[V6][Regles] Transport assigné & Regles spéciales!

[Invité Magarch]

[quote name='Fruz' timestamp='1348057797' post='2215126']
Rien à voir :/
Ici, rien ne dit dans le livre que les deux parties sont deux unités distinctes. L'essertion n'existe pas ( ou alors j'aimerais bien que quelqu'un la trouve )
Techniquement, on n'a donc pas le droit de tirer sur les passager d'un véhicule qu'on vient d'exploser, si on tire avec le transport dont les passager ont détruit ce véhicule ( et vice-versa ).
[/quote]

Quand je dis qu'il faut tout lire, ce n'est pas juste pour la formule...

Page 3, tu as les règles de base pour les unités.
Page 40, tu as les différents types d'unité.
Page 77, on rappelle qu'un véhicule combat généralement individuellement, par opposition aux escadrons qui sont des unités de plusieurs véhicules
Page 78 à 80, tu as les règles de transport - où on fait bien la distinction entre l'unité qui embarque et le transport lui-même. L'encart sur les transports assignés renforce également cette distinction, tout en précisant la petite particularité lors de la sélection de son armée (pas de place dans le schéma, mais le véhicule est tout de même considéré comme un choix à part)
Page 108 à 109, tu as les règles de sélection d'armée, où on précise plusieurs fois que généralement, un choix pris dans le schéma équivaut à une unité.

Et encore, j'oublie plusieurs petites références selon les règles spéciales ou autres. Bref, tu lis tout et tu relies les références ensemble, ce qui donne la réponse finale à ta question.

[Vyn le Vil]

[quote name='Fruz' timestamp='1348057797' post='2215126']
Ici, rien ne dit dans le livre que les deux parties sont deux unités distinctes. L'assertion n'existe [u]pas [/u]( ou alors j'aimerais bien que quelqu'un la trouve )
[/quote] À votre service m'sieurs dames:

Codex Nécrons page 87;

Codex Chevaliers Gris page 81;

Voilà pour les deux derniers. Les précédents ont l'air de renvoyer au livre de règles, ce qui est bien dommage pour ceux qui ne possèdent pas les deux Codex ci-dessus.
Bref, il est bien écrit que les transports assignés comptent comme des unités distinctes à tout point de vue autre que le schéma de structure d'armée.

[Fruz]

Je parle bien du livre de règle, je ne vais pas parcourir tous les codex pour une règle générale ....
Mais du coup je regarderais, même si ca n'implique logiquement ( même si "logiquement" en section règles la plupart du temps ... ) que les CG / Nécrons.


[quote="Magarch"]Et encore, j'oublie plusieurs petites références selon les règles spéciales ou autres. Bref, tu lis tout et tu relies les références ensemble, ce qui donne la réponse finale à ta question. [/quote]
Oui mais non enfait, osef même.
tu n'as pas l'air d'avoir lu ce que j'ai mis.

Le véhicule peut tirer sur une cible autre que celle choisie par ses passager != le véhicule est une unité distincte de ses passagers.
etc ....

Tout fait penser à ce que le véhicule soit considéré en tant qu'unité, mais rien ne l'affirme.
Et quand il s'agit de règles, faire penser ne suffit pas. Modifié le 19 septembre 2012 par Fruz

[Invité Magarch]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1348058486' post='2215137']
Voilà pour les deux derniers. Les précédents ont l'air de renvoyer au livre de règles, ce qui est bien dommage pour ceux qui ne possèdent pas les deux Codex ci-dessus.
Bref, il est bien écrit que les transports assignés comptent comme des unités distinctes à tout point de vue autre que le schéma de structure d'armée.
[/quote]

Non, non. C'est aussi précisé dans d'autres codici.

