Des Pluriels et Singuliers en Arda

[Spatz]

Dans un autre style :

mûmak -> mûmakil (au pluriel)

Nazgûl est invaribale et ne prend jamais de s au pluriel.

(sources Édouard Kloczko)

[Peredhil]

J'ai trouvé sur TolkienFrance le singulier "Valarauko" (et non Valarauka), vous paraît-il correct?
J'ajoute que toujours sur le même forum le pluriel "Balrogath" est contesté et qu'on propose aussi le pluriel "Belryg"...

Spatz je rajoute (même si j'aurais préféré "source Tolkien", d'autant que pour érudit qu'il soit Edouard Kloczko me paraît être assez suffisant et sûr de lui ce qui lui donne souvent l'occasion d'affirmer sans argumenter...) Modifié le 20 août 2012 par Peredhil

[Poupi]

Mon édition V.O. du Silmarillion contient les deux orthographes : "Valaraukar" pour le pluriel et "Valarauko" pour le singulier. Je ne me souviens pas avoir jamais lu "Valarauka" au singulier.
Mon édition du "Livre des contes perdus" contient par ailleurs l'orthographe "Valaraukë", si ça peut aider à compliquer davantage.

P'tet bien que Tolkien lui-même hésitait sur l'orthographe du nom, ça serait pas la première fois.

Notons par ailleurs que dans le Silmarillion, Tolkien père et fils se contentent d'ajouter un -s à Balrog pour en former le pluriel. Je ne me souviens pas avoir jamais lu ni Balrogath, ni Belryg.

[Tiki]

Valaraukë est sans doute un singulier rejeté par la suite, si Valarauko est attesté seul dans le Silmarillion.


Belryg, Belroeg, sont des propositions de reconstruction réalisées par analogie avec des mots comme mallorn-mellyrn, annon-ennyn pour le premier, Naug-Noeg pour le second, en alternative au pluriel [i]Balrogs[/i]. Belryg est plus compréhensible que Belroeg à mon sens, mais ce ne sont de toute façon que des hypothèses, et je ne pense pas qu'elles doivent avoir leur place dans un répertoire synthétique de mots classiques.

Balrogath est moins problématique. Tolkien l'utilise dans Morgoth's Ring, p.79:

[quote]Mais Melkor demeurait en Utumno, et il ne dormait pas, mais observait et oeuvrait; (...). Et en Utumno il accrût la race des esprits maléfiques qui l'avaient suivi, les Úmaiar, dont les principaux furent ces démons que les Elfes nommèrent ultérieurement les Balrogath.
(trad. Dior, Eru, Incanus)[/quote]

Balrogath désigne le 'peuple' (pluriel de classe, collectif) des Balrogs, et est différent du pluriel [i]Balrogs[/i]. Les deux sont utilisables, mais différemment.

On remarquera qu'on ne dispose pas d'un pluriel simple pour le singulier [i]Rohir[/i], seulement du pluriel de classe Rohirrim.

[Poupi]

Il me semble à ce sujet qu'au regard des grammairiens, le "collectif" n'est pas un sous-genre du "pluriel", mais un nombre grammatical à part entière. Comme le "duel", si y'a des hellénistes dans le coin.
Donc si on veut être rigoureux (parce qu'ici, c'est pas un forum de petits rigolos ), on ne devrait pas classer rohirrim et balrogath comme des "pluriel".

[Spatz]

Spatz je rajoute (même si j'aurais préféré "source Tolkien", d'autant que pour érudit qu'il soit Edouard Kloczko me paraît être assez suffisant et sûr de lui ce qui lui donne souvent l'occasion d'affirmer sans argumenter...)

J'ai relu le passage sur Nazgûl et Mûmakil dans le bouquin de Kloczko. Dans les deux cas il, cite le corpus de Tolkien mais je comprends bien ta remarque. ^^

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

Milles excuses pour "Valarauka", j'ai dit ça sans vraiment yr réfléchir ou vérifier ; c'est bien Valarauko.

