Des Pluriels et Singuliers en Arda

[Bombur]

Oui : Fëanor, qui est un mixe de quenya (Fëanáro) et de sindarin (Faenor) ; mais il précise que c'est dû à l'erreur d'un copiste.

[deathshade]

Le rohirrique est le descendant de la langue des Eotheod, de même que le langage Hobbit. Je pense que c'est la langue globale des Northmen (Bardide et Beornide compris donc), sans en avoir la preuve.

Je pense que tu peux tout ranger dans le même sac pour les Hommes. Pour les Hobbits, peut-être est-ce préférable de le mettre à part.

[Peredhil]

Je vais faire comme ça alors, je garde Rohirrique (comme c'est le seul nom qu'on a) mais en précisant entre parenthèse que cela inclut les autres langues "Nordiques" humaines.

Sur Feanör en effet il y a un mélange de langues (et il me semble me souvenir vaguement d'autres exemples) mais quand cela arrive Tolkien ne manque pas de le préciser. Si il ne le fait pas pour Uruk-hai c'est que pour lui il est relativement clair que si Uruk vient du Parler Noir, "hai" aussi. Je tentais simplement d'expliquer pourquoi ça n'était pas si évident...

[Poupi]

Je vais faire comme ça alors, je garde Rohirrique (comme c'est le seul nom qu'on a) mais en précisant entre parenthèse que cela inclut les autres langues "Nordiques" humaines.

Bof. L'hypothèse de notre tout-puissant modo n'est qu'une opinion personnelle.

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

D'une part c'est un peu plus que ça : on sait que la langue Hobbit concentre du Westron et quelques mots hérités de la vallée de l'Anduin. Or les Eothéod n'ont vécus que au Nord de cette vallée et au Sud de la Forêt Noir (donc assez loin des terres des Halfings du val de l'Anduin. Pourtant Merry voit de grandes similitudes entre certains mots Rohiriques et certains mots Hobbits. En déduire des raçines communes aux langues des peuples ayant résidé ou résidant dans la vallée de l'Anduin me paraît donc être plus qu'une simple "opinion personnelle".

D'autre part le but est plus de ne pas démultiplier à l'infini les catégories avec des mots issus de langue dont on ne connaît même pas le nom. Vois-ça comme un "fourre-tout" pas assumé...

[Poupi]

D'une part c'est un peu plus que ça : on sait que la langue Hobbit concentre du Westron et quelques mots hérités de la vallée de l'Anduin. Or les Eothéod n'ont vécus que au Nord de cette vallée et au Sud de la Forêt Noir (donc assez loin des terres des Halfings du val de l'Anduin. Pourtant Merry voit de grandes similitudes entre certains mots Rohiriques et certains mots Hobbits. En déduire des raçines communes aux langues des peuples ayant résidé ou résidant dans la vallée de l'Anduin me paraît donc être plus qu'une simple "opinion personnelle".

C'est une chose de dire que les Rohirrims emploient des tournures archaïques lorsqu'ils parlent le westron. C'en est une autre de prétendre qu'ils ont la même langue que d'autres peuples au sujet desquels nous n'avons aucune connaissance linguistique.

D'autre part le but est plus de ne pas démultiplier à l'infini les catégories avec des mots issus de langue dont on ne connaît même pas le nom. Vois-ça comme un "fourre-tout" pas assumé...

Eh ben, assume-le donc, ton fourre-tout. Fait une rubrique "langues humaines", et pis voilà.

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

A ta place, j'aurais fait une classification par peuples, comme originellement.

Je te donne un exemple, avec une petite correction:

Elfes :

- Avarë / Avari (Q)
- Calaquendë / Calaquendi (Q)
- Elda / Eldar - Eldalië (Q)
- ? / ? / Falathrim (S)
- ? / ? / Galadhrim (S)
- ? / ? / Gondothlim - Gondolindrim (S)
- Laeg / Laegi / Laegrim (S)
- Laiquendë / Laiquendi (Q)
- Moriquendë / Moriquendi (Q)
- Nando / Nandor (Q)
- Noldo - Ñoldo / Noldor - Ñoldor, Noldoli - Ñoldoli (Q)
- Quendë / Quendi (Q)
- Sinda / Sindar (Q)
- Teler / Teleri (Q)
- Vanya / Vanyar (Q)

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

Tu peux aussi rajouter Atan/Atani .

[Tiki]

Tu peux aussi rajouter Atan/Atani .

Et autant ajouter qu'il s'agit du terme quenya pour Homme : )

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

On fait aussi la flore ?

[Poupi]

On a bien fait la faune...

[Peredhil]

Haha mais voyons Atani je le savais je ne suis pas novice à ce point. Bon après j'avoue j'y avais pas pensé tout seul et y a des fois où j'ai fait bien pire
J'ai toujours cette foutue correction à faire mais un peu la flemme en ce moment. J'essaie ce soir (soit demain matin presque pour vous) et j'en profiterais pour rajouter Atani.

