ETC 2012 Live

[Gorgork]

Oui 2 pénalités pour temps dépassé. Une n'a pas d'incidence (italie) car avec le tour sup on gagne 4pts et en perd 1. Contre le danemark c'est trop chauds du coup on coupe carrément la partie en cours de 6eme tour et on se met d'accord sur un 10-10 (du coup on perd un point).

D'autres photos [url="https://picasaweb.google.com/116679536250487776849/23Aout201202"]ici[/url] Modifié le 23 août 2012 par Gorgork

[Solkiss]

Je sais pas exactement à quoi correspondent les --, -, =-, =, =+, +, ++, mais faisons comme ça pour l’exemple,

-- : 0-7 Score médian attendu à 4
- : 6-10 Score médian attendu à 8
=- : 7-11 Score médian attendu à 9
= : 8-12 Score médian attendu à 10
=+ : 9-13 Score médian attendu à 11
+ : 10-14 Score médian attendu à 12
++ : 13-20 Score médian attendu à 16

Suède

OG - HL (=) 10/10 OK
EMP - gdc (+) 15/5 Haut (+3)
CV - HE (+) 11/9 OK (-1)
Dem - RO (+) 10/10 OK (-2)
skav - OG (=) 10/10 OK
RO - nain (++) 20/0 OK (+4)
EN - EN (=) 10/10 OK
Nain - EMP (+) 20/0 Haut (+8)

Différentiel de +12 par rapport à l’estimé, 2 joueurs hors fourchette vers le haut

Grèce

OG - gdc (++) 0/20 Bas (-16)
EN - EMP (++) 16/4 OK
Nain - Nain (++) 11/9 Bas (-5)
skav - CV (=) 10/10 OK
EMP - EN (++) 10/10 Bas (-6)
CV - brett (=) 8/12 OK (-2)
RO - TK (+) 18/2 Haut (+6)
Démons-Skaven 3/17

Sans le résultat des démons qui arrange pas l’affaire, différentiel de –23 par rapport à l’estimé, 3 joueurs hors fourchette vers le bas, 1 vers le haut

Danemark

OG - EN (=+) 10-10 OK (-1)
Nain - CV (+) 16/4 Haut (+4)
Dem - TK (++) 20-0 OK (+4)
EN - EMP (++) 0-20 Bas (-16)
EMP - skav (+) 7/13 Bas (-5)
CV - RO (+) 10/10 OK (-2)
RO - HE (=+) 8/12 Bas (-3)
skav - dem (+) 10/10 OK (-2)

Différentiel de –20 par rapport à l’estimé, 3 joueurs hors fourchette vers le bas, 1 vers le haut

Italie

OG - CV (--) 11-9 Haut (+7)
Dem - HL (++) 7-13 Bas (-9)
EN - EN (=+) 10-10 OK (-1)
EMP - EMP (+) 14-6 OK (+2)
Nain - dem (++) 11-9 Bas (-5)
RO - HE (++) 13-7 Bas (-3)
skav - RO (=) 1-19 Bas (-9)
CV - Ndc (+) 15-5 Haut (+3)

Différentiel de –16 par rapport à l’estimé par rapport à l’estimé, 4 joueurs hors fourchette vers le bas, 2 vers le haut

USA

OG - RO (+) 12/8 OK
Nain - CV (=) 3-17 Bas (-7)
CV - EN (+) 11-9 OK (-1)
Dem - HL (+) 12-8 OK
EMP - dem (+) 2-18 Bas (-10)
skav - EMP (+) 17-3 Haut (+5)
EN - NdC (++) 19-1 OK (+3)
RO - nain (++) 13-7 Bas (-3)

Différentiel de –13 par rapport à l’estimé, 3 joueurs hors fourchette vers le bas, 1 vers le haut

