[V6][Regles] Duel et endurance multiple

[Invité Magarch]

Bah, c'est surtout une question de savoir quelle interprétation est la bonne, histoire de ne pas jouer les règles de la mauvaise manière. Et de ne pas avoir de mauvaise surprise lorsqu'on rencontre un point de vue différent, qui n'est pas forcément mauvais parce que ce n'est pas le vôtre.

En phase d'assaut, le seul cas où on doit "allouer des attaques", c'est dans le cas d'un combat multiple. Or, un défi n'entre pas spécialement dans cette catégorie...du moins, pas de manière explicite en VF. Peut-être qu'en VO, c'est différent, mais je n'y ai pas accès.

Considérons le cas de figure suivant ; durant la phase d'assaut, un seigneur du chaos avide de sang se trouve engagé avec un psyker primaris excentrique qui avait rejoint une unité de 10 ratlings (ne demandez pas pourquoi, c'est un psyker...). Le seigneur du chaos lance un défi, que le psyker primaris relève. Les deux sont placés en contact socle à socle - considérons ici qu'aucun ratling n'est également en contact socle à socle avec le seigneur du chaos, pour plus de facilité.

Si on suit la tendance "seuls les personnages en défi s'affectent l'un l'autre" de ce sujet, le seigneur du chaos fera ses jets pour toucher et pour blesser selon les caracs du psyker primaris, et il ne pourra que lui faire perdre 2 PV au maximum. Ce qui signifie que le combat ne peut être perdu que de deux points au maximum pour le joueur garde impérial, puisque les ratlings ne peuvent pas taper le seigneur du chaos quoiqu'il arrive.

Si on suit la tendance "endurance majoritaire, les personnages en défi sont juste les figurines les plus proches l'une de l'autre", le seigneur du chaos fera ses jets pour toucher et pour blesser selon la majorité (à savoir les caracs des ratlings, qui sont sensiblement plus mauvaises que le primaris...) et, s'il parvient à faire plus de 2 blessures pour tuer le primaris, le surplus ira sur les ratlings en suivant les règles normales d'assaut. Ce qui signifie que le combat peut être perdu sur une plus large variante pour le garde impérial selon les performances du chaotique baveux.

Notez qu'il y a aussi une possibilité hybride ; on utilise les caracs du perso en défi, mais les blessures en surplus sont tout de même transférées. Ou encore l'inverse (même si je serais curieux de voir le raisonnement derrière, en ce cas !).

Bref, cela détermine en réalité si un personnage peut bloquer une grosse figurine qui mouline en "sauvant" temporairement ses camarades...ou si c'est juste un suicide à l'avantage de cette dernière. C'est pas inintéressant, tactiquement parlant. Le tout est de savoir quelle interprétation des règles est la bonne. Modifié le 11 août 2012 par Magarch

[superdady]

Je suis le débat, et même sans pouvoir apporter une réponse clair et précise, on peut distinguer déjà 2 types de questions ce superposer :
Est ce que l'endurance majoritaire influe sur un défi?
Est ce que les blessures en surplus sont alloués à l'unité?

Personnellement, ma première intuition aurait été de dire non au deux, du moins, dans l'esprit de la règle. Après, il est vrai que rien ne prouve le contraire, et par conséquent que rien n'est impossible.

Pour reprendre l'exemple du dessus, j'imagine en plus très bien le seigneur du chaos décapité le psyker et s'enfonçant dans une purée de ratlings avec sa grosse armure chaotique
Mais il est vrai que les 2 réponses à ces questions changent de beaucoup la donne et pour toute les armées!

[Jonquille]

Même quand j'étais en cours de Droit les gens n'étaient pas aussi tatillons.

La règle dit que si un des combattants est tué, le défis se pousuit quand même jusqu'à la fin de la phase.

Elle dit aussi que seuls les deux personnages dans le duel peuvent se porter des attaques (c'est même en gras), et pas alouer en priorité ou autres. Ils ne portent des attaques que l'un sur l'autre.

[Drakon]

Oui il y a l'esprit de la regle mais aussi le bon sens.

Quand on parle de duel il s'agit bien ici d'un combat un contre un et cela est dis et repeter en long en large et en travers sur la double page....non?

Les regles d'allocation de blessure et de soutien morale (voir plus les arguments plus haut aisni que les regles p64 et 65) montrent bien que les autres personnages de l'unité ne peuvent pas intervenir dans le combat.