Codex Orks, page 100, "véhicules de transport assignés"
Codex Garde Impériale, page 99, "transports assignés"
Mini codex Soeurs de Bataille, WD209, page 84, "transport assigné"
Codex Black Templars, page 38, "véhicules de transport"
Codex Dark Angels, page 87, "véhicules de transport assignés"
Codex Space Marines, page 135, "transports assignés"
Codex Eldars Noirs, page 91, "transports assignés"
Codex Space Marines du Chaos (en attendant le nouveau en octobre), page 96, "Rhino du Chaos"
Codex Blood Angels, page 90, "transports assignés"

Evidemment, Tyranides et Démons du Chaos ne sont pas concernés. Je ne retrouve plus le codex Tau, donc je n'ai pas pu vérifier. Seul les codici Space Wolves et Eldar se rapportent effectivement au livre de règles pour les transports assignés (le premier le précise, le second n'en fait aucune mention...mais il suffit de lire les pages 81 pour les SW et 59 pour les Eldars pour arriver à une réponse satisfaisante, malgré tout).

[quote name='Fruz' timestamp='1348059168' post='2215151']
Je parle bien du livre de règle, je ne vais pas parcourir tous les codex pour une règle générale ....
[/quote]

Pourtant, les pages 108 et 109 du GBN te demandent de t'y référer...pour des raisons évidentes. Faut tout lire. Tout. Vraiment.

[quote]
Le véhicule peut tirer sur une cible autre que celle choisie par ses passager != le véhicule est une unité distincte de ses passagers.
etc ....

Tout fait penser à ce que le véhicule soit considéré en tant qu'unité, mais rien ne l'affirme.
Et quand il s'agit de règles, faire penser ne suffit pas.
[/quote]

Dans ce cas, change de système de jeu et joue à Warmachine/Horde. Eux ont des termes clairement définis et structurés, qui ne laissent aucune place au doute.

GW ne fonctionne pas comme ça, malheureusement. Faut donc faire fonctionner ses neurones et lire un peu partout pour trouver la bonne réponse. Modifié le 19 septembre 2012 par Magarch

[Ael]

En gras la modération, en normal le reste.

[quote name='Fruz' timestamp='1347967573' post='2214380']
Donc en gros, est-ce que quelqu'un sait où se trouve la référence ou le passage qui stipule qu'un véhicule et les figurines qu'il trasnporte sont deux unités différentes ? ( car une même unité ne peux pas faire exploser un véhicule, et ensutie tirer sur ses passagers ).
Au final on en a décidé avec un dé comme d'habitude si il y a un petit litige, mais j'aimerais bien pouvoir confirmer mes dires la prochaine fois.
[/quote]
[b]Ta question étant différente du sujet initial, tu aurais du ouvrir un autre sujet ! Là, les réponses aux deux sont imbriquées, donc on va laisser tel quel.[/b]

Le passage se trouve dans l'absence de passage indiquant qu'une escouade et son transport assigné forment une seule et même unité (chose qu'on trouve chez les personnages), ainsi que l'absence de règles permettant alors de gérer la répartitions des tirs/attaques entre infanterie et véhicule.


[quote name='Fruz' timestamp='1347973479' post='2214463']
PS : et si c'est pour ne pas être poli, autant s'abstenir de venir poster, merci.
[/quote]
[b]Ici, c'est toi que je trouve le plus agressif et le moins poli...[/b]


[quote name='Fruz' timestamp='1348057797' post='2215126']
Rien à voir :/
Ici, rien ne dit dans le livre que les deux parties sont deux unités distinctes. L'assertion n'existe [u]pas [/u]( ou alors j'aimerais bien que quelqu'un la trouve )
[u]Techniquement[/u], on n'a donc pas le droit de tirer sur les passager d'un véhicule qu'on vient d'exploser, si on tire avec le transport dont les passager ont détruit ce véhicule ( et vice-versa ).
[/quote]
Il y a dans 40k dans règles d'usages et de logique, qui ne peuvent être remises en question que si on trouve des règles permettant leur usages.
Exemple simple : aucune règle ne n'empêche de pousser tes figurines de la table pour qu'elles tombent et ne soient plus en jeu. Aucune règle ne m'empêche de te mettre mon point dans l'estomac si tu tues mon grand prophète. Pourtant, les règles d'usages interdisent ce genre de choses ...