[Tiki]

Pour les Nazgûl et les Mûmakil, les références dans le SdA abondent suffisamment, il n'y a jamais eu de doute là-dessus.

Poupi, tout à fait. Mais à partir du moment où Rohirrim est la seule dénomination collective qui nous soit proposée, elle sera ici même si le titre du topic est Des Pluriels... Il est toujours possible d'annoter certains mots avec "pluriel collectif" voire simplement "collectif" avec une note explicative:

Pluriel de classe tolkienien
[url=" http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_grammatical#Types_de_nombres"]Types de nombres en grammaire[/url]

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

Je préfère adopter une troisième forme : une note en début de liste expliquant que la troisième entrée est un "pluriel de classe" ou "pluriel collectif" et non un "pluriel simple". Reste à me dire lesquels sont de quel type parmi ceux que j'ai déjà "archivés"...

Spatz : je ne mettais pas en doute tes propositions dans la mesure où même le profane que je suis est suffisamment au courant pour que ces affirmations ne soit pas choquantes bien au contraire (je n'y avais juste pas pensé et n'aurait de toute façon pas eu de certitude) mais comme justement ces pluriels sont attestés dans les écrits même de Tolkien et ne sont pas de simples conjectures je ne voyais pas ce que Klockzco venait faire là

Bombur : pas de problème, je me rend compte que malgré cette petite erreur ta fidélité à GW même sur des profils que j'estime "à corriger" ne signifie pas pour autant que tu n'es pas plus pointu que moi sur ces sujets...

Donc je met à jour avec vos commentaires...

[Peredhil]

Bon j'ai remis à neuf comme je l'avais promis tout le schmilbik, seulement maintenant il y a de nombreux blancs à combler (et sans doute des erreurs due à la réorganisation) je vous laisse donc relire tous ça et me dire ce que vous pouvez y apporter et ce qu'il y a à modifier...

J'ai également rajouté un bon nombre de termes en rapport avec un excellent article de Tolkiendil sur les Orques et les sous-groupes d'Orques (sur lequel je compte lancer un sujet de discussion car un truc me chiffonne quand même). J'en ai profité pour rajouter (puisque ça m'y a fait penser) les Olog-hai et les Oghor-hai (+ les druedains en version sindarine) en faisant l'hypotèse de pluriels et de singuliers construits comme pour Uruk-hai...

Au passage j'ai toujours cru que c'était "Uruk-Haï" et non "Uruk-hai" comme sur Tolkiendil! Pas de majuscule et de tréma? Je me demande si ça vient de GW ou de mon esprit torturé...

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Poupi]

J'ai pas repéré d'erreur en une lecture rapide. Par contre, si j'étais tatillon, je t’encouragerais à changer le terme "classe" par "collectif", qui est le terme consacré des grammairiens.

[Bombur]

Auto-citation :

Rajoute aussi Calaquendë/Calaquendi, Moriquendë/Moriquendi, Laiquendë/Laiquendi, Laegel/Laegil/Laegrim et Avarë(?)/Avari .

Sinon, je sais pas si Khazâd est un pluriel normal ou de classe ... De plus, Yrch n'est qu'un pluriel, le singulier est Orch, qui n'est pas synonyme d'Uruk. Le pluriel de classe d'Orch est Glamhoth. Quant à Noegyth, c'est un pluriel simple.

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

Poupi : Ok

Bombur : Pour les nouvelles j'avais pas vu, je rajoute. Pour Glamoth je rajoute comme un "collectif" alternatif (et avéré tu as raison mais Orchoth l'est aussi), et tu as également raison pour orch et yrch, un extrait de Tolkiendil mal compris m'a induit en erreur.