Ho un membre révéré de Tolkiendil, le sieur Elendil, m'a fait remarquer que Peredhil est un pluriel (singulier : Peredhel). A vérifier mais je suis pourtant certains d'avoir vu écrit "Elrond Peredhil" dans le silm. Puis-je racheter mon honneur.

Autre chose : puisqu'on a parlé des traductions (doit on traduire "Nortmen"? etc...) j'aimerais savoir si vous pouvez trouver dans la VO des appendices du retour du Roi (je cherche la page exacte ce soir) le passage que Ledoux a traduit par "Arwen, Evenstar, l'Etoile du Soir" parce que si c'est une traduction littérale de "Arwen Evenstar, Star of the Evening", j'aimerais bien savoir comment vous traduisez ça entièrement (puisque c'est ce qu'il faut faire pour les Nortmen selon vous)?

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Tiki]

Ho un membre révéré de Tolkiendil, le sieur Elendil, m'a fait remarquer que Peredhil est un pluriel (singulier : Peredhel). A vérifier mais je suis pourtant certains d'avoir vu écrit "Elrond Peredhil" dans le silm. Puis-je racheter mon honneur.

Non, pas vraiment. Le mot a été utilisé pour qualifier ensemble Elrond et Elros avant leur choix.

Autre chose : puisqu'on a parlé des traductions (doit on traduire "Nortmen"? etc...) j'aimerais savoir si vous pouvez trouver dans la VO des appendices du retour du Roi (je cherche la page exacte ce soir) le passage que Ledoux a traduit par "Arwen, Evenstar, l'Etoile du Soir" parce que si c'est une traduction littérale de "Arwen Evenstar, Star of the Evening", j'aimerais bien savoir comment vous traduisez ça entièrement (puisque c'est ce qu'il faut faire pour les Nortmen selon vous)?

Traduire Northmen? Même si l'idée était bonne, est-ce le sujet?

'"At last, Lady Evenstar, fairest in this world, and most be-loved, my world is fading. Lo! we have gathered, and we have spent, and now the time of payment draws near." L'histoire d'Aragorn et Arwen, Appendice A, I, V

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

Non je disais ça parce que vous n'étiez pas d'accord avec moi () sur le fait que Northmen doit être conservé tel quel et non traduit. Or ce passage (du moins le croyais-je) prouvais que c'est une position tenable. Je continue de penser que sinon il faudrait traduire les noms rohirrim puisqu'il me semble que Tolkien disait que le saxon de la langue rohirrique est plus une transcription de leur véritable langage. Comme l'anglais pour le Westron...
D'ailleurs dites vous "Dale" ou "Le Val" usuellement?
Après vous étiez majoritaire pour dire que j'avais tort alors bon...

Peredhil, définitivement DemiS-ElfeS

-Edit-

Les changement ont été faits, je vous laissent faire les vérifications d'usage.

Mes questions :
- On ne sait pas d'où vient "Warg"? Je l'ai marqué comme (?) en attendant...
- Mumakil est bien du Sindarin? (si je l'ai déjà marqué veuillez m'excuser...
- Mearas et Eorlingas ne peuvent ils pas être considérés comme relevant de la langue des Eothéod et non de celles des Rohirrim (si tant est qu'elles soient différentes) puisqu'ils datent probablement de l'époque d'Eorl? Où considèrent-on justement que même si ces mots sont probablement plus vieux (peut-être pas Eorlingas qui datent peut-être d'après sa mort, à voir) que le Rohan, ils sont des mots typiquement issus du règne de son fondateur et donc les premiers mots "Rohirques"?

Peut-être peut on ajouter :
- (H) = Langage des Hobbits
- Gobelin / Gobelins / Gobelins (H) ou Goblin / Goblins / Goblins (encore que wikipedia m'apprenant que "Goblin" est tiré du terme français "Gobelin", ce qui explique selon moi que Tolkien l'ait quasi abandonné je n'ai pas de préférence pour l'anglais ce coup-ci)
- Oliphant / Oliphants / Oliphants (H) (ce n'est pas avec un "f" en anglais? Et quelle version prend-on alors?)
- Hobbit / Hobbits / Hobbits (H) Modifié le 30 août 2012 par Peredhil

[Bombur]

Présentation parfaite . Juste deux ou trois petites erreurs de rien du tout (mais alors là c'est vraiment chipoter) : les Laiquendi ne sont pas des Avari, il manque un tiret devant Orka, tu as mis un point devant le R de Rohirrique (à chaque fois) et je ne vois pas de raison de placer Khazâd comme collectif sous prétexte que le mot est utilisé pour désigner tous les Nains : en effet, beaucoup de termes quenya (Calaquendi, Moriquendi, Quendi, Eldar, Vanyar, etc.) le sont aussi sans être des collectifs pour autant ; de plus, le pluriel est beaucoup plus répandu que le collectif dans les différentes langues réelles. Et mûmak/mûmakil appartient à un langage des Suderons ou des Orientaux. Modifié le 31 août 2012 par Bombur

[Peredhil]

- Laiquendi / Avari : là j'avoue que ça fait beaucoup de fois que je me plante!
- Orka : On dit "TirEt" (où comment s'exonérer de ses erreurs en pointant celles des autres)

- Pour Khazâd tu as raison, je suis bêtement parti du principe que puisqu'un collectif ne peut pas être utilisé comme simple pluriel un pluriel ne pouvait pas être utilisé comme collectif, merci de cette remarque (je vais regarder je crois qu'il y a d'autres cas où j'ai procédé par le même faux raisonnement).