Finlande

OG – RO (+) 13-7 OK (+1)
Nain - EMP (++) 16-4 OK
skav - HL (--) 7-13 Haut (+3)
Dem - EN (++) 16-4 OK
CV - OG (++) 11-9 Bas (-5)
RO - skav (+) 2-18 Bas (-10)
EMP - nain (=) 15-5 Haut (+5)
EN - dem (++) 9-11 Bas (-7)

Différentiel de –13 par rapport à l’estimé, 3 joueurs hors fourchette vers le bas, 2 vers le haut

Mis à part contre la suède où ça se passe bien, c’est quand même le drâme tout le temps par rapport aux estimations (que j’ai codé certainement de façon erronée on est d’accord). On peut expliquer certains gaps par la poisse ou des faits de jeu, mais là il y en a quand même un peu beaucoup trop … 17 vers le bas contre 9 vers le haut …

Si les français ont rien à envier aux grosses nations sur le niveau de jeu, la méthode d’appariement et la conception du méta, mais n’y arrivent pas … et ça je suis 100% d’accord … On est peut-être trop optimiste sur les résultats attendu, ce qui fausse l’appariement du pitaine et le résultat global …

[Vertigo]

Les photos de la team Roumanie ...
EDIT: Le lien... [url="http://s71.photobucket.com/albums/i127/niraco79/ETC%202012/"]ICI[/url]

Oui, 40k et leur team est aussi presentE ! Bande de petits pervers
Vert'

EDIT: [quote]VS USA en ronde 5: Nain - CV (=) 3-17 Bas (-7) [/quote]
J'apporte le correctif:
Nain - CV (=) 7-13 OK (-3)

Mauvais message de notre 9eme homme (seul et unique), ce qui explique le différentiel entre les resultats individuels et le resultat d'equipe que certains ont pu voir. Modifié le 23 août 2012 par Vertigo

[gitsnik]

Analyse trés pertinente Julien....

Certains joueurs étaient pessimistes et d'autres obtimistes mais dans l'ensemble, nos estimations n'étaient pas correctes aux vues des résultats....
D'ailleurs nous avons revues nos estimations dés le samedi soir pour les affiner en fonctions de nos 2 jours d'expérience et afin d'être au plus juste pour les appariements contre les USA et la Finlande.

Il reste encore beaucoup de chose a améliorer (type communication, prise de décision en connaissance de cause, estimations et rôle de chaque joueur une fois l'appariement fait ect....)

Mais merci à vous tous pour vos encouragements pendant ce fameux WE et pour vos félicitations d'aprés WE.....nous nous sommes bien fait plaisir....et c'est l'essentiel.

[nico57]

Afin d'éviter d'usurper l'identité d'antoine et de rétablir l'origine du message du dessus, je vous informe que j'en suis le rédacteur .

[Gorgork]

Je pense que dans les estimations il faut aussi prendre en compte les parties non finie. Certains n'ont pas joué un 6e tour qui aurait pu leur donner le score évalué avant partie et ça c'est sur que c'est dommage. Il faudra à l'avenir s'assurer de terminer toute les parties. Mais on le sait tous c'est parfois plus facile à dire qu'à faire

[Cynosarge]

Je ne partage pas vos analyses (mais les trouvent interessantes) car elles sont purement quantitatives et deuxièmement car la correspondance entre les pronostics et les scores n'étaient pas la base que nous avons retenu lorsque nous avons fait nos pronostics.

Par ailleurs les pronostics indiquent une tendance, nullement la possibilité de donner une analyse d'un résultat chiffré ... Le facteur humain est heureusement inquantifiable, c'est plus complexe, bien plus complexes tant sont nombreux les paramétres (psychologie, niveau de jeu, entrainement, état moral et physique du joueur ...). En face on a 8 joueurs qui sont dans la logique inverse de la notre, c.a.d faire démentir la totalité de nos prévisions.

Au final, l'équipe qui l'emporte à chaque round est l'équipe qui arrive à combiner le mieux un nombre importants d'éléments diverses. Modifié le 23 août 2012 par Cynosarge

[Solkiss]

Yohann, c'est la même chose tous les ans ... On s'apperçoit que les erreurs d'estimation entrainent des changements pas toujours heureux dans les appariements ...

