[Mouvement] Distance pour une charge autorisée

[sigmarpouet]

Ma question est relativement simple aussi et elle est peut être bête mais dans notre club nous jouons apparemment avec une convention de jeu qui pour nous était une REGLE de jeu ! Trouvant des joueurs contestataires et pas de ligne dans le GBR appuyant nos dires, je préfère demander à l'opinion publique.


Mon ogre a un mouvement de 6 et je me trouve à 18 ps d'une unité déjà en fuite. Je décide de charger cette unité pour qu'elle fuit encore (fourbe que je suis !)

Ai-je le droit ?

[u]Hypothèse 1[/u] :

Oui tu as le droit car ton jet de dés maximum étant de 12 et 12+6 = 18 tu peux donc déclarer ta charge et l'ennemi va fuir à nouveau

[u]Hypothèse 2 : [/u]

Non tu n'as pas le droit car ton jet de dés maximum étant de 12 et son jet minimum de fuite étant de 2, cela fait une distance de charge de 12+6+2 = 20, ce qui est impossible.


La première hypothèse se défend d'un point de vue purement règle car nous n'avons rien trouvé pour cette situation dans le GBR (peut être mal cherché). Cependant, je pense que vous admettrez tous que l'hypothèse 2 est tout à fait logique et ne dénote pas d'EDC mais plutôt d'une reflexion !

A vous !

[virgilus]

Bonjour, la règle pour charger une unité en fuite est en page 23 du GBR.
Il suffit que le jet de ta charge soit suffisant pour mettre au contact ton unité à celle des fuyards.
Donc faire fuir une unité déjà en fuite est une règle datant de la V7.
Mes deux sous.
Virgile.

[fennec]

Virgilus, tu as, je pense, mal compris la question.

Pour moi, la seconde théorie est la plus correcte, même si j'y avais jamais pensé.

En effet, tu ne peux déclarer une charge qui n'a aucune chance de réussir, et à 18ps avec le mouvement de fuite, ça ne pourra pas l'atteindre.

[le cul de jatte]

[quote name='fennec' timestamp='1345454492' post='2195985']Pour moi, la seconde théorie est la plus correcte, même si j'y avais jamais pensé.

En effet, tu ne peux déclarer une charge qui n'a aucune chance de réussir, et à 18ps avec le mouvement de fuite, ça ne pourra pas l'atteindre.[/quote]Pareil que toi, quand ils m'ont sorti ça je me suis dit, "ok ça se tien".

Mais ça devient compliqué avec des unités très rectangulaires (quand elles vont pivoter, seront elles à portée ou pas) ou lors de charges multiples potentielles.

Du coup, dans certains cas, ça devient tellement compliqué que je pense que c'est pas du tout l'esprit de la règle.

Mais si on me le sort dans un cas simple, je pourrais m'y plier.

[Xellosss]

[quote]En effet, tu ne peux déclarer une charge qui n'a aucune chance de réussir, et à 18ps avec le mouvement de fuite, ça ne pourra pas l'atteindre. [/quote]

Donc en gros si l'ennemi n'est pas en fuite mais à 18ps tu n'a pas le droit de charger non plus ? Bah oui s'il décide de fuir alors tu n'aura aucune de chance de réussir aussi. Je suis d'accord que tu appuie sur le aucune chance.

Mais une charge pour être elligible il faut qu'elle soit possible par rapport à la position de l'unité et pas par rapport à la probable distance qu'elle aura en fuite si jamais elle fuit ou si elle est obligé de fuir.

En fait pour la déclaration de charge pour savoir si elle est possible (sans prendre en compte les réactions sachant qu'une unité en fuite à des réactions comme les autres sauf qu'elle doit choisir le fuite), tu mesure à ton mouvement + 12 ps et après on effectue la réaction qui bizarrement est le fuite

[willnisko]

même si l'unité chargeant ne pourra atteindre l'unité après sa fuite (et encore, une autre unité pourrait la faire dérivé vers elle...), la règle ne parle pas de distance après la fuite mais juste de distance de charge lors de la charge.

La règle du GBR p16:

"A unit cannot declare an impossible charge - i.e. one that it cannot possibly complete, either because the enemy unit[b][u] is[/u] outside of the chargers' maximum possible charge range[/b], or because intervening obstructions make it impossible for the unit to make a charge move that allows it to move into contact. Note that if such obstruction is another unit, and there is a chance that the intervening unit will move out of the chargers' way before the charge is completed, the charge is 'possible', and therefore can be declared (remember that you still need to see the target to declare the charge though!).
To make such a judgement, you'll need to know how a charge move is completed (see page 18)."

Le verbe est au temps présent et non futur. Donc il est a distance de charge et à le droit de le faire, que l'unité fuit sa charge (quelle le veuille ou non) est une action futur. Maintenant si on considère que ce n'est qu'un exemple, alors oui tu as raison, sauf, si une autre charge peut le rediriger vers elle (un effet sympa, est d'avoir une unité en fuite entre 2 de vos unités et de la double charger pour le voir faire le yoyo ). EN fait, c'est assez intéressant et ça risque de passer en question épineuse.

[sigmarpouet]

[quote]Mais une charge pour être éligible il faut qu'elle soit possible par rapport à la position de l'unité et pas par rapport à la probable distance qu'elle aura en fuite si jamais elle fuit ou si elle est obligé de fuir.[/quote]

C'est bête mais je verrais ça sous un autre angle en fait.

