[Regles] capacité de warlord

[azuriel]

Bonjour à tous,

petit cas pratique rencontré hier. Le warlord gagne la capacité de faire relancer les réserves. Peut-il le faire alors qu'il est lui même en réserve?
Je dirais que non car les figurines ont besoin d'être sur la table pour interagir. Par contre, on me réfute que la capacité est active tant que le warlord est en vie. Pour moi ce n'est pas tant une autorisation à agir même hors de table qu'une inerdiction de continuer après un décès brutal mais j'aimerais votre avis.

Merci à tous.

[TheBoss™]

En effet rien n'autorise le Seigneur de Guerre (ou n'ilmporte quelle figurine) a utilisé une capacité en début de tour alors qu'elle est en Réserves. Être en vie ne suffit pas.
Pour s'en convaincre : GBV p67 3ème § et codex Eldars p29.

[kasrkin55]

Mais si je me souviens bien, un autarque en réserve peut utiliser son +1 même s'il est en réserve normalement
Ensuite le GBV P67, c'est les psyker.

Et il est écrit nulle part qu'une capacité de seigneur de guerre ne peut être utilisé s'il n'est pas en vie ou pas en réserve (sinon, quelques un de ces traits seraient useless)

[Poulay]

Même avis que Kasrkin.
Le paragraphe p67 interdit de lancer un sort de psyker qui doit se lancer en début de tour, le tour où il arrive de réserve. Car lorsqu'il arrive, il est trop tard pour le lancer finalement (on n'est plus au début de la phase de mouvement, mais juste après, c'est à dire "pendant").

Concernant le trait de seigneur de guerre, au niveau "fluff", je pense qu'il est actif car il s'agit de représenter le fait que le seigneur de guerre est un "virtuose de la stratégie'. Or la stratégie, ça se prépare avant un combat, jamais pendant. CF le paragraphe au dessus : "Les traits de stratégie sont des compétences (...) etc".
Ainsi, les troupes ont été préparées pour que leurs entrées sur le champ de bataille soient coordonnées.

Au niveau règle, rien n'empêche de profiter de cette capacité "passive" lorsque le seigneur de guerre est en réserve.
D'une part, il ne s'agit pas d'une capacité "active" utilisée par le seigneur lui même, comme un bonus qui serait déclenché par un jet de CdT d'un psyker.
D'autre part, la seule condition écrite dans le livre est :"tant que le seigneur de guerre est en vie". Il n'est pas précisé "en jeu et en vie" ou autre.

Tout montre que cette compétence est active même si le seigneur de guerre est en réserve. En tous cas, en attendant la FAQ, c'est comme ça je jouerais cette capacité si mon adversaire ou moi même tombions dessus.

Après, j'ai peut être loupé un paragraphe. Et la VO a peut être aussi quelques précisions supplémentaires !

[Invité Magarch]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1344710648' post='2191046']
Mais si je me souviens bien, un autarque en réserve peut utiliser son +1 même s'il est en réserve normalement
[/quote]

Oui, c'est précisé explicitement qu'il peut l'utiliser même s'il n'est pas sur la table de jeu. Or, cette précision n'existe pas pour le trait de Seigneur de Guerre correspondant. La comparaison n'est donc pas valide. Modifié le 11 août 2012 par Magarch

[TheBoss™]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1344710648' post='2191046']Mais si je me souviens bien, un autarque en réserve peut utiliser son +1 même s'il est en réserve normalement [/quote]Regarede les autres formulations de règles impliqaunt les réserves et tires-en la conséquence.

[quote]Ensuite le GBV P67, c'est les psyker.[/quote]Mais il faut aussi penser à Communion psychique.

Comme je l'ai dit auparavant, ce ne sont que des arguments pour convaincre pas pour expliquer.

[quote]Et il est écrit nulle part qu'une capacité de seigneur de guerre ne peut être utilisé s'il n'est pas en vie ou pas en réserve (sinon, quelques un de ces traits seraient useless)[/quote]Il faut comprendre useless par non immédiatement rentable.
Où est-il écrit qu'une règle peut s'utiliser en étant en réserve ?