Le niveau de jeu est à prendre en compte on est d'accord, mais si tu joues 100 fois contre la même liste d'armée et le même adversaire (de niveau équivalent au tien), vous arriverez à un score médian réaliste que vous atteindrez quasiment tout le temps "hors coup de chatte qui change tout" sur les 100 parties suivantes. Ce que je dis c'est qu'avec de bonnes estimations, l'appariement ne peut que s'en trouver amélioré ... et qu'AMA, vous aviez le niveau, vous aviez le méta, vous aviez le mec qui sait faire un appariement ... et ce qu'il vous a manquer pour faire mieux, c'est des estimations au quart de poil pour optimiser au mieux vos parties.

Après la psychologie, la fatigue mentale ou physique et le niveau de jeu ne peuvent pas être pris en compte par le mec qui fait les appariements ... et il a pas besoin de tendance mais de résultats chiffrés pour maxer le truc (j'ai bien consicence que les estimations que je donne sont pas les vraies puisque je les ai pas ... par contre quand on voit les ++/+ dans tous les snes et les résultats au final, c'est bien que beaucoup d'estimation étaient un poil optimistes car tout ne peut s'expliquer par la chance ou les faits de jeu. Du coup Vincent a peut-être fait des choix lors des appariements qu'il n'aurait pas fait avec des estimations plus justes)

Le nerf de la guerre c'est l'entrainement, et le laboratoire que peuvent être les tournois en format ETC d'avant et d'après qualif ... Modifié le 23 août 2012 par Solkiss

[Arklash]

[quote]Je sais pas exactement à quoi correspondent les --, -, =-, =, =+, +, ++, mais faisons comme ça pour l’exemple[/quote]


Techniquement, c'était ça :
-- : listes que je dois absolument éviter sous peine d'être bashé
- : appariement négatif de 6 à 10
0 : partie ouverte ou tout peu arriver, et pas forcément un résultat proche du 10-10
+ : appariement positif de 11 à 15
++ : appariement recherché afin de mettre une bonne bashe.

De mon points de vue de joueurs avec 4 ETC, et ayant vécu le truc de l'intérieur.
Effectivement, certains ont été trop optimistes.
C'était plutôt les joueurs qui n'ont jamais fait d'ETC, et qui n'avais pas trop en vue la capacité des adversaires à faire de la retention de points et jouant ultra-défensif dès le déploiement.
Car à l'ETC, un 20 - 0, c'est normalement un gros malentendu. Un joueur qui se craque complétement, une némésis à l'appariement ou des dés complétement poisseux.
Certains ont surestimé la capacité à mettre des grosse bashes par excès de jeunesse à l'ETC.

J'avais remarqué avant le tournoi l'excès d'optimiste de certain. Mais j'avais préfèré ne rien dire pour les laisser jouer leur partie à fond, pour garder cette optique de méta et joueur aggressif, tout en sachant qu'ils sauraient limiter la casse en cas de danger.


Et Vincent en faisant ses tableaux a un peu surestimé les estimations des autres membres de l'équipe parfois.


Et à chaque ronde (sauf la Suède), il y a une partie malchatte qui nous fais perdre plus de 10 points à chaque fois.
Le GdC grec de Vincent
Le Skaven Finlandais de PY
L'ogres Italien de Queek
L'empire Danois d'Antoine
Mon démon américain Modifié le 27 août 2012 par Arklash

[Stercz]

Bravo à tous en tout cas, et bien sympa le debrief tactique de Vertigo.

[sigmarpouet]

Il va falloir prendre en compte pour l'année prochaine que les joueurs peuvent distrait par la gente féminine pendant le tournoi.

AMHA la majeure partie des surévaluations pour les parties est bien dû à cette démonettes de slaanesh !
Les polonais vous ont eu !