[b]Pour finir, j'hésite vraiment pour savoir si tu es de bonne foi mais pinailleur ou un troll, si j'ai la moindre présomption de non-innocence, ce sera 20% direct ainsi que 7jours pour relire le bouquin des règles, faire une liste de toutes les règles non explicite et recopier 100fois "Je ne poserais pas la question des règles non-explicites élémentaires sur le warfo pour faire chier le monde".[/b]

[Fruz]

Bon, ca sera donc ma dernière participation pour ce sujet ( si quelqu'un veut, il peut ouvrir un nouveau sujet, mais personnellement j'ai eu ma réponse ).

Pour un des points je t'ai déjà envoyé un mp.
Pour l'exemple du point dans l'estomac c'est complètement HS de cette partie, je n'ai aucunement parlé de règles d'usage, juste de règles pures et rien d'autre.
Pousser des figurines c'est la même chose, ca n'a rien à voir.

Du coup, si tu pouvais me répodnre en mp pour la suite :
[quote]Le passage se trouve dans l'absence de passage indiquant qu'une escouade et son transport assigné forment une seule et même unité (chose qu'on trouve chez les personnages)[/quote]
Peut tu préciser ta pensée pour la partie entre parenthèses ? Il me semble bien qu'il est écrit dans la règle spéciale "personnage indépendant" qu'un personnage indépendant rejoignant une unité devient partie intégrante de celle-ci jusqu'à ce qu'il la quite ou qu'elle/il meurt.

[quote]ainsi que l'absence de règles permettant alors de gérer la répartitions des tirs/attaques entre infanterie et véhicule.[/quote]
Cette partie là pour moi est au contraire clair : on ne peut tirer que si on est à portée d'une figurine sur la table.
Une figurine embarquée n'est pas sur la table au sens propre, en tout cas elle ne l'est pas physiquement, on ne peut mesurer les distances et tirer que sur le transport.
Si tu parles du transport et des passagers qui tirent, alors ils peuvent tirer sur une cible différente ( p78 du livre de mémoire ).

Si t'as un doute sur le fait que je soit un troll, je t'invite à allez voir mes autres messages pour te rendre comtpe que non tout simplement, après j'imagine que tu as surement autre chose à faire.

[Ael]

[quote name='Fruz' timestamp='1348064859' post='2215229']
Pour l'exemple du point dans l'estomac c'est complètement HS de cette partie, je n'ai aucunement parlé de règles d'usage, juste de règles pures et rien d'autre.
Pousser des figurines c'est la même chose, ca n'a rien à voir.
[/quote]
Le fait que l'escouade et le transport soient des unités différents est une règle implicite ou d'usage


[quote name='Fruz' timestamp='1348064859' post='2215229'][quote]Le passage se trouve dans l'absence de passage indiquant qu'une escouade et son transport assigné forment une seule et même unité (chose qu'on trouve chez les personnages)[/quote]
Peut tu préciser ta pensée pour la partie entre parenthèses ? Il me semble bien qu'il est écrit dans la règle spéciale "personnage indépendant" qu'un personnage indépendant rejoignant une unité devient partie intégrante de celle-ci jusqu'à ce qu'il la quite ou qu'elle/il meurt.[/quote]
Justement, c'est écrit pour les PI, pas pour les escouades/véhicules, donc ... ? C'est qu'il n'y a pas fusion des deux en une même entité.

Au fond, je comprends même pas le sens de ta question :
Dans le cas escouade non embarquée + transport assigné, ce n'est pas la même unité, chacun vit sa vie.
Dans le cas escouade non embarquée + transport non assigné, ce n'est pas la même unité, chacun vit sa vie.
Dans le cas escouade embarqué + transport, l'escouade disparait de la table, n'intervient plus, sauf pour les tirs depuis les postes de tirs, qui n'interfère en rien sur le véhicule.