- Tu es sûr que Mûmak est un terme Suderon? C'est vrai que ça ne ressemble pas à beaucoup de noms de TdM! Je le place comme ça alors. Pour Langage Suderon, comme le S est pris j'opte pour (Sud) qui fait moins bizzare que (Su)...
Comment pourrait il être orientaux puisque ces bêtes viennent du Harad?

- Pour le "(.R)" tu as bien du te douter que si le point était présent à chaque fois il y avait une raison : en fait un simple '('+'R'+')' donne ceci (R) sur le forum et pas moyen de corriger. Je trouvais le point plus discret qu'un espace du coup j'ai fait comme ça ...

[Bombur]

Oups (tirait). Sinon, tu peux rajouter Khizd/Khizîd en khuzdûl pour les Petits-Nains. Sinon, ce serait possible de mettre un point derrière chaque signe en tant que point d'abréviation . Pour mûmakil, j'ai dit Orientaux parce que c'est ce qui est mis sur Tolkiendil, mais à mon avis ils se sont trompés : il est mis Harradrique (Haradric) sur Tolkien Gateway.

EDIT : En fait (trouvé sur Encyclopedia of Arda):

The only mention of the origin of the name comes from an early draft of Appendix F to The Lord of the Rings, which states 'Of the Speech of Men of the East and allies of Sauron all that appears is múmak, a name of the great elephant of the Harad' (The Peoples of Middle-earth I 2, The Appendix on Languages). Given the connection of these creatures to the Harad, it seems reasonable to assume that the allies in question were the Haradrim. It should be noted that this comment did not survive to the published version of the Appendix, and so cannot be considered as definitive.

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Peredhil]

Okay je vais faire ça! Et merci pour les Khizîd (rho c'est trop mignon comme nom si le seul représentant de ce peuple qu'on connaît n'était pas une saleté finie ça donnerait envie d'en adopter un...).

Edit : Bon je met (H) pour Haradrique tant pis pour la controverse, à la limite je met un (H?) Modifié le 31 août 2012 par Peredhil

[deathshade]

Warg est un terme issu du germanique. Par conséquent, le lien est fait avec la langue des Northmen. Mais il est utilisé dans le langage commun comme terme générique (de Gondor à l'Eriador, ainsi qu'au Rhovanion). Donc je dirais le laisser dans l'occidental.

A noter que la langue des Eotheod est du Rohirrique, même archaïque. Donc Mearas, Eorlingas, Helmingas sont des termes rohirriques et des Eotheod.

[Mîm]

Okay je vais faire ça! Et merci pour les Khizîd (rho c'est trop mignon comme nom si le seul représentant de ce peuple qu'on connaît n'était pas une saleté finie ça donnerait envie d'en adopter un...).

Je te permets pas ! Il n'a rien d'un héros aux nobles principes, mais c'est pas un mauvais bougre.

Warg est un terme issu du germanique. Par conséquent, le lien est fait avec la langue des Northmen. Mais il est utilisé dans le langage commun comme terme générique (de Gondor à l'Eriador, ainsi qu'au Rhovanion). Donc je dirais le laisser dans l'occidental.

Leur nom doit venir d'une onomatopée. Une bête qui s'appelle Warg, on comprend dans toutes les langues que c'est une sale bestiole qui mord... Du reste, les Wargs ont un langage, que peu de personnes comprennent. Ca ne m'étonnerait pas que Warg soit la façon dont ils s'appellent eux-mêmes.

Modifié le 20 février 2017 par Peredhil

[Bombur]

Il manque les tirets à Nogoth et Khuzd .

[Peredhil]

Okay Deathshade! Merci.

Bombur : merci! (grrrr)

Mîm : Ne t'inquiète pas je pense plus ou moins la même chose (encore que ça ne soit vrai que dans l'ultime version du récit de Turin) mais si il peut avoir bon fond pour un nain (comme son amitié avec Turin le prouve) ça l'empêche pas d'être une saleté (rancunier, avare, raciste, rancunier et rancunier).

[Peredhil]

Bon petites modif' faites (j'ai noté Warg : (O/R?) ça vous parait ok?)

Bombur : après avoir vu je sait pourquoi j'ai noté Khazâd sans tiret et Khizîd avec! C'est parce que le second est un sous-groupe du premier, si je complétais avec de l'anglais on aurait :
Khazâd :
- Durin's Folks / Longbeards
- Firebeards
- ...
- Khizîd

Capito? Pour vous ça se tient?

[Bombur]

Eh bien dans ce cas, je pense qu'il faudrait aussi supprimer les tirets d'Eldar, de Quendi et d'Yrch.

[Peredhil]

Heu oui! C'est (ce sera) en cours...