[V6][Regles] grenades défensives

[Gloubiboulga]

La question est simple suis-je en droit de demander les effets de telles grenades si toute l'unité n'en est pas équipé ? Par exemple un techmarine GK dans une unité.

[Barbarus]

Pourquoi ne pourrait-il pas se servir de son équipement? Et pourquoi ne pourrais-tu pas demander l'info à ton adversaire?

Barbarus

[Lunar]

En faite le perso qui a la grenade bénéficie de son bonus mais pas son unité.

[mantel]

Pour le coup je suis pas d'accord, il est bien précisé une unité équipé de grenade défensive, contrairement au grenade offensive ou là on parle de figurine.

Donc si un personnage rejoint une unité celle-ci bénéficie des effet des grenade défensive.

[Belesprit]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1345040935' post='2193184']
La question est simple suis-je en droit de demander les effets de telles grenades si toute l'unité n'en est pas équipé ? Par exemple un techmarine GK dans une unité.
[/quote]


[quote name='mantel' timestamp='1345051857' post='2193270']
Pour le coup je suis pas d'accord, il est bien précisé une unité équipé de grenade défensive, contrairement au grenade offensive ou là on parle de figurine.

Donc si un personnage rejoint une unité celle-ci bénéficie des effet des grenade défensive.
[/quote]

Je plussoie Mantel, d'ailleurs il est bien précisé dans Le GBR p39 (personnage indépendant, 1e colonne dernier §) que le personnage fait partie de l'unité.

J'imagine pas le tûut si on devait en plus savoir qui fait quoi et utilise quel grenade dans un CàC.

[Lunar]

Donc un personnage qui a une grenade de base dans son profil, rejoint une unité qui peut bénéficier de grenade SI elle les achètes et bien ils bénéficient quand même de la grenade ? même si l'unité ne paye pas l'option ? je ne pense pas ^^.

Je vais étudier la question ^^

[Fruz]

Quand un personnage indépendant rejoint une unité, il devient membre de celle-ci, et je pense qu'il perds donc les bénéfices de ses grenades défensives, vu que l'unité n'a pas ces grenades, ce qui est la condition requise pour pouvoir en avoir les bénéfice.
C'est le personnage indépendant qui porte ces grenades, pas l'unité qu'il vient d'intégrer.
D'ailleurs, dans le codex Eldar noir, il y a un équipement : le lance grenade phantasme qui octroie des grenades défensives et offensives à son propriétaire, et précise pour tout l'unité. Modifié le 15 août 2012 par Fruz

[Aetheras]

Donc un perso indépendant qui a acheté une bombe à fusion n'a pas le droit de l'utiliser ?

[Fruz]

Bah si il rejoins une escouade, vu comment sont rédigées ces règles, perso je pense que non ( à moins que l'escouade en ai acheté également ).

[Belesprit]

[quote name='Lunar' timestamp='1345059631' post='2193329']
Donc un personnage qui a une grenade de base dans son profil, rejoint une unité qui peut bénéficier de grenade SI elle les achètes et bien ils bénéficient quand même de la grenade ? même si l'unité ne paye pas l'option ? je ne pense pas ^^.

Je vais étudier la question ^^
[/quote]


[quote name='Fruz' timestamp='1345093117' post='2193399']
Bah si il rejoins une escouade, vu comment sont rédigées ces règles, perso je pense que non ( à moins que l'escouade en ai acheté également ).
[/quote]

Bonjour à vous,

En fait les règles sont assez clair sur le sujet. Etant donné qu'un personnage qui rejoint une unité en fait partie ([color=#330000][size=2]GBR p39 personnage indépendant, 1e colonne dernier §) et que de son coté la grenade défensive précise bien une unité ( et non une figurine comme les autres grenades)(GBR p62, grenade défensive, assaut). C'est l'unité entière qui bénéficie de la grenade et non une unique figurine.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"] Sinon pourquoi avoir équiper d'une grenade un techmarine qui la perdrai dès qu'on lui met une suite ?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Bien à vous.
[/color][/size]

[Fruz]

Un personnage qui rejoint une escouade en devient juste un membre, ce n'est pas l'unité qui devient son escorte, aucune règle explicite n'indique que l'unité bénéficie de telles grenades si juste le personnage en a.
Certains QG ont un choix d'escorte qui fait partie du QG et qui ne sont pas juste des unités indépendante que celui-ci peut choisir de rejoindre ( encore qu'il doit pouvoir s'en séparer, au moins pour l'escorte de l'archon eldar noir ).

[Vyn le Vil]

Au cas où certain se le demanderaient, la règle est la même en VO.