D'ailleur p65 la partie " soutien moral" montre bien que l'unique moyen d'intervention à leur disposition dans le duel est bel et bien verbal et non physique.
En effet mème la regle " attention chef" ne peut pas fonctionner.

Donc logiquement les touches et blessures se font uniquement entre les deux personnages impliqués et donc ne tiens pas compte non plus de la regle de l'endurance majoritaire, si on applique le bon sens et l'esprit de la regle.

Maintenant honnetement oui, il n'y a aucune formulation explicite interdisant, en tout cas en VF (je n'ai pas accés à la VO), d'utiliser cette faille dans le systeme.

A vous de voir avec votre adversaire alors....en attendant une faq sur le sujet (si il y en a une un jour). Modifié le 12 août 2012 par Drakon

[Invité Magarch]

[quote name='Jonquille' timestamp='1344757737' post='2191212']
La règle dit que si un des combattants est tué, le défis se pousuit quand même jusqu'à la fin de la phase.

Elle dit aussi que seuls les deux personnages dans le duel peuvent se porter des attaques (c'est même en gras), et pas alouer en priorité ou autres. [b]Ils ne portent des attaques que l'un sur l'autre.[/b]
[/quote]

Ce raisonnement est mauvais. "Seuls le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques", voilà la phrase exacte. Cela ne les empêche pas d'affecter d'autres figurines, juste celles en dehors du défi d'affecter les personnages qui y sont engagés.

Or, cette restriction ne signifie pas pour autant que les règles pour gérer les assauts changent avec le défi. Il est juste précisé que les figurines en dehors ne peuvent pas allouer de blessures sur les personnages durant la durée du défi. Vu que l'acceptation du défi met l'accent sur le placement du protagoniste et de l'antagoniste de manière à ce qu'ils soient les plus proches l'un de l'autre une fois ce dernier relevé, tout laisse à croire que le système est fait pour que l'allocation des blessures en défi se fait forcément sur le protagoniste et/ou l'antagoniste en premier. Comme un défi ne change pas le fait qu'un personnage appartient à une unité, les règles de base s'appliquent ; CC et E majoritaire. On ne dit nulle part "les personnages en défi sont considérés comme des unités à part pour la résolution de ce dernier".

Encore une fois, l'analogie avec Warhammer Battle est dangereuse ; les règles de corps à corps sont complètement différentes de celles de 40k. Ne vous laissez pas abuser par le fait que c'est le même terme, et considérer que ça fonctionne de la même manière. Modifié le 12 août 2012 par Magarch

[Drakon]

Question: comment concilies tu alors cette regle endurance multiple avec l'encart de la page 65 " écrire l'histoire" ?

[Poulay]

Si on applique les règles à la lettre, il semblerait qu'un défi ne soit pas un duel. Ils peuvent frapper d'autres figurines (donc endurance majoritaire).
Tu as tout à fait raison Magarch

Comme je l'ai dit plus haut, j'ai du mal à croire que ce ne soit pas une erreur (ça ne serait pas la première dans le GBN).

En terme "RP", on se retrouve dans une situation absurde (frapper une figurine qui se laisse faire et ne réplique pas). Même un vindicator volant est plus crédible que ça.

En terme Gameplay, cette règle (sans justification RP) n'apporte rien. Le fait que les deux chefs se mettent dessus, ok. C'est fun, et ça pousse à développer ses personnages (avant j'avais tendance à en prendre le minimum en équipant très peu histoire d'avoir des points pour acheter d'autres unités pour m'éclater, stratégiquement parlant). Mais je ne parle pas de ça. Le fait de devenir invulnérable contre des unités qui ne peuvent rien faire d'autre que mourir, ça me dérange sur tous les plans. Même mon imagination n'arrive plus à suivre. On doit se forcer à jouer un maximum de personnages suréquipés pour pouvoir faire du CaC maintenant ?

Bref, Vivement la FAQ !

EDIT : Bien vu Drakon ! Mais l'argument du "ça ne fait pas office de règle" va pointer le bout de son nez xD Modifié le 12 août 2012 par Poulay

[Invité Magarch]

En quoi cela empêche d'écrire une histoire ?

Reprenons le cas de notre chaotique baveux plus haut, et appliquons le résultat "endurance majoritaire". On peut considérer que la violence de l'affrontement est tel que son coup a envoyé valser le psyker primaris qui se tenait devant les ratlings, et que ces derniers ont été balayés avec lui !

