rien n'infirme cela dans la partie défi, ni dans la page des persos indépendants.

Donc pour ce défi sathonyx aurait endu 3 ou 5?

Au vu de mes recherches j'opte pour 5 mais je prefere avoir un avis d'expert...

Merci pour vos reponses Modifié le 10 août 2012 par rene31

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Il manque un [TAG] d'ouvrage au titre de ton sujet (la liste complète des TAGS de cette section est [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ici[/url]), [/b][b]Merci de corriger.

[/b][b]Pour modifier le titre du sujet : édite le premier message et utilise "Utiliser le message complet"[/b][b]. [/b]

[Poulay]

Il me semble avoir lu q'un défi est un combat résolu "à part". Donc pas d'endurance majoritaire calculée.

p. 64 il est dit que seul le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques. Si on pouvait frapper aussi les autres lors d'un duel, alors on calculerait l'endurance majoritaire. Ce n'est pas le cas !

[Maulwurf]

Merci pour ta reponse.

Il est dit dans la phrase que lors du duel que les protagonistes agissent a leur rang d initiative mais que certains joueurs preferent le resoudre a part. donc la endu majoritaire ça marcherai toujours..
Et si on considere la phrase p 65 de resultat de combat. ça peut marcher aussi. bref je sais pas...

[Poulay]

Elle sert à quoi cette règle de l'endurance majoritaire ?

A simplifier les jets de blessures qui peuvent être très nombreux. Si on commence à faire comme avec la sauvegarde (c'est déjà assez long en cas de SvG multiples), on fait une phase d'assaut en deux jours.
Donc on considère que les touches frappent l'unité de manière globale. Et donc au lieu de faire du cas par cas, on prend la stat majoritaire. Ce n'est pas forcément contraignant vu que la plupart du temps, les créatures d'une même unité ont la même endurance ou presque. J'avoue que ton cas est particulier, et c'est intéressant que t'en parles ici.



A t on besoin de cette règle pour le duel ?

Non car on sait qui frappe qui. Il n'y a pas besoin de considérer l'endurance de l'unité entière, mais juste des personnages du duel. On appliquera l'endurance majoritaire s'il n'y a pas de duel car dans ce cas les personnages frapperont l'unité de manière globale et non un personnage en particulier.

[Maulwurf]

Dans ce cas precis le patron eldar aurait endu 5 au lieu de 3 donc le ca particulier m interresse efectivement car le tour ou je charge c est F6 E5 donc ça peut depoter. Mais je prefere m assurer de la validite de la chose mem

[lunesauvage]

Le personnage fait toujours partie de l'unité donc l'endurance majoritaire existe bel et bien.

Que les autre membres de sont unité ne peuvent pas l'aidé ne compte pas dans le fait que cette règle s'applique,
pour le meilleur (prophète eldar avec des garde fantômes) comme pour le pire (big boss avec des gretchins).

[Poulay]

Il n'y a pas d'endurances multiples car il n'y a qu'une cible avec une unique endurance.

En tous cas, le fait de vouloir exploiter ce genre de règle pour essayer d'avoir un avantage en duel, c'est le genre de chose qui me fait ranger mes figurines et dire adieu à mon adversaire.
Ça n'a juste aucun sens de gagner 2 points d'endurance juste parce qu'il y a quelques bestioles autour en train de faire autre chose.

Autant certaines règles sont un peu borderline au niveau cohérence, autant ici on pousserait l'incohérence à son paroxysme. Modifié le 10 août 2012 par Poulay

[Pallas4]

malheureusement (et ça m'ennuie plus qu'autre chose), l'endurance majoritaire n'est pas sur la cible, mais sur l'unité, du moins c'est comme ça que c'est indiqué p25.

Or lors d'un défi le personnage reste dans l'unité, il est juste déplacé.
Du coup il n'y a aucune raison que l'endurance majoritaire ne s'applique pas.

[Jonquille]

Au chapitre "Interventions extérieures", il est dit que les deux personnages sont considérés comme absents pour les blessures des deux unités.

La question est donc, les unités escortant les personnages sont-elles considérées comme absentes pour résoudre les défis ?

[lunesauvage]

Qu'on soit en défi, la cible la plus proche, ou touché par un tir ou une frappe précise; la règle d'endurance majoritaire n'est pas abolie.

En défi on doit rester en cohérence d'unité ce qui prouve bien que l'on en fait encore partie.

Les unités escortant le personnage ne sont pas si absente "soutien moral" "interposition héroïque";elles ne peuvent juste pas donner ou recevoir de coup.