L'exemple du techmarine Chevalier Gris m'incite à aller voir du côté des autres grenades de l'arsenal, et ô surprise, les grenades hallucinogènes et à radiations ont l'air de fonctionner même dans le cas d'un inquisiteur de l'Ordo Xenos ayant rejoint une unité qui n'a pas accès à ces équipements. Pourquoi ce serait différent pour un techmarine et les grenades défensives?

Et un personnage avec pistolet à plasma qui rejoindrait une unité armée uniquement de bolters n'aurait pas le droit de tirer parce qu'il n'a pas le même flingue que ses petits camarades? Allons donc...

[RabbitMaster]

[quote name='mantel' timestamp='1345051857' post='2193270']
Pour le coup je suis pas d'accord, il est bien précisé une unité équipé de grenade défensive, contrairement au grenade offensive ou là on parle de figurine.

Donc si un personnage rejoint une unité celle-ci bénéficie des effet des grenade défensive.
[/quote]
C'et exactement ça.

Le wording de la grenade défensive est tel qu'il permet, même dans le cas où un seul membre dispose de cet équipement (par exemple un PI l'ayant rejointe), d'appliquer l'effet à l'unité entière.

[Belesprit]

[quote name='Fruz' timestamp='1345097816' post='2193434']
Un personnage qui rejoint une escouade en devient juste un membre, ce n'est pas l'unité qui devient son escorte, aucune règle explicite n'indique que l'unité bénéficie de telles grenades si juste le personnage en a.
Certains QG ont un choix d'escorte qui fait partie du QG et qui ne sont pas juste des unités indépendante que celui-ci peut choisir de rejoindre ( encore qu'il doit pouvoir s'en séparer, au moins pour l'escorte de l'archon eldar noir ).
[/quote]

Il n'y a aucune règle explicite qui dit le contraire non plus.

Donc si je reprend ce que tu dis : "[i]Un personnage qui rejoint une escouade en devient juste un membre[/i]", là je suis d'accord avec toi. Il en devient membre, il fait donc partie intégrante de l'unité. On ne peut plus se référer au personnage comme une unité à personnage unique mais à une unité étant composé d'un personnage et d'une troupe d'un nombre variable de figurines dont l'un de ses membres est équipé d'une grenade défensive. L'équipement de cette unité est entre autre d'avoir ... une grenade.

Je m'intéresse maintenant à la règle de la grenade défensive : "[i]Les figurines qui charges [u]des unités[/u] équipées de grenades défensives ...[/i]". Ici, on ne parle pas de figurine mais d'unité.

De base, cette phrase pose 2 problèmes. Le premier étant "[i]qui charges [u]des unités[/u][/i]", on charge généralement une unité bien que l'on puisse se trouver en contact avec plusieurs unités lors de la phase de charge. La seconde étant qu'équipées " [i]de grenades défensives[/i]". Pour moi, le pluriel utilisé n'est pas qualifiant en soit. Car il faudrait, pour que tu puisse utiliser tes grenades, que ton adversaire charge 2 unités minimum et que ces deux unités aient des grenades si je lis textuellement la règle. La phraséologie portant à interprétation dans son entièreté, on peut décemment ignorer toutes les formes plurielles de cette phrase pour obtenir une règle générale et en retenir que seul le terme [u]"unité" est qualifiante[/u].

Donc ton unité étant équipé d'une grenade .... L'unité peut en bénéficier.

Cela va dans le sens des autres interventions.

Bien à vous

[Fruz]

[quote]Et un personnage avec pistolet à plasma qui rejoindrait une unité armée uniquement de bolters n'aurait pas le droit de tirer parce qu'il n'a pas le même flingue que ses petits camarades? Allons donc... [/quote]
Merci de garder des propos cohérent et de ne pas partir dans des taunts inutile et bidons.
Un pistolet et une arme de tir, les règles relatives à cela s'y applique.
Dans le cas d'une grenade défensive, il y a une règle spéciale sur laquelle tout ce topic est fondée.

[quote name='RabbitMaster' timestamp='1345100227' post='2193455']
[quote name='mantel' timestamp='1345051857' post='2193270']
Pour le coup je suis pas d'accord, il est bien précisé une unité équipé de grenade défensive, contrairement au grenade offensive ou là on parle de figurine.

Donc si un personnage rejoint une unité celle-ci bénéficie des effet des grenade défensive.
[/quote]
C'et exactement ça.

Le wording de la grenade défensive est tel qu'il permet, même dans le cas où un seul membre dispose de cet équipement (par exemple un PI l'ayant rejointe), d'appliquer l'effet à l'unité entière.
[/quote]
Pourquoi certains équipement ( de codex, donc pre-V6 encore qu'elle était certainement déjà en préparation ) précise "confère à lui même et à son escouade l'effet de grenades offensives et défensives " ?
pourquoi préciser "défensives" si l'effet est automatique ?
D'ailleurs je ne sais pas combien cela coûte sur vos unité, mais sur l'archon DE, l'équipement coûte pas moins de 20 points !