Bref, l'imagination s'accommode des règles, elle ne les contredit pas.

[quote name='Poulay' timestamp='1344782519' post='2191428']
En terme Gameplay, cette règle (sans justification RP) n'apporte rien. Le fait que les deux chefs se mettent dessus, ok. C'est fun, et ça pousse à développer ses personnages (avant j'avais tendance à en prendre le minimum en équipant très peu histoire d'avoir des points pour acheter d'autres unités pour m'éclater, stratégiquement parlant). Mais je ne parle pas de ça. Le fait de devenir invulnérable contre des unités qui ne peuvent rien faire d'autre que mourir, ça me dérange sur tous les plans. Même mon imagination n'arrive plus à suivre. On doit se forcer à jouer un maximum de personnages suréquipés pour pouvoir faire du CaC maintenant ?
[/quote]

Hum, moi je vois la chose différemment ; avec votre version "défi Battle", j'envisage la possibilité d'un sergent d'escouade qui va se "suicider" face à un Buveur de Sang, juste pour empêcher ce dernier de faire des ravages dans les rangs de son unité et, ainsi, de gagner du temps (puisque le résultat des combats à 40k se fait uniquement sur les blessures, et qu'un sergent ne peut perdre qu'un seul PV au maximum...je rappelle qu'il n'y a pas de règle "Carnage" comme les défis à Battle).

Bref, ce n'est pas spécialement plus "Roleplay" en perspective. Des joueurs techniques, il y en aura quelque soit la "bonne" version. Modifié le 12 août 2012 par Magarch

[Poulay]

[color="#330000"][size="2"]Ok maintenant tu remplaces tes ratlings par des Ogryns. Ca fait moins rêver, hein ? [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]L'imagination s'accommode peut être des règles, mais avant toute chose, une règle s'accommode de deux choses : La jouabilité (équilibrage, plaisir de jeu, tout ça, tout ça), et la cohérence (réalisme, etc... c'est lié à l'imagination).[/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Aucune règle ne peut exister si elle n'apporte rien en terme de jouabilité ou de cohérence. On va ptet éviter de partir sur le débat de l'objectif d'une règle. Ça va vraiment pas le faire. [/size][/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]Et je ne joue pas et ne connait pas Battle.[/size][/color] Modifié le 12 août 2012 par Poulay

[Rippounet]

[quote name='Magarch' timestamp='1344776916' post='2191389']Ce raisonnement est mauvais. "Seuls le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques", voilà la phrase exacte. Cela ne les empêche pas d'affecter d'autres figurines, juste celles en dehors du défi d'affecter les personnages qui y sont engagés.[/quote] Le paragraphe "résultat de combat" parle de "points de vie perdus lors du défi" et de "pertes de PV causées par l'unité du personnage". Si les personnages en défi pouvaient causer des pertes à l'unité adverse, ce serait clairement indiqué.

De plus, on a aussi le paragraphe "Combattant tué" qui dit "Si un des combattants livrant le défi est tué, on considère que le défi continue jusqu'à la fin de la phase [...]". Même si ce n'est pas aussi clair que de dire "Les personnages en défi n'affectent pas d'autres figurines", il reste quand même assez clair que c'est le but du paragraphe.

[quote]Or, cette restriction ne signifie pas pour autant que les règles pour gérer les assauts changent avec le défi. Il est juste précisé que les figurines en dehors ne peuvent pas allouer de blessures sur les personnages durant la durée du défi. Vu que l'acceptation du défi met l'accent sur le placement du protagoniste et de l'antagoniste de manière à ce qu'ils soient les plus proches l'un de l'autre une fois ce dernier relevé, tout laisse à croire que le système est fait pour que l'allocation des blessures en défi se fait forcément sur le protagoniste et/ou l'antagoniste en premier. Comme un défi ne change pas le fait qu'un personnage appartient à une unité, les règles de base s'appliquent ; CC et E majoritaire. On ne dit nulle part "les personnages en défi sont considérés comme des unités à part pour la résolution de ce dernier".[/quote] Je ne joue pas à Battle, mais dès la première lecture j'ai appliqué le système du duel. Pourquoi? Parce que le défi se déclare en sous-phase de combat, et ignore ensuite plusieurs des règles de base, ce qui en fait quelque chose de particulier. Entre autres, deux personnages en défi n'ont pas à être en contact socle à socle ("Livrer un défi"), et il n'y a pas "d'attention chef!". J'ai donc spontanément considéré le défi comme un corps à corps séparé, donc le résultat se rajoute éventuellement au résultat de combat "normal".