Si tu tires sur un transport, et que tu le détruits, les tirs en plus visant cette cible (le transport) sont perdus, car l'unité (le transport) n'existe plus et qu'on ne change pas de cible.
Une autre unité peut tirer sur l'escouade débarquant, car l'unité (escouade) est sur la table maintenant.

Imbriquons les deux :
Ton escouade E1 est embarqué dans le véhicule T1, avec en face E2 dans T2.

On travaille de manière séquentielle :
T1 cible T2, et le détruit.
E1 tire, et ce n'est pas un tir de T1 ("les passages peuvent tirer"), donc ils choisissent une cible (qui peut être différente de T1), et ils ont devant eux E2, donc paf, E1 tire sur E2.

Il n'y pas de langage et de description procédurière dans cette partie, car les règles sont logiques, et que les présenter sous formes procédurières (comme c'est le cas pour les mouvements d'assaut par exemple) aurait plus compliqué que simplifier.

[Belesprit]

[quote name='Fruz' timestamp='1348064859' post='2215229']
[quote]ainsi que l'absence de règles permettant alors de gérer la répartitions des tirs/attaques entre infanterie et véhicule.[/quote]
Cette partie là pour moi est au contraire clair : on ne peut tirer que si on est à portée d'une figurine sur la table.
Une figurine embarquée n'est pas sur la table au sens propre, en tout cas elle ne l'est pas physiquement, on ne peut mesurer les distances et tirer que sur le transport.
Si tu parles du transport et des passagers qui tirent, alors ils peuvent tirer sur une cible différente ( p78 du livre de mémoire ).

[/quote]

petit distinguo, Fruz ce que tu dis est clair et est vrai mais ce n'est pas ce que je comprend qu'Ael évoque : La répartition entre le véhicule et les "figurines" sortie de celui-ci. C'est de l'ordre de ce que j'évoquais plus haut concernant le principe de cohésion. L'un des exemple étant que puisque l'on voit ton tank, on tire sur l'unité avec un tir sélectif sur du 3+.... J'ignore le véhicule pour toucher tes figurines joyeusement cachée derrière son transport assigné. Hors on sait qu'un véhicule offre le couvert aux autres unités. Celle-ci n'est qu'un exemple. Je pourrai faire la même chose avec la charge.

Quand tu as ce genre d'incohérence, c'est que c'est une mauvaise interprétation.


Bien à toi Modifié le 19 septembre 2012 par Belesprit

[Franckosaurus]

Exactement.

Pour épiloguer un peu, disons que oui, il est nécessaire de "digérer" le groboukin (= le lire au moins bien 10 fois, oui) et les codex pour en tirer toute la moelle.
Il y a pas mal de règles qui sont implicites[i](= Qui, sans être exprimé en termes formels, résulte naturellement, par déduction et conséquence, de ce qui est formellement exprimé.)[/i], c'est comme ça, ça fait partie du génome GeuWeu. Quelque part, ça a son charme.

D'ailleurs, c'est cet investissement personnel dans ceci qui permettra de dépasser ce brouillard, et de se concentrer sur la quintessence du beau jeu, à savoir faire des "dakka dakka" en tirant au fling, et "brrr" en bougeant ses chariots.

[Fruz]

La déclaration existe, c'est Magarch qui avait raison, la liste d'armée précise le type d'unité pour les transports assignés, c'est ça que je cherchais, thx.
Je n'avais vraiment pas pensé à cette partie.

[quote]Hors on sait qu'un véhicule offre le couvert aux autres unités. Celle-ci n'est qu'un exemple. Je pourrai faire la même chose avec la charge.[/quote] Il y a une règle spécifique à part celle sur les couverts ? il me semble que coupe juste les lignes de vue.