[Gui]

Bah dis donc mon Hugo t y vas fort pour un empire qui ramène au bon 10 de moyenne non ?
L évidence de votre debrief, c est le manque de rigueur et de réalisme!Vous faites un excellent résultats au vu de votre préparation et je pense que ça c est bien.
Mais imaginer que vous auriez pu finir 1er car vous auriez pu défoncer les polonais les allemands et n importe qui sans malchance aux des et chatte au tirage, c est un peu passionnel comme discours ! Et certainement pas réaliste et objectif : ne vous vous dites pas que une bonne 20ème d'équipes disent la même chose en ce moment.
La vérité est sûrement ailleurs avec l entraînement nécessaire pour savoir tout le temps finir ses parties et savoir davantage strato poutrer plutôt que faire une victoire numérique de 5 ou 6 points. Les moyennes individuelles sont la base de tout !Vous avez assuré et c est bien et pour ma part je vous en félicite. Pour le reste, un peu de recul est le meilleur conseil que je puisse vous donner.

[nico57]

Ouep, je suis d'accord avec toi en ce qui concerne mon estimation sur le HL.
D'ailleurs, certaines estimations ont été modifiées dés le samedi soir.
J'ai effectivement été surpris par l'aggressivité du joueur et de ses unités mixtes (skinks/krox) qui m'ont fait trés mal au tir comme au CaC car je suis arrivé trés amoindri.

C'était une des raisons de mon appel et de ma volonté de tester contre toi....tant pis...ca aurait été pourtant bien bénéfique.....

[Ghuy Nayss]

[quote name='gitsnik' timestamp='1345845383' post='2199062']
[quote]Je n'ai jamais pensé qu'on pouvait jouer autrement l'anneau de Hotek qu'avec les règles "classiques" des fiascos, est-ce qu'il existe autre chose ?
Je n'ai rien vu dans les Q&A ETC qui aille a contrario des règles écrites non plus, le sujet peut être débattu en règles s'il y a des opinions différentes.[/quote]
Bah perso les 2 premiers que j'ai joué ont fait leur fiasco direct avant la dissip', et je l'ai toujours joué comme ça partout. Pour moi c'est un fiasco spécial qui se passe au moment du lancement du sort et pas à sa résolution (ils parlent bien d'attempting en VO) et qui est donc hors séquence. Si on s'en fou de savoir si le sort passe pour faire le fiasco, je vois pas pourquoi on devrait le faire après la résolution du sort vu que justement on sait pas s'il sera résolu...
J'ai un peu l'impression qu'en demandant à un autre arbitre ou en expliquant moi même le problème j'aurais ptétre eu une réponse différente, mais là une fois que l'arbitre avait répondu j'étais un peu coincé .
[/quote]

La notion d'"attempt" est utilisée pour lancer un sort dès le GBR, je n'ai jamais vu joué l'anneau d'hotek autrement que sort/résolution/fiasco.
C'est surprenant que cela ne soit jamais sorti avant comme problème

[color="#1C2837"][size="2"][quote]J'ai effectivement été surpris par l'aggressivité du joueur et de ses unités mixtes (skinks/krox) qui m'ont fait trés mal au tir comme au CaC car je suis arrivé trés amoindri.[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Et encore, je ne comprends pas trop son choix des cieux dans sa liste.[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Il y a d'autres domaines plus intéressants AMHA et compte tenu de mes propres parties.[/size][/color] Modifié le 25 août 2012 par Ghuy Nayss

[muetdhiver]

[color="#0000FF"][b]Mode modo :
Le prochain qui poursuit le délire sur la joueuse 40k se prend 20%.

Muet[/b][/color]

[Blackbiji]

super débrief et beau résultat Chapeau bas, messieurs Merci du partage d'expérience

BBJ

[Arklash]

Gui, j'essaie d'être objectif.
Dire que certaines équipes (Autriche, Angleterre notemment) ont eu un parcours moins dur que d'autres, c'est juste la réalité

L'équipe de France progresse.
24 points de plus que l'année précédente.
A 11 points du podium (contre 21 points en 2011).
A 43 points de la victoire (contre 76 points en 2011).
Le tout avec un parcours plus

Pour avoir véçu cela de l'intérieur depuis plusieurs années, cette année l'équipe se sentait plus solide que par les années passées et sans craintes d'affronter les meilleurs (Pologne...).