Un hic apparaît pour ceux faisant des attaque de zone( C'tan , iriel )en CàC comment gérer sa;car normalement seul les 2 duelliste peuvent être touchés ? Modifié le 11 août 2012 par lunesauvage

[Maulwurf]

Il est dit que les protagonistes sont consideres absents pour l allocation des blessures. Ce qui sous entend (pour moi) que l endu majoritaire est egalement absente du coup.

[RabbitMaster]

L'allocation des blessures ne fait pas intervenir l'endurance se fait après les jets pour blesser (qui eux sont dépendant de l'endurance).

[Drakon]

P64, seconde colonne pharse en gras dans le dernier paragraphe:

"Seuls le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques"

Il n'y a donc pas d'endurance majoritaire et les attaques de zone de CC n'affecte que les deux adversaires.

Bon c'est vrai que ce n'est pas trés clairement etablies leur histoire de defis.

une question au passage:

les personnages continuent t ils de béneficier des regles speciales (charge, initiative modifier par le couvert etc...)?
?

[Poulay]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1344665606' post='2190709']
En défi on doit rester en cohérence d'unité ce qui prouve bien que l'on en fait encore partie.
[/quote]

La condition d'endurance multiple n'est pas d'être une unité !

EDIT : Je complète ma réponse : Il est écrit noir sur blanc qu'on utilise l'endurance majoritaire parmi les figurines engagées.

C'est quand même hallucinant d'en arriver là pour prouver une chose tellement évidente.
Avez vous besoin de tricher à ce point ? La victoire compte plus que le fun ?

[color="#330000"][size="2"][quote]les personnages continuent t ils de béneficier des regles speciales (charge, initiative modifier par le couvert etc...)?[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Je ne vois rien qui empêcherait cela.[/color][/size]

[color="#330000"][size="2"][quote]L'allocation des blessures ne fait pas intervenir l'endurance se fait après les jets pour blesser (qui eux sont dépendant de l'endurance). [/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]De toutes façons, c[/size][/color][color="#330000"][size="2"]ela concerne les autres figurines qui ne sont pas engagées dans le duel (regarde p64 Intervention extérieure). Donc ça ne peut être retenu comme argument allant dans le sens de l'endurance majoritaire pour le duel.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"] [/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]p.65, résultat de combat : L'unité et les personnages participant au duel sont différenciés. Voilà un élément qui va dans le sens de l'endurance normale.[/color][/size] Modifié le 11 août 2012 par Poulay

[lunesauvage]

Pour être engagé : être socle à socle ou à 2 ps d'un fig amie socle à socle à son seuil d'init.
Comme le perso dans le duel doit être en cohérence d'unité il y a des chance que des potos à lui soit engagé (au minimum 1).

En plus je ne vois pas en quoi tu nous accuse de triche.
Tu ne sais pas quelles armées nous jouons et si sa nous avantage ou pas.

Je te trouve incohérent d'un coté il bénéficie des règles spéciale de son unité et inversement et d'un autre coté tu dit non il n'en fait plus partie car on n'utilise pas l'endurance majoritaire.

Le point sur le résultat du combat dit simplement que les pertes de PV du duel entre en compte pour savoir qui à perdu et qui doit tester rien à voir avec l'endurance.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Poulay' timestamp='1344674418' post='2190773']C'est quand même hallucinant d'en arriver là pour prouver une chose tellement évidente.
Avez vous besoin de tricher à ce point ? La victoire compte plus que le fun ?[/quote][b]Il va falloir mettre un peu de glace dans le caleçon.[/b]

[b]Ce n'est pas parce qu'une règle te semble évidente qu'elle l'est pour tout le monde [i](si tu penses l'inverse, il ne vaut mieux pas fréquenter cette section[/i]).[/b]
[b]
Les différences d'interprétations sont possibles alors que les parties sont toutes parfaitement de bonne foi.[/b]

[b]Iil est parfois utile [/b][b]d'analyser l'argumentation adverse et [/b][b]de retravailler son argumentation pour la rendre plus claire et plus convaincante.[/b]

[Poulay]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1344705553' post='2191013']
[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Poulay' timestamp='1344674418' post='2190773']C'est quand même hallucinant d'en arriver là pour prouver une chose tellement évidente.
Avez vous besoin de tricher à ce point ? La victoire compte plus que le fun ?[/quote][b]Il va falloir mettre un peu de glace dans le caleçon.[/b]

[b]Ce n'est pas parce qu'une règle te semble évidente qu'elle l'est pour tout le monde [i](si tu penses l'inverse, il ne vaut mieux pas fréquenter cette section[/i]).[/b]
[b]
Les différences d'interprétations sont possibles alors que les parties sont toutes parfaitement de bonne foi.[/b]

[b]Iil est parfois utile [/b][b]d'analyser l'argumentation adverse et [/b][b]de retravailler son argumentation pour la rendre plus claire et plus convaincante.[/b]
[/quote]

Tu as totalement raison. Je vous présente à tous mes excuses !