[quote]Il y a pas mal de règles qui sont implicites(= Qui, sans être exprimé en termes formels, résulte naturellement, par déduction et conséquence, de ce qui est formellement exprimé.), c'est comme ça, ça fait partie du génome GeuWeu. Quelque part, ça a son charme.[/quote]
J'aimerais bien savoir lesquelles, parce que pour l'instant, toutes les parties que j'ai faite en V6 suivaient exactement les règles, et parfois quand on avait pas le temps de chercher, un dé séparant deux opinions. Modifié le 19 septembre 2012 par Fruz

[Belesprit]

[quote name='Fruz' timestamp='1348080993' post='2215442']
La déclaration existe, c'est Magarch qui avait raison, la liste d'armée précise le type d'unité pour les transports assignés, c'est ça que je cherchais, thx.

[quote]Hors on sait qu'un véhicule offre le couvert aux autres unités. Celle-ci n'est qu'un exemple. Je pourrai faire la même chose avec la charge.[/quote] Il y a une règle spécifique à part celle sur les couverts ? il me semble que coupe juste les lignes de vue.

[quote]Il y a pas mal de règles qui sont implicites(= Qui, sans être exprimé en termes formels, résulte naturellement, par déduction et conséquence, de ce qui est formellement exprimé.), c'est comme ça, ça fait partie du génome GeuWeu. Quelque part, ça a son charme.[/quote]
J'aimerais bien savoir lesquelles, parce que pour l'instant, toutes les parties que j'ai faite en V6 suivaient exactement les règles, et parfois quand on avait pas le temps de chercher, un dé séparant deux opinions.
[/quote]

Mea culpa, mauvais terme. Je ne parlais pas en terme de règle j'aurais très bien pu dire "cache". Tu fais bien de le remarquer : coupe la ligne de vue. Cela change rien à la logique que j'ai développé. Tu tire sur une unité, si le tous forme une unité tu pourrais très bien ignorer ton véhicule pour atteindre tes figs car les règles le permette en violation flagrante avec les lignes de vue. Est-ce que tu vois ce que je veux dire.

Implicite, difficile d'en trouver comme ça. Je dirais que dans les règle de tir en overwatch on fait implicitement appel à la règle p50 du nombre de tir par une phrase style tir normal .... Lorsqu'on parle de d'overwatch de souffle implicitement on ignore le profil pour 1d3. Je prend volontairement cet exemple car les règles implicites peuvent mener à des interprétations différente selon l'acteur, il suffit de lire le post dessus. On pourrait en parler des heures tellement que c'est difu.

[Fruz]

Oui, je vois mieux ce que tu veux dire pour le coup. Mais encore une fois, c'est de la logique, et vu les incohérences qu'on peut trouver dans le livre, ca pourrait très bien être une erreur/incohérence/un oubli.
Mais là du coup oui, le fait qu'on utilise un couvert indique bien qu'on est pas dans le cas d'une seule et même unité.


[quote="Belesprit"]Lorsqu'on parle de d'overwatch de souffle implicitement on ignore le profil pour 1d3[/quote]
haha, je viens de lire rapidement la première page du thread d'en dessous ^^.
Cette règle dit bien qu'on l'utilise à la place d'un tir de contre-charge normal.

[Ael]

Exemples de règles implicites :

- Les D6 sont des dés à six faces equiprobables.
- On utilise des figurines GW ou de tailles avoisinantes.
- On ne tape pas son partenaire.
- Les chats/pizza/bouteilles de coca ne sont pas les bienvenus sur une table de jeu, en vue des danger qu'ils représentent.
- On ne fusionne pas avec son véhicule quand on embarque dedans.
- Les lignes de vue ne sont pas un micro-morceau visible de la figurine
- ...

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster :

Fermeture du sujet.
Comme d'habitude, si quelqu'un pense avoir quelque chose d'intéressant, qu'il me contacte par MP pour réouvrir le sujet.
[/b]