[quote name='Poulay' timestamp='1344713180' post='2191063']Le paragraphe p67 interdit de lancer un sort de psyker qui doit se lancer en début de tour, le tour où il arrive de réserve. Car lorsqu'il arrive, il est trop tard pour le lancer finalement (on n'est plus au début de la phase de mouvement, mais juste après, c'est à dire "pendant").[/quote]In fine, le pouvoir psychique ne peut donc pas s'utiliser quand tant que son utilisateur est en réserve.

[quote]Au niveau règle, rien n'empêche de profiter de cette capacité "passive" lorsque le seigneur de guerre est en réserve.
D'une part, il ne s'agit pas d'une capacité "active" utilisée par le seigneur lui même, comme un bonus qui serait déclenché par un jet de CdT d'un psyker.[/quote]C'est une capacité active, car elle implique un choix du Seigneur de Guerre.

[quote]D'autre part, la seule condition écrite dans le livre est :"tant que le seigneur de guerre est en vie". Il n'est pas précisé "en jeu et en vie" ou autre.[/quote]
Où est-il écrit qu'une règle peut s'utiliser en étant en réserve ?
(Et tu utiliserais les règles de figurines qui ne sont pas en jeu... tu n'as pas peur.)

[quote]Tout montre que cette compétence est active même si le seigneur de guerre est en réserve. En tous cas, en attendant la FAQ, c'est comme ça je jouerais cette capacité si mon adversaire ou moi même tombions dessus.[/quote]Libre à toi et à kasrkin55 de jouer les règles qui vous plaisent, mais n'oubliez pas que votre argumentation vous est opposable, et que votre adversaire ne se privera pas alors d'utiliser lui aussi ses règles spéciales en étant en réserve (je vous souhaite alors de ne pas jouer contre un vieux de la vieille ou moi-même).

Pour éviter les mauvaises surprises, une figurine en réserve ne peut jamais utiliser ses règles spéciales sauf si celles-ci le prévoient explicitement (ex : maître stratège de l'autarque).

[Poulay]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1344719572' post='2191114'][quote]Tout montre que cette compétence est active même si le seigneur de guerre est en réserve. En tous cas, en attendant la FAQ, c'est comme ça je jouerais cette capacité si mon adversaire ou moi même tombions dessus.[/quote]Libre à toi et à kasrkin55 de jouer les règles qui vous plaisent, mais n'oubliez pas que votre argumentation vous est opposable, et que votre adversaire ne se privera pas alors d'utiliser lui aussi ses règles spéciales en étant en réserve (je vous souhaite alors de ne pas jouer contre un vieux de la vieille ou moi-même).

Pour éviter les mauvaises surprises, une figurine en réserve ne peut jamais utiliser ses règles spéciales sauf si celles-ci le prévoient explicitement (ex : maître stratège de l'autarque).
[/quote]

Ah ? T'aurais un exemple bien abusé ?

La chose sur laquelle je voulais insister est le fait que cette règle n'est pas une règle spéciale du chef, mais plutôt une règle qui s'applique tant qu'il est en vie. Le problème, c'est qu'il n'y a aucune clarification dans le GBN sur cette nuance. Modifié le 11 août 2012 par Poulay

[kasrkin55]

Les règles qui nous plaisent? Tu nous opposes aucun contre argument de citation de règle

Il n'est pas écrit qu'un seigneur de guerre ne peut utiliser sa capa, mais par contre il est bien écrit au rayon stratégie:

[quote]Les traits de stratégie sont des compétences qui affectent toute votre armée, représentant des stratagèmes que votre seigneur de guerre a déclenchés bien [b]en amont[/b] de la bataille[/quote]

Ce qui est intéressant est en gras

Toujours sur la même page

[quote]Il aura également acquis des capacités spéciales, appelées traits[/quote]

Ce n'est pas une règle
[quote]
Il faut comprendre useless par non immédiatement rentable.
Où est-il écrit qu'une règle peut s'utiliser en étant en réserve ?[/quote]

Depuis quand la règle "diviser pour conquérir" ne seraient pas utilisable si ton seigneur de guerre est en réserve? (dans un volant par exemple ou en attente de l'ouverture d'un portail chez les EN)
Où est il écrit qu'une figurine n'étant pas sur la table est considérée comme n'étant pas en vie ?