[color="#330000"][size="2"][quote]Je te trouve incohérent d'un coté il bénéficie des règles spéciale de son unité et inversement et d'un autre coté tu dit non il n'en fait plus partie car on n'utilise pas l'endurance majoritaire.[/quote][/size][/color]
Pas d'incohérence ici. Le personnage et ses compagnons forment bien une unité. Nous sommes d'accord. Je dis juste que c'est plus subtil que cela. Qu'être une unité n'est pas la seule condition pour l'endurance majoritaire.

[color="#330000"][size="2"][quote]Le point sur le résultat du combat dit simplement que les pertes de PV du duel entre en compte pour savoir qui à perdu et qui doit tester rien à voir avec l'endurance. [/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]J'avais précisé pourquoi j'ai cité ce passage. Je recommence.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Tout à fait, ça n'a rien à voir directement avec l'endurance. C'est juste un petit élément qui montre quelle est la vision de ceux qui ont écrit ces règles. Cela montre simplement qu'il y a une différentiation entre le duel et le reste des unités.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Bref, nous ne sommes pas dans le cas général et simple où on balance une marée de dés en calculant CC et endurance majoritaire, puis passage au combat suivant.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est comme s'il y avait deux mini unités qui composent l'unité. D'une part, rien ne bouge au niveau règle spéciales. Par contre, chaque mini unité a son propre combat.[/size][/color]

[size="2"][color="#330000"]Après, on pourrait approfondir le débat, et partir dans le détail du pourquoi de la règle. J'ai commencé à aller dans ce sens, mais je ne préfère pas m'engager sur quelque chose qui n'est pas écrit noir sur blanc, surtout dans cette partie du forum.[/color][/size] Modifié le 11 août 2012 par Poulay

[Whys]

Les blessures infligées lors du duel peuvent elles être attribuées aux autres membres de l'unité? Non (au passage même le Attention chef! n'est pas utilisable)

Donc logiquement il n'y a aucune raison que leur endurance puissent servir pour la résolution des blessures.

[Invité Magarch]

[quote name='Whys' timestamp='1344707312' post='2191027']
Les blessures infligées lors du duel peuvent elles être attribuées aux autres membres de l'unité? Non
[/quote]

J'aimerais bien que tu me cites le passage exact qui précise cela...

Une chose est sûre en lisant la section sur les défis ; ce n'est pas comme à Battle. On n'alloue pas les touches, mais les blessures. J'ai beau lire la section défis, je dois avouer que je ne vois rien qui interdit d'allouer des blessures "en surplus" au reste de l'unité d'un personnage en défi...Mais peut-être que je lis mal. Ou que la VF est un peu trop vague par rapport à la VO. Modifié le 11 août 2012 par Magarch

[Poulay]

Tu viens de mettre le doigt sur la cause du problème.
Les autres membres de l'escouade n'ont pas le droit de frapper un personnage en duel mais.... il n'est pas écrit que le personnage en duel n'a pas le droit de frapper un autre membre de l'escouade.

Je suis donc allé voir en VO ce que ça donnait. Au dessus du paragraphe des interventions extérieures, il est écrit en VF que les figurines en duel sont considérées "en contact socle à socle pour la durée du défi".
Encore une fois la VF biaise la VO qui précise que les figurines en duel sont considérées "en contact socle à socle seulement entre elles" (traduction foireuse, je comprends pourquoi ça a été mal traduit ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]). En d'autres termes, seules les figurines en duel sont en contact socle à socle (même si physiquement c'est une autre configuration).

A partir de là, ça n'empêcherait pas un personnage de frapper un membre de l'escouade qui est à 2 pas du perso adverse (même si ça me semble complètement con vu la logique de la règle).

Combat exclusif ? Pas d'endurance multiple.
Le personnage peut frapper d'autres membres de l'escouade ? endurance multiple.

Vivement la FAQ !

EDIT : en relisant la réponse de rene31, j'ai ptet le fin mot de cette histoire :
[quote][color=#330000][size=2]Il est dit que les protagonistes sont consideres absents pour l allocation des blessures.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Donc, toute attaque d'un perso en duel portée sur un membre de l'escouade hors du duel serait ignorée.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]J'ai du mal à croire que les règles puissent permettre de lancer pour toucher, et blesser. Puis au moment de la sauvegarde on dit : "ahah en fait non ! suivant !".[/color][/size]
[color=#330000][size=2]Ça[/size][/color][color=#330000][size=2] ressemble à une coquille.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Quoiqu'il en soit, un perso en duel ne peut blesser et être blesser que par l'autre perso en duel.[/size][/color] Modifié le 11 août 2012 par Poulay

[Lunar]

[quote name='Magarch' timestamp='1344711626' post='2191053']
[quote name='Whys' timestamp='1344707312' post='2191027']
Les blessures infligées lors du duel peuvent elles être attribuées aux autres membres de l'unité? Non
[/quote]

J'aimerais bien que tu me cites le passage exact qui précise cela...