[quote]Donc ton unité étant équipé d'une grenade .... L'unité peut en bénéficier.[/quote]
Un membre de l'unité est équipe d'une grenade, l'unité, elle, ne l'est pas.

C'est un point qui mérite une clarification dans une FAQ, mais je suis désolé, jusqu'à ce moment, rien n'autorise la généralisation de la grenade défensive dans une unité sous prétexte qu'un seul membre en possède. Modifié le 16 août 2012 par Fruz

[Belesprit]

[quote name='Fruz' timestamp='1345104726' post='2193501']
Pourquoi certains équipement ( de codex, donc pre-V6 encore qu'elle était certainement déjà en préparation ) précise "confère à lui même et à son escouade l'effet de grenades offensives et défensives " ?
pourquoi préciser "défensives" si l'effet est automatique ?
D'ailleurs je ne sais pas combien cela coûte sur vos unité, mais sur l'archon DE, l'équipement coûte pas moins de 20 points ![/quote]

Les codex V5 on été fait pour la V5 même si on dit que certain on été prévu en fonction de la V6 pour les derniers. Je ne sais pas ce qu'il en est exactement pour le codex GK et DE. Je ne peux donc pas te répondre mais les règles V5 et V6 sont de part certaine facette complètement différente. Tu ne peux donc pas te basé sur des comparaisons de ce type. Je dirais même que c'est malheureux pour toi. Mais c'est comme ça pour les grenades.

Ici on parle d'une figurine à 1 PV CC4 CT4 A1 Svg 2+ qui coûte au bas mot 90pts, elle est équipée de facto de grenade défensive. Ton archon DE coûte quoi 60 pts + sont équipement, lui c'est un personnage à 3Pv CC7 CT7 A 5 Svg 5+ qui peut avoir une Svg invu de 2+ sur ARMY BUILDER

C'est assez peu comparable il me semble mais l'avantage va allez clairement à une figurine qui a 3pv. Attention au sentiment de frustration qui ne te permet pas d'analyser correctement une situation. Il est important de connaître ce que tu compare.

[quote name='Fruz' timestamp='1345104726' post='2193501']



[quote]Donc ton unité étant équipé d'une grenade .... L'unité peut en bénéficier.[/quote]
Un membre de l'unité est équipe d'une grenade, l'unité, elle, ne l'est pas.

C'est un point qui mérite une clarification dans une FAQ, mais je suis désolé, jusqu'à ce moment, rien n'autorise la généralisation de la grenade défensive dans une unité sous prétexte qu'un seul membre en possède.
[/quote]

Libre à toi, mais je pense que les raisons qui t'on amené à cette conclusion ne sont pas bonne. Mauvaise connaissance de l'unité à laquelle tu compare une de tes propres unités où l'on a spécifié "une règle". Je te souhaite de bon plaisir avec tes adversaires, la discussion va être chaude. Modifié le 16 août 2012 par Belesprit

[Fruz]

Je ne parlais pas forcément pour cette unité de GK, j'isolais les grenades défensives du reste niveau coût, et je pense qu'il y a d'autres personnage pour peuvent avoir des grenades défensives pour un coût moindre.
C'est pas vraiment un sentiment de frustration, je n'avais pas pensé à cet équipement à l'origine de la conversation, je m'en suis rappelé peu après, je trouve juste ces formulations très ambigues et je trouve ca trop facile d'avoir un personnage qui a 3 grenades qui va en faire profiter ses 10 potes.
Et c'est pas la peine de sortir "le bon sens n'a rien à faire dans la section règles", en cas de formulation ambigue, il faut bien se baser sur quelque chose pour décider de comment jouer.

[kasrkin55]

[quote]il faut bien se baser sur quelque chose pour décider de comment jouer. [/quote]

Et si Theboss me lit je le rejoindrai: il faut se baser sur le GBR.
C'est une unité équipée de grenade. Si le perso indep rejoint l'unité, ensembles ils forment un tout, une nouvelle unité, à ceci prêt que celle ci contient un membre de plus et des grenades.

[Vhailor]

Je vois rien d’ambiguë dans la formulation de la règle. Le descriptif est parfaitement clair et ne prête pas à confusion comme ce bon Mantel le fait si justement remarqué.
Un personnage qui rejoint une unité fait partie de l'unité. Le descriptif de la grenade défensive précise spécifiquement que son effet bénéficie à l'unité.
C'est très clair et ne justifie pas de FAQ particulier.