Bien sûr, je regrette que les règles omettent de préciser que si "Seuls le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques", la réciproque est également vrai. Il aurait également été possible de dire "Le défi compte comme un corps à corps séparé en tous points, excepté pour le résultat de combat", d'autant que ne pas le préciser peut poser d'autres problèmes (j'avais posé la question de savoir si un personnge en défi pouvait permettre aux figurines à 2 pas d'être considérées comme verouillées par exemple). En l'état, le doute est permis, et -bien que je ne la partage pas- l'interprétation de Magarch paraît légitime.

Encore une formulation ambigue... Modifié le 12 août 2012 par Rippounet

[Invité Magarch]

[quote name='Rippounet' timestamp='1344786974' post='2191470']
Le paragraphe "résultat de combat" parle de "points de vie perdus lors du défi" et de "pertes de PV causées par l'unité du personnage". Si les personnages en défi pouvaient causer des pertes à l'unité adverse, ce serait clairement indiqué.
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Effectivement, cette précision peut aller en ce sens - même si ça reste très ambigu, hélas.

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De plus, on a aussi le paragraphe "Combattant tué" qui dit "Si un des combattants livrant le défi est tué, on considère que le défi continue jusqu'à la fin de la phase [...]". Même si ce n'est pas aussi clair que de dire "Les personnages en défi n'affectent pas d'autres figurines", il reste quand même assez clair que c'est le but du paragraphe.
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Là, par contre, je ne pense pas que ce soit dans ce sens. C'est plutôt pour justement empêcher les figurines en dehors du défi de pouvoir lui taper dessus par après en arguant que "le défi s'est terminé à la mort de son adversaire".

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Bien sûr, je regrette que les règles omettent de préciser que si "Seuls le protagoniste et l'antagoniste peuvent se porter des attaques", la réciproque est également vrai. Il aurait également été possible de dire "Le défi compte comme un corps à corps séparé en tous points, excepté pour le résultat de combat", d'autant que ne pas le préciser peut poser d'autres problèmes (j'avais posé la question de savoir si un personnge en défi pouvait permettre aux figurines à 2 pas d'être considérées comme verouillées par exemple). En l'état, le doute est permis, et -bien que je ne la partage pas- l'interprétation de Magarch paraît légitime.
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Une formulation faisant référence aux combats multiples aurait vraiment été dans le sens des règles "de base", oui.

Ceci dit, attention ; ce sont les unités qui sont verrouillées en combat, pas les figurines. Ces dernières ne peuvent être qu'engagées. Dès l'instant où un personnage appartenant à l'unité est en défi, son unité est forcément verrouillée puisqu'on considère toujours que les personnages en défi sont en contact socle à socle (comme c'est précisé page 64).

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Encore une formulation ambigue...
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Ah ça...quant on compare avec les formulations carrées du système de Warmachine / Horde, c'est vraiment tout un autre monde. Maintenant, GW n'a jamais mis l'accent sur le jeu "compétitif", au contraire de Privateer Press ; aussi, ce n'est pas très étonnant.

EDIT : Je rajoute une dernière chose, suite à la réflexion causée par Drakon

[quote name='Drakon' timestamp='1344781378' post='2191419']
Question: comment concilies tu alors cette regle endurance multiple avec l'encart de la page 65 " écrire l'histoire" ?
[/quote]

Bien vu ! Ce petit encadré ne règle pas vraiment le problème de l'endurance majoritaire, mais par contre il invalide mon hypothèse des "blessures en surplus sur l'escouade de l'antagoniste / protagoniste du duel". En effet, si on peut faire le duel "à part" pour plus de "cinématographie", cela sous-entend que ce combat n'affecte que les participants au duel (même si ça ne fait que sous-entendre, encore une fois...).

C'est un argument supplémentaire pour le point de vue "duel similaire à un combat multiple".

Pourquoi je dis que ça ne règle cependant pas le problème de l'endurance majoritaire ? Et bien, parce que ça ne change toujours pas le fait qu'un personnage appartienne à une unité, et que dans ce cas les jets pour toucher et pour blesser se font selon la CC et l'E majoritaire de celle-ci. Pour bien faire, il faudrait dissiper complètement ce doute...peut-être que la VO a un "wording" différent ? Modifié le 12 août 2012 par Magarch