Et avec un peu plus d'entainement l'année prochaine, je suis certains qu'il sera possible de prétendre à la victoire (ce qui n'était pas tout à fais possible cette année).

[Ghuy Nayss]

[quote name='Arklash' timestamp='1346096910' post='2200576']
Gui, j'essaie d'être objectif.
Dire que certaines équipes (Autriche, Angleterre notemment) ont eu un parcours moins dur que d'autres, c'est juste la réalité

L'équipe de France progresse.
24 points de plus que l'année précédente.
A 11 points du podium (contre 21 points en 2011).
A 43 points de la victoire (contre 76 points en 2011).
Le tout avec un parcours plus

Pour avoir véçu cela de l'intérieur depuis plusieurs années, cette année l'équipe se sentait plus solide que par les années passées et sans craintes d'affronter les meilleurs (Pologne...).



Et avec un peu plus d'entainement l'année prochaine, je suis certains qu'il sera possible de prétendre à la victoire (ce qui n'était pas tout à fais possible cette année).
[/quote]

Le trend a été bon Hugo mais il faut voir que des nations dont des grosses se sont écroulées pendant que plusieurs sont montées (cf table p7 et la progression de l'Autriche ou de l'Angleterre)
Je ne parle là que du top 10 mais regarde plus en profondeur, l'augmentation du nombre de points moyens par nation est quand même assez globale.

Quelque soit la prochaine équipe France, il lui faudra confirmer l'année prochaine que ce n'était pas un épiphénomène comme on a pu le connaître lors d'années précédentes.
Julien a bien résumé la chose quelques posts plus hauts.

Votre équipe avait un méta qui tenait la route, vous avez eu un niveau d'entraînement satisfaisant et cela vous a permis de vous accrocher contre de bonnes équipes, ce qui est une belle performance et un bon boulot d'équipe.

Il n'en demeure pas moins que les qualifications/phases post qualifs qui sont faites en France ne sont pas optimales et que cela fait plusieurs années qu'on le dit.
A minima, quelques parties hors France (sans parler d'une consultation régulière de fofo non FR en général et de l'ETC en particulier) vous aurait peut être permis d'avoir cette fameuse veille dont parlait Johan.

[Arklash]

[quote]Je ne parle là que du top 10 mais regarde plus en profondeur, l'augmentation du nombre de points moyens par nation est quand même assez globale.[/quote]

Impossible.
Le nombre moyen de points ne peut pas augmenter.
Il y a 160 points distribuer à chaque match.
La moyenne est forcément de 80 points.
C'est mathématique.

[Ghuy Nayss]

[quote name='Arklash' timestamp='1346166870' post='2201048']
[quote]Je ne parle là que du top 10 mais regarde plus en profondeur, l'augmentation du nombre de points moyens par nation est quand même assez globale.[/quote]

Impossible.
Le nombre moyen de points ne peut pas augmenter.
Il y a 160 points distribuer à chaque match.
La moyenne est forcément de 80 points.
C'est mathématique.
[/quote]

lis le message 159
pour mémo, il y a plus d'équipes en 2012 qu'en 2011 donc plus d'occasion de fragger sur certaines teams

[Solkiss]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1346168503' post='2201073']
[quote name='Arklash' timestamp='1346166870' post='2201048']
[quote]Je ne parle là que du top 10 mais regarde plus en profondeur, l'augmentation du nombre de points moyens par nation est quand même assez globale.[/quote]

Impossible.
Le nombre moyen de points ne peut pas augmenter.
Il y a 160 points distribuer à chaque match.
La moyenne est forcément de 80 points.
C'est mathématique.
[/quote]

lis le message 159
pour mémo, il y a plus d'équipes en 2012 qu'en 2011 donc plus d'occasion de fragger sur certaines teams
[/quote]