Champion de la tromperie ne serait pas utilisable si je comprend bien, puisque par exemple, je garde mon Lysander en réserve et pourtant c'est aussi un trait de seigneur de guerre, soit une capacité spéciale.


Citons la page 3:
[quote]
Si, à n'importe quel moment, la force, l'endurance, ou les points de vie d'une figurines sont réduits à 0, elle est retirée du jeu comme perte[/quote]

Ha tiens, ça veut dire que mon seigneur de guerre en réserve est en vie

Page 32:

[quote]Une figurine peut gagner une règle spéciale grâce à un pouvoir psychique et blablabla[/quote]

Mon trait de seigneur de guerre n'est pas une règle spéciale.

Je vous en laisse tirer les conclusions on ne peut plus logiques.

PS: Citez, svp, des pages utiles à vos raisonnements et logiques vis à vis du jeu car la page 124 ne dit pas qu'une capacité ou règle ne peut être utilisée par votre seigneur de guerre ou autre figurine. Modifié le 11 août 2012 par kasrkin55

[Vorak]

Pour reprendre les propos de TheBoss™ (enfin, une partie), et sauf erreur de ma part, y'a rien qui autorise/interdit d'utiliser un trait de seigneur de guerre (sauf mention contraire of course genre Maitre de la défense) en étant en réserve. On peut deviner l'attitude à adopter en faisant l'analogie avec des cas similaires, mais sans véritable preuve de la légalité du truc.


Sinon, le passage de la P3 que tu cites n'implique pas forcément la réciproque (y'a pas mal d'exemples de figs retirées comme perte sans que F, E ou PV = 0, genre des troupes en fuite qui quittent la table). Du coup ça ne prouve rien.

Puis bon, c'est quoi la définition d'être "en jeu" ?

Décidément, j'adore cette V6, vivement l'errata de 200 pages du GBV

[kasrkin55]

[quote](y'a pas mal d'exemples de figs retirées comme perte sans que F, E ou PV = 0, genre des troupes en fuite qui quittent la table).[/quote]

Ca m'a l'air d'être la seule et encore, il est implicitement précisé qu'elles sont retirées comme perte, tout comme des pouvoirs comme mâchoire, don de mutation, etc

C'est quand même rigolo de voir que dans chaque topic qui est ouvert c'est: attendons la FAQ, et quand le problème se pose en partie dont je suis l'un des protagonistes, c'est: on fait comme ça parce que dans le bouquin c'est écrit ça et je me suis toujours éclaté Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[Gondhir]

Pas la peine d'attendre une FAQ, un peu de bon sens suffit.
Les capacités sont utilisables même si le seigneur de guerre n'est pas sur la table.
La preuve? expliquez moi comment il utiliserait le trait de Personnalité "maitre de l'attaque surprise"? Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[Gondhir]

[b]MOD ON

@karskin55 et shikomi : les disputes de cours d'école c'est par mp.
Vos derniers posts ont été supprimé.
Gondhir

MOD OFF[/b]

[Vorak]

[quote name='Gondhir' timestamp='1344756578' post='2191204']
Pas la peine d'attendre une FAQ, un peu de bon sens suffit.
Les capacités sont utilisables même si le seigneur de guerre n'est pas sur la table.
La preuve? expliquez moi comment il utiliserait le trait de Personnalité "maitre de l'attaque surprise"?
[/quote]

Comme dirait notre maître à penser en matière de règles : "Le bon sens n'a rien à faire en section Règles."

Plus sérieusement, le trait que tu cites (et tu aurais pu parler également du 6e trait de Stratégie) ne mentionne pas de condition sur le Warlord telle que "Whilst your Warlord is alive". Et là où je trouve que le GBV manque de précision, c'est sur ce que le fait d'être en vie implique. Et perso pour être en vie, il faut être en jeu, et on entre en jeu soit lors du déploiement, soit en arrivant de réserve. Après c'est effectivement discutable, tout comme votre avis en fait, pour ça que j'adore cette version

@kasrkin55 : Y'a d'autres exemples (FEP foireuse, débarquement après destruction impossible, etc).
Et pour la seconde remarque, faut être honnête, les concepteurs de la V6 n'ont pas fait preuve de la même rigueur de rédaction que pour la V5, et je ne parle même pas de la traduction. Après, on est des gens intelligents, on est là pour passer un bon moment entre potes avant tout. Puis le gameplay de la V6 a l'air plus sympa (je dis "a l'air" car j'ai toujours pas testé, j'ai trop peur vu la section Règles ), donc entre guillemets ça compense les imprécisions dans les règles.