Pour Khazâd c'est en effet difficile étant donné qu'il s'agit de la langue khuzdul (excusez moi si je fais une faute) d'autant qu'on est même pas sûr qu'il y ait cette distinction pluriel/collectif chez les nains. Néanmoins la traduction de "Baruk Khazad ! Khazad aî-menu" (encore une fois je n'ai pas le livre sous les yeux donc une faute est possible) serait "LES Haches DES Nains ! LES Nains sont sur vous !" et pas "DES Haches DE Nains ! DES Nains sont sur vous" je pense donc qu'il désigne bien l'ensemble des nains...
(bah dis donc, c'est que je me prendrais à jouer les apprentis linguiste, bon d'accord avec la version fr. mais pour cette fois je fais confiance à Ledoux, ça doit être à force de traîner sur TolkienFrance...)

Tu as raison sur la forme : puisque Yrch est le pluriel d'Orch j'aurais du le séparer d'Uruk. Mais pas sur le fond, Orch et Uruk sont bien synonymes, seul l'usage les a différenciés, j'en veut pour preuve :
[i]- "uruk[/i] est un mot de la langue du Mordor, traduction du sindarin [i]orch[/i] signifiant « orque »" (bon là c'est du Tolkiendil)
- « En sindarin, on disait [i]orch[/i]. Un nom apparenté très certainement à [i]uruk[/i], mot du parler noir, bien que d'ordinaire [i]uruk[/i] ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissait le Mordor et Isengard. » (là c'est Tolkien, dans l'appendice F du Sda)

Peredhil, qui remercie Bombur de le corriger gentiment en ayant l'impertinence de critiquer des erreurs qui n'en sont pas....

[Bombur]

Pssst, tu as encore oublié de rajouter Glamhoth et les noms d'Elfes .

Tu as raison pour les Orch, amis dans ce cas il serait logique de rajouter à côté Yrch pour le pluriel et Glamhoth et Orchoth pour le collectif, et également Elda/Eldar dans la liste des Elfes, ainsi qu'Ainu/Ainur dans celle des Ainur .


Bombur, une question de forme Modifié le 23 août 2012 par Bombur

[Tiki]

C'est bien, ça s'améliore. Mais clairement, il faut faire une distinction entre les langues. On séparera ainsi Uruk de Orch.

Sindarin de Quenya, Parler Noir, Khuzdul, Rohirique... sinon, ça devient incompréhensible.

A ajouter:
- Noldoli, synonyme de Noldor. On pourrait subtilement désigner comme Noldoli ceux errant en Terre du Milieu (au contraire des Noldor de Valinor, Parma Eldalamberon n°14), mais c'est une vieille version (années 10) et beaucoup utilisent Noldoli indifféremment.
- Ainsi que [i]Mearh[/i], l'autre singulier hypothétique de Mahr.

[Bombur]

Et aussi la variante orthographique de Noldo/Noldor/Noldoli : Ñoldo/Ñoldor/Ñoldoli. Modifié le 23 août 2012 par Bombur

[Bombur]

Ah, tiens, les Avari sont les Elfes qui ont refusé la Grande Marche, rien à voir avec les Calaquendi.

[deathshade]

Je pense comme Tiki qu'une séparation par langue, en plus de par peuple, serait adéquate.

Sinon, que dire de plus que c'est du très bon travail, merci à tous

[Peredhil]

Bon cette fois-ci j'ai fait les changements avant de dire que je les avaient faits, comme ça Bombur ne me fera pas la remarque de tout ce que j'ai oublié
Par contre cette réorganisation va demander de remettre chaque "série" de mots dans sa case, sachant que ce qui me pose le plus problème c'est la distinction entre les mots Quenya et Sindarin. Je sais/suppose que la majorité de ce que l'on a recensé est en Sindarin mais je ne saurais dire quels mots là dedans sont en quenya...
Sinon quelqu'un sait où placer Eothéod?
Pour le reste ce sont des déductions : on sait que Oghor-hai est un mot de langage Orque mais les Orques ont intégrés un peu de parler noir dans leur langage donc il est fort probable que ce mot (ou du moins le suffixe "hai") en soit puisqu'on le retrouve dans uruk-hai qui est en parler noir. Même chose avec plus de certitude pour Olog-hai puisque les Olog-hai parlent le parler noir il me semble, fort probable donc que leur nom en découle...
J'ai rajouté "Orka" pour ne pas que la partie Westron soit vide. J'y ais mis Wargs parce que je ne sait pas où placer ce mot et que je suis d'avis que quand un mot est d'origine inconnu le plus probable est qu'il soit westron...
Dites moi ce que vous voyez à modifier...