[Belesprit]

J'ai regardé dans les codex que je possède, les seuls cas avéré sont un personnage rejoignant une unité termi et le technmarine rejoignant une escouade de GK ou l'inverse perso termi rejoignant une unité . Je n'oublie pas ton archon où la règle est précisée mais pour l'ancienne édition. Je n'ai pas les TYTY et les Orks. Toutes ces perso ont de Facto la grenade frag dans leur équipement, il est donc impossible d'en connaître le prix.

Une ambiguïté ça ce lève par une analyse comme je l'ai fais. Surtout comme dans le cas présent, la phrase contredit ouvertement des règles qui sont claires, la règle des charges en l’occurrence. Dans ce cas précis, la formulation doit/peut être ignorée pour en retiré ce qui en important. Ici, comme j'ai dis le terme unité.

Ceci dis une Faq ne serait pas mal dans le cas présent.

[Gloubiboulga]

En V5 il fallait que tout les membres possèdent la grenade pour que cela fonctionne, d'où surement la précision pour le voïvode EN ( donc pas un argument en soit). Les coûts n'ont rien à voir avec les règles surtout que le bidule rajoute des grenades frags à l'unité (et ça c'est à la figurine).

Merci de rester dans le cadre de la grenade défensive, les frags et autres ont des règles différentes, la comparaison ne me semble pas judicieuse.

La conditions à remplir c'est "unité équipée de grenades défensives" sans indication si partiellement suffit ou si il y a la nécessité d'être intégralement équipé avec. Ce qui revient à se poser la question " Est-ce qu'une unité dont un seul membre est équipé de X est considèrée comme étant équipé de X ? " Si on remplace par le mot plasma ça coule de source pour moi, mais je préfère avoir l'avis de plusieurs personnes.

[Belesprit]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1345114902' post='2193606']
En V5 il fallait que tout les membres possèdent la grenade pour que cela fonctionne, d'où surement la précision pour le voïvode EN ( donc pas un argument en soit). Les coûts n'ont rien à voir avec les règles surtout que le bidule rajoute des grenades frags à l'unité (et ça c'est à la figurine).

Merci de rester dans le cadre de la grenade défensive, les frags et autres ont des règles différentes, la comparaison ne me semble pas judicieuse.

La conditions à remplir c'est "unité équipée de grenades défensives" sans indication si partiellement suffit ou si il y a la nécessité d'être intégralement équipé avec. Ce qui revient à se poser la question " Est-ce qu'une unité dont un seul membre est équipé de X est considèrée comme étant équipé de X ? " Si on remplace par le mot plasma ça coule de source pour moi, mais je préfère avoir l'avis de plusieurs personnes.
[/quote]

Juste pour info, la grenade frag est la grenade défensive. Ceci dis pour le reste, je suis d'accord avec toi.

[Gloubiboulga]

[quote]Juste pour info, la grenade frag est la grenade défensive.[/quote]
C'est une grenade d'assaut la frag.

[Invité Magarch]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1345114902' post='2193606']
La conditions à remplir c'est "unité équipée de grenades défensives" sans indication si partiellement suffit ou si il y a la nécessité d'être intégralement équipé avec. Ce qui revient à se poser la question " Est-ce qu'une unité dont un seul membre est équipé de X est considèrée comme étant équipé de X ? " Si on remplace par le mot plasma ça coule de source pour moi, mais je préfère avoir l'avis de plusieurs personnes.
[/quote]

On peut prendre le raisonnement suivant, en ce cas ;

- Notre techmarine, équipé de grenades défensives, est un personnage indépendant
- Un personnage indépendant qui rejoint une unité compte comme un membre de celle-ci en termes de règles (page 39)
- Les règles des grenades défensives demandent "juste" que l'unité en soit équipée comme condition première (page 62), pas toutes les figurines de l'unité.
- Du coup, comme le techmarine a rejoint l'unité et en fait donc partie intégrante en termes de règles, on peut dire que l'unité est équipée de grenades défensives. Le nombre n'a ici pas d'importance, ni le fait que toutes les figurines en sont équipées ou non ; seul compte le fait que l'unité en soit équipée.

Bien évidemment, si le techmarine meurt, l'unité perd du coup ses grenades défensives - ainsi que toutes les règles qui vont avec. Modifié le 16 août 2012 par Magarch

[Fruz]

Au final le seul truc que je trouve ambigu est pour vous un postulat :
vous considérez que pour les grenades défensives "une unité équipée de grenades défensives" réfère à "une unité dont au moins un des membres est équipé de grenades défensives".

Je maintiens : besoin d'une FAQ pour éclaircir ce point précis. Modifié le 16 août 2012 par Fruz