[Gondhir]

[quote]Plus sérieusement, le trait que tu cites (et tu aurais pu parler également du 6e trait de Stratégie) ne mentionne pas de condition sur le Warlord telle que "Whilst your Warlord is alive". Et là où je trouve que le GBV manque de précision, c'est sur ce que le fait d'être en vie implique. Et perso pour être en vie, il faut être en jeu, et on entre en jeu soit lors du déploiement, soit en arrivant de réserve. Après c'est effectivement discutable, tout comme votre avis en fait, pour ça que j'adore cette version [/quote]

Ton exemple peut laisser la place au doute alors que le mien non.
Comment tu fais pour entrer en attaque de flanc (grâce au trait personnalité 3) si tu n'as pas le droit de l'utiliser hors table de jeu?
C'est en cela que j'en appelle au bon sens...

[Vorak]

Ah mais j'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas utiliser le trait de personnalité 3 hors table. Je dis que les traits où il est précisé "tant que le seigneur de guerre est en vie" ne sont pas utilisables hors table, après pour ton exemple (comme pour le mien) on est d'accord sur l'utilisation hein ^^

Et je ne vois pas en quoi l'utilisation du trait de personnalité 3 permettrait de faire une généralisation.

[Gondhir]

[quote]Je dis que les traits où il est précisé "tant que le seigneur de guerre est en vie" ne sont pas utilisables hors table[/quote]
Ah? car quand il est en réserve un personnage n'est pas en vie? Donc, il est mort? S'il est mort il ne peut donc plus rentrer en jeu?

[kasrkin55]

[quote]Après, on est des gens intelligents, on est là pour passer un bon moment entre potes avant tout. [/quote]

Je te croirais volontiers (je ne dis pas que ce n'est pas ton cas, tu as l'air sincère dans tes propos), mais en voyant le nombre de topics ouverts et le nombre de problèmes rencontrés sur la table (déséquilibre évident du ratio, je précise sinon c'est pas logique dans mon argumentaire), j'ai l'impression que le fun a perdu de sa valeur et que tout le monde cherche à avoir la plus grosse pour gagner. C'est à se demander si nous jouons au même jeu
Ce que je viens de dire n'est pas fait pour plaire, mais c'est la triste image que ça me donne quand je vais en section règle.
Autant des fois c'est intéressant parce que ça pose un vrai problème mais des fois . . . genre ça quoi [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=189636"]Mon lien[/url]
Une charge pendant un tour adverse . . .

Sinon, j'acquiesce les dires de Gondhir qui sont exactement identiques à ce que j'ai dit plus haut:

[quote]Où est il écrit qu'une figurine n'étant pas sur la table est considérée comme n'étant pas en vie ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[/quote] Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[Poulay]

"Tant que le seigneur de guerre est en vie"...


"Tant que", ça veut dire que la condition est réalisée à la base, et qu'à un moment donné elle ne le sera plus.
Ou, qu'elle n'est pas réalisée à la base, et qu'elle ne pourra l'être plus tard.

Soit ma maîtrise de la langue française est à revoir (et c'est probable), soit on voit bien qu'être hors de table ne signifie pas "ne pas être en vie".

Si on regarde la VO, c'est écrit "Whilst". Apparemment ça serait un synonyme de "while", mais je ne sais pas s'il a exactement le même sens.


Souvent, les jeux parlent d'être en jeu et non en vie.On retrouve ceci sur 40K ou des jeux comme Magic qui est plutôt clair sur ces notions d'être en jeu, dans la défausse, etc. Bref, je vais pas faire un historique complet. Ce qu'il faut retenir, c'est le terme "en jeu" est un terme utilisé partout. Une variante est "sur la/hors de table".