Pour illustrer ces propos

Top 10 2012

1 Pologne 564
2 Autriche 536
3 Angleterre 530
4 Danemark 526
5 Allemagne 523
6 France 521
7 Grèce 518
8 Suède 514
9 Italie 506
10 Finlande 504

Top 10 2011

1 Pologne 573
2 Danemark 541
3 Russie 518
4 Italie 517
5 Suède 516
6 États-Unis 506
7 Autriche 505
8 Norvège 504
9 France 497
10 Irlande 495

Plus d'équipe donc plus de densité partout ...

[Ghuy Nayss]

C'est l'idée, merci Julien
Pour remettre le lien : [url="http://www.servimg.com/image_preview.php?i=202&u=11346588"]http://www.servimg.com/image_preview.php?i=202&u=11346588[/url]

[Vertigo]

Encore d'autres photos: pas de moi, mais classes (et pas parce que je suis dessus )

[size="4"][b][url="http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=43&t=105366"]ICI, en cliquant sur CE lien ![/url]
[/b][/size]

Vert', pourvoyeur d'images

[queek queek]

[quote]Le trend a été bon Hugo mais il faut voir que des nations dont des grosses se sont écroulées pendant que plusieurs sont montées (cf table p7 et la progression de l'Autriche ou de l'Angleterre)
[/quote]

Bon je débrieferai plus tard car je rentre de vacances ce matin.

Mais je rebondis la-dessus.

La progression de l'Autriche et de l'Angleterre peuvent difficilement être prise en compte car l'aléatoire du tirage au sort joue beaucoup à l'ETC, si nous prenions les mêmes easy frag que ces équipes nousaurions aussi été sur le podium.

Car pour les anglais le 20/0 pour tricherie qui leur permet de gagner la ronde alors qu'ils étaient mal embarqués et Singapour à la dernière ronde leur assure un matelas de points cadeau, pas sûr qu'ils finissent dans les 10 sinon.

[Ghuy Nayss]

[quote name='queek queek' timestamp='1346392218' post='2202901']
[quote]Le trend a été bon Hugo mais il faut voir que des nations dont des grosses se sont écroulées pendant que plusieurs sont montées (cf table p7 et la progression de l'Autriche ou de l'Angleterre)
[/quote]

Bon je débrieferai plus tard car je rentre de vacances ce matin.

Mais je rebondis la-dessus.

La progression de l'Autriche et de l'Angleterre peuvent difficilement être prise en compte car l'aléatoire du tirage au sort joue beaucoup à l'ETC, si nous prenions les mêmes easy frag que ces équipes nousaurions aussi été sur le podium.

Car pour les anglais le 20/0 pour tricherie qui leur permet de gagner la ronde alors qu'ils étaient mal embarqués et Singapour à la dernière ronde leur assure un matelas de points cadeau, pas sûr qu'ils finissent dans les 10 sinon.
[/quote]

Il n'y a pas de remarque désobligeante Sylvain
Si tu regardes les résultats bruts, l'augmentation du nombre de team entraîne mécaniquement une probabilité plus forte de tomber sur des équipes plus light.
Vous n'en n'avez pas bénéficié mais d'autres si.
En parallèle, comme la signalé Julien, d'autres ont eu des parcours également compliqués et avec plus ou moins de réussite
On se doute que tout le monde aurait aimé un 20/0 gratos
Ceci dit, l'Angleterre a mis 105/55 à l'Italie, avec un simple 10/10, ses joueurs scoraient quand même encore à 95/65 donc il ne faut pas se concentrer sur un épiphénomène d'autant que le score aurait pu être naturellement de même type (si le joueur s'est mis à gruger, c'est qu'il n'était probablement pas bien du tout, du moins si on lit le débrief sur le fofo UK) Modifié le 31 août 2012 par Ghuy Nayss