Une chose est sûre en lisant la section sur les défis ; ce n'est pas comme à Battle. On n'alloue pas les touches, mais les blessures. J'ai beau lire la section défis, je dois avouer que je ne vois rien qui interdit d'allouer des blessures "en surplus" au reste de l'unité d'un personnage en défi...Mais peut-être que je lis mal. Ou que la VF est un peu trop vague par rapport à la VO.
[/quote]




"Les blessures allouées lors d'un défi ne peuvent être réallouées grâce à la règle attention chef !" Page 64, dernier paragraphe, 6ieme lignes en partant du bas.


Si l'on prend déja cet partie de la règles des défis il est logique de considéré l'endu des deux protagonistes comme la seul à être utilisée durant le défis, si non cela revient à remettre en doute le principe même du defis qui consiste a faire s'affonter deux combattant en dehors des autres.

Les autres membres de l'unité ne participe pas au combat, donc a quel moment leurs endurance quelconque peut-elle entrer en compte ? Modifié le 11 août 2012 par Lunar

[Poulay]

[quote]EDIT : en relisant la réponse de rene31, j'ai ptet le fin mot de cette histoire :
[quote][color="#330000"][size="2"]Il est dit que les protagonistes sont consideres absents pour l allocation des blessures.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Donc, toute attaque d'un perso en duel portée sur un membre de l'escouade hors du duel serait ignorée.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]J'ai du mal à croire que les règles puissent permettre de lancer pour toucher, et blesser. Puis au moment de la sauvegarde on dit : "ahah en fait non ! suivant !".[/color][/size]
[color="#330000"][size="2"]Ça[/size][/color][color="#330000"][size="2"] ressemble à une coquille.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Quoiqu'il en soit, un perso en duel ne peut blesser et être blesser que par l'autre perso en duel.[/size][/color]
[/quote]

Je me réponds car j'ai dit n'importe quoi...
Les protagonistes sont considérés absents pour l'allocation des blessures des autres membres... et pas en général.

Les règles ont l'air de donner la possibilité de blesser les autres membres si on réussit à se farcir l'autre perso en duel.
N'oublions pas que le duel continue jusqu'à la fin du tour même si un des persos meurt. Les autres membres pourraient se faire tuer, mais pas répliquer ??? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]
"j'ai tué ton chef, mets toi à genoux, je te découpe un bras et on en parle plus. Et vous autres, vous me regardez faire."
[/GODMODE ON] Modifié le 11 août 2012 par Poulay

[Invité Magarch]

[quote name='Lunar' timestamp='1344714635' post='2191076']
"Les blessures allouées lors d'un défi ne peuvent être réallouées grâce à la règle attention chef !" Page 64, dernier paragraphe, 6ieme lignes en partant du bas.


Si l'on prend déja cet partie de la règles des défis il est logique de considéré l'endu des deux protagonistes comme la seul à être utilisée durant le défis, si non cela revient à remettre en doute le principe même du defis qui consiste a faire s'affonter deux combattant en dehors des autres.

Les autres membres de l'unité ne participe pas au combat, donc a quel moment leurs endurance quelconque peut-elle entrer en compte ?
[/quote]

Malheureusement, ce passage ne résout rien. Il dit juste que les blessures allouées aux personnages en défi ne peuvent pas être redirigées par la règle "Attention chef !"...mais cela ne veut pas dire que ça interdit les personnages en défi d'allouer des blessures aux membres de l'unité une fois son adversaire retiré du jeu.

Ne pas oublier que les personnages en défi ne sortent pas de leur unité, ils continuent d'en faire partie...et qu'à moins de mentionner le contraire, les règles habituelles en assaut s'appliquent. D'où le débat sur l'endurance majoritaire. Modifié le 11 août 2012 par Magarch

[Poulay]

C'est toujours mieux de savoir à quel endroit les règles peuvent être ambiguës. Une fois débattues sur le forum à coup de "prises de tête", il sera plus aisé de participer à des parties funs vu que les points litigieux seront résolus !

Et bien sûr, quand on ne joue pas en tournoi, la règle de se mettre d'accord prime sur tout, au nom du fun !