[deathshade]

Eotheod est un mot de leur propre langue.
Pour Olog-hai, c'est bien du parler noir. De même que les orques se désignent Ourouk-hai.

[Bombur]

Pssst : Calaquendi ≠ Avari ≠ Moriquendi : les Calaquendi ont vu la lumière d'Aman et les Moriquendi non ; les Avari ont refusé d'aller en Aman, ce qui n'est pas forcément le cas de tous les Moriquendi (en fait, les Avari sont des Moriquendi mais tous les Moriquendi ne sont pas des Avari ; c'est un peu comme l'histoire du carré et du losange) .
Par ailleurs, Ainur, Valar, Maiar, Valaraukar, Eldar, Vanyar, Noldor, Teleri, Calaquendi, Moriquendi et Avari sont en quenya. Toujours en quenya, tu peux aussi ajouter Quendë/Quendi.

[Peredhil]

Deathshade :
Je ne sais pas si on peut être aussi affirmatif (même si je pense comme toi). En effet Tolkien nous dit que "Uruk" est un mot de parler noir. Mais le collectif "Uruk-hai" ne se retrouve que dans le Sda (me semble t'il) et donc dans la bouche d'Orc du TA qui ont perdus beaucoup du parler noir du SA. De plus on retrouve ce mot uniquement (encore une fois dans mes souvenirs) chez les Uruks de Saruman, or il est peu probable que celui-ci leur ait enseigné une langue crée par Sauron. Le suffixe "hai" pourrait donc très bien être un collectif de langue "orquine" qu'ils rajoutent derrière le mot "Uruk" issu du Noir parler. Cela étant c'est une hypotèse un peu capillotractée et le fait que les Trolls manipulant le Noir parler soit nommé "Olog-hai" fait trop d'indice dans ce sens pour les négliger.

Pour les Eothéod ok mais dans ces cas là on met ça dans le Rohirique ou pas? Ou si non comment nomme t'on le langage des Eothéod?

Bombur :
Merci, je savais que l'un des mots était moins large mais je ne savais plus lequel, cette clarification est la bienvenue. En somme les Sindar sont des Moriquendi mais pas des Avari...
Et merci pour tes autres informations. Modifié le 25 août 2012 par deathshade

[Lucius Cornelius]

Je n'ai pas les bouquins sous la mains, mais de mémoire Uruk-hai est bien du Noir parler. Ce que confirme Tolkiendil.
http://www.tolkiendil.com/encyclo/peuples/orques/uruk-hai

[Peredhil]

Je peut même te confirmer que Tolkien dit que "Uruk" est en Noir Parler, mais sur le suffixe "hai" on sait juste qu'il est utilisé par les Orques. Evidemment il est quasi certain que "huruk-hai" est en pur-noir parler (ne serait-ce que parce que je ne vois pas Tolkien mélanger deux langues dans un même mot...) mais il ne me semble pas qu'on puisse en être absolument certain, à moins d'une référence que j'ignore.
C'est juste cela que je voulais pointer...

[Lucius Cornelius]

[quote][color=#330000][size=2] (ne serait-ce que parce que je ne vois pas Tolkien mélanger deux langues dans un même mot...)[/size][/color] [/quote]Je crois qu'il y a des contre exemples pourtant.