Ici, le terme utilisé est bien choisi. Ils auraient pu utiliser le terme "en jeu" s'ils avaient voulu limiter le pouvoir en fonction de la présence du chef sur la table. Non. D'un terme utilisé ailleurs (section "réserves" par exemple), ils passent à un autre terme.
De toutes façons, admettons que le chef prépare son arrivée sur la table en réserve. Qu'est ce qui l'empêche d'avoir une visibilité du champ de bataille/de communiquer avec ses troupes ?


Attendons la FAQ pour être sûr. Mais pour l'instant les règles permettent l'utilisation du bonus de réserve même quand le seigneur est lui même en réserve.

"- Hey Robert, t'as écrit 'En Jeu' pour les traits des Warlords
- Oui et ?
- Écris plutôt 'En Vie' histoire d’être ambiguë pour bien les faire chier sur leurs forums de règle
- Oh t'as raison. T'as vu comme on se fend la poire MWAHAHAH" Modifié le 12 août 2012 par Poulay

[Vorak]

@Gondhir : C'est bien pour ça que je dis que c'est mal rédigé. Pour moi la formulation exacte devrait être "tant que le seigneur de guerre est en jeu".

Sinon, si tu penses que ton interprétation est du pur bon sens, explique moi :
- pourquoi on a énormément de cas similaires qui sont joués autrement,
- pourquoi on précise "tant que le seigneur de guerre est en vie" pour certains traits et pas tous, alors que pour les traits concernés il suffit de le laisser en réserve pour être à l'abri (et en plus pouvoir lui faire bénéficier de son propre trait de seigneur de guerre),
- pourquoi, pour l'autarque, ils se sont embêtés à mettre "même s'il n'est pas sur la table de jeu".

Après, faut pas se méprendre, je ne dis pas avoir la bonne interprétation, je veux juste dire que, comme TheBoss™ l'a dit également, ce n'est pas si évident que ça. Parce que là vous tapez dans l'utilisation de figurines hors jeu sans qu'elles y soient explicitement autorisées, et ça peut donner n'importe quoi, du style "bon, phase de tir, mes vendettas en réserve vont tirer".

EDIT : Ola, pas tous en même temps les gars Modifié le 12 août 2012 par Vorak

[kasrkin55]

[quote]tant que le seigneur de guerre est en jeu[/quote]

A W40K, une figurine en jeu est une figurine sur la table de jeu.


[quote]EDIT : Ola, pas tous en même temps les gars
[/quote]

tu m'étonnes . .

[quote]Qu'est ce qui l'empêche d'avoir une visibilité du champ de bataille/de communiquer avec ses troupes ?[/quote]

Moi aussi je m'imagines, comme en mp, que mes hommes se jettent sur l'ennemi, qu'un commandant voit le champ de bataille depuis ses macro jumelles, une barge ou qu'une liaison radio est établie avec ses hommes, le bruit des vox coms qui s'allument et qui grésillent à l'intérieur du véhicule de commandement, la main moite de l'opérateur radio, tendant hagard les derniers rapports..
Si tous le monde s'imaginait w40k ainsi en pleine partie ce serait le plus beau jeu au monde

[quote]"- Hey Robert, t'as écrit 'En Jeu' pour les traits des Warlords
- Oui et ?
- Écris plutôt 'En Vie' histoire d’être ambiguë pour bien les faire chier sur leurs forums de règle
- Oh t'as raison. T'as vu comme on se fend la poire MWAHAHAH" [/quote]

Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55

[Poulay]

[quote name='Vorak' timestamp='1344767010' post='2191295']
- pourquoi on précise "tant que le seigneur de guerre est en vie" pour certains traits et pas tous, alors que pour les traits concernés il suffit de le laisser en réserve pour être à l'abri (et en plus pouvoir lui faire bénéficier de son propre trait de seigneur de guerre),
[/quote]
Parce qu'il ne s'agit pas d'une règle spéciale de la section règle spéciale quelques pages plus haut. Ils auraient donné une règle spéciale qui donne ce bonus de jet de réserve, on n'aurait pas pu l'utiliser hors jeu. Mais ce n'est pas le cas.

[quote]
- pourquoi, pour l'autarque, ils se sont embêtés à mettre "même s'il n'est pas sur la table de jeu".
[/quote]
C'est issu d'un codex antérieur aux règles, non ? Autre contexte, autre formulation, autres précisions. Normal !

[quote]Après, faut pas se méprendre, je ne dis pas avoir la bonne interprétation, je veux juste dire que, comme TheBoss™ l'a dit également, ce n'est pas si évident que ça. Parce que là vous tapez dans l'utilisation de figurines hors jeu sans qu'elles y soient explicitement autorisées, et ça peut donner n'importe quoi, du style "bon, phase de tir, mes vendettas en réserve vont tirer".[/quote]
Baaaah, pour tirer faut une ligne de vue, et mesurer la portée. Donc pour le coup, y a pas de problème d'interprétation, le GBN est suffisamment clair.

[quote]EDIT : Ola, pas tous en même temps les gars
[/quote]
Mwahahahahahahahahah !

[quote][color="#330000"][size="2"]Moi aussi je m'imagines, comme en mp, que mes hommes se jettent sur l'ennemi, qu'un commandant voit le champ de bataille depuis ses macro jumelles, une barge ou qu'une liaison radio est établie avec ses hommes, le bruit des vox coms qui s'allument et qui grésillent à l'intérieur du véhicule de commandement, la main moite de l'opérateur radio, tendant hagard les derniers rapports..[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Si tous le monde s'imaginait w40k ainsi en pleine partie ce serait le plus beau jeu au monde [/size][/color][/quote] Ils ont au moins les lunettes google, ou un smartphone avec l'appli qu'il faut ! Modifié le 12 août 2012 par Poulay

[Gondhir]

[quote]@Gondhir : C'est bien pour ça que je dis que c'est mal rédigé. Pour moi la formulation exacte devrait être "tant que le seigneur de guerre est en jeu".
[/quote]
Pour [b]toi[/b] (comme tu le dis) la formulation est mal faite. En ce cas, pourquoi les auteurs n'ont pas dit "tant que le seigneur de guerre est en jeu" mais "tant qu'il est en vie"?

[quote]pourquoi on précise "tant que le seigneur de guerre est en vie" pour certains traits et pas tous, alors que pour les traits concernés il suffit de le laisser en réserve pour être à l'abri (et en plus pouvoir lui faire bénéficier de son propre trait de seigneur de guerre),[/quote]
Parce que tu ne peux pas rester éternellement en réserve? Et qu'il n'est certainement pas rentable de se passer de son meilleur QG (à prori) juste pour un petit effet kisskool.

[quote]pourquoi, pour l'autarque, ils se sont embêtés à mettre "même s'il n'est pas sur la table de jeu".[/quote]
Parce que c'est un codex V4? Et que les règles ont "un peu" changé depuis?

[Vorak]

[quote name='kasrkin55' timestamp='1344766888' post='2191291']
Je te croirais volontiers (je ne dis pas que ce n'est pas ton cas, tu as l'air sincère dans tes propos), mais en voyant le nombre de topics ouverts et le nombre de problèmes rencontrés sur la table (déséquilibre évident du ratio, je précise sinon c'est pas logique dans mon argumentaire), j'ai l'impression que le fun a perdu de sa valeur et que tout le monde cherche à avoir la plus grosse pour gagner. C'est à se demander si nous jouons au même jeu [/quote]

C'est surtout vis à vis des princes tytys volants et des vendettas fourrées à l'escouade QG full fufu (entre autres) que j'ai tendance à prendre l'interprétation "limitative" ici et quand ce n'est pas clair en général, donc j'te rassure, j'suis sincère ^^

Après, histoire de contenter tout le monde, en attente d'un errata, jouons le comme on a l'habitude de jouer seigneur de la ruche, l'astropathe et leurs équivalents.

[Gondhir]

[quote]Après, histoire de contenter tout le monde, en attente d'un errata, jouons le comme on a l'habitude de jouer seigneur de la ruche, l'astropathe et leurs équivalents.[/quote]
Qui est? En s'appuyant sur quelles règles, FAQ?



Edit: rajout d'une Emoticône Modifié le 12 août 2012 par Gondhir

[kasrkin55]

Qui est que même en réserve on peut utiliser la capa de l'astropathe. La seule différence c'est que ça c'est une règle spé ! Pas une capacité

Monoligne réponse à Gondhir Modifié le 12 août 2012 par kasrkin55