Unité non en fuite à 18ps : elle [b]peut[/b] fuir ou tenir. De ce fait la charge [b]peut[/b] être faite.
Conclusion : La charge est possible car possiblement réalisable

Unité en fuite à 18ps : elle [b]doit[/b] fuir. De ce fait la charge [b]ne peut pas[/b] être faite
Conclusion : La charge est impossible car la cible ne sera [b]jamais [/b]atteignable

Évidemment la double fuite qui ramène l'unité plus proche qu'elle n'était de base est une solution mais on ne peut pas établir une règle sur un exemple très particulier conjugué à des jets de dés particuliers également.

[willnisko]

La règle est claire, si c'est un exemple (i e), ce que tu dis est valable, amis seulement sous certaines condition:
- que assaillant n'utilise pas une autre unité pour rapprocher l'unité en fuite
- que la direction de fuite par rapport àl'unité qui veut la chargé la mette hors de porté avec 2ps

Dans le cas contraire, elle reste "chargeable".

[archiBO]

je ne comprend pas le problème, il faut suivre les phases des règles de charges.

1 tu declares ta charge ( uniquement si elle est réalisable, distance, angle etc...)
2 faire la réaction ( comme fuir) et donc son déplacement.
3 refaire le 1 si tu as d'autre déclaration.
4 faire ton déplacement, si tu es trop loin tu fera une charge raté (il y a aussi la redirection de charge si nécessaire)

donc si l'unité que tu charge fuit et que après son mouvement elle se trouve à 20ps alors tu fais une charge manquée ou une redirection.
Si l'unité était déjà en fuite alors ta charge sera automatiquement manquée donc impossible à déclarer

question : si plusieurs charges sont déclarés successivement sur une unité qui fuit (et donc peut que déclarer des fuites), doit on cumuler tout les déplacements de fuite, ce qui peut faire faire une sacrée distance de balade lors de la même phase.
Si une unité À d'ogres charge des gobs et que les gobs fuient et se déplace de 10ps, une unité B (maintenant à portée de charge) declare une charge, les gobs doivent refuire et font 12ps (ils ont de la chance) dans une autre direction et qu'une unité C d'ogres etc... ça peut faire des gobs avec un super deplacement Modifié le 20 août 2012 par archiBO

[Tartignolle]

En lisant ce post, une question me vient à l'esprit:

Imaginons une brave unité d'ogres en une seule ligne de 5, étant actuellement en fuite.
Sur son flanc, perpendiculairement, une vicieuse unité de gobelins (M4), à disons, au hasard, 14 ps. Donc il faut un 10 sur 2D6 pour réussir , voire un 12 en comptant le double 1 de la distance de fuite. La charge serait donc possible selon la convention du M + 2D6 + 2.

Hors, si l'unité des perfides gobelins déclare une charge sur les valeureux ogres, ceux-ci vont pivoter sur leur centre. La distance entre les deux unités sera donc, après pivot mais avant déplacement des 2D6 de fuite, de 14 (distance initiale) + 3.2 (taille du socle de 2 ogres) soit 17.2 ps. Impossible à atteindre, avant même d'avoir fait 1 pas de fuite.

Donc, la possibilité de déclarer une charge dépendrait de la géométrie des unités chargeantes/chargées (simple dans l'exemple, mais pouvant être beaucoup plus compliquée) ainsi que du mouvement de fuite... Je ne sais pas quoi en penser, d'autres plus érudits que moi trancheront !

[sigmarpouet]

Ta remarque Tartignolle s'inscrit dans la même logique que la mienne au final !

Archibo tu n'as pas compris le truc relis bien et oui tes gobs peuvent faire toute la table et sortir si les unités sont bien placés.

Ca va passer rapidement en question épineuse ça ^^

[Nekhro]

Je rejoins plutôt les réponses Xellosss et de willko. Pour déterminer si on peut charger une unité, on détermine la portée de charge avant que la fuite n’ait lieu. À aucun moment on nous dit de prendre en compte la fuite (cas similaire soulevé par Xellosss pour une unité qui n’est pas en fuite mais qui fuit la charge en réaction). C’est peut-être contestable comme manière de faire, mais en amical on peut s’arranger pour ne pas produire ce cas de figure. Mais là, on entre dans la convention, plus les «règles» telles qu’elles doivent être traitées ici.

Sinon, on se retrouve avec des cas encore plus tordus comme donnés par Tartognolle. GW a permis de mesurer les distances à tous moments pour éviter les litiges. Prendre en compte la fuite, du fait d’un positionnement différent de l’unité avec un pivot (cf cas de Tartignolle), redonne des cas problématiques qu’a voulu éviter GW.

Le problème n’est tant la règle en soit, mais plutôt jouer avec les limites de celle-ci.

[archiBO]

il n'est pas dit de prendre en compte la distance de fuite, mais d'effectuer la reaction de charge, puis les autres déclarations et réactions (ce qui peut te permettre de rabattre une unité) avant ton jet et déplacement de charge.

pour les déplacements successifs, ça confirme ma façon de jouer, merci

[Elnaeth]

Au moment de la charge, la cible est atteignable. Sa réaction, meme si en fuite est obligatoire, n'entre pas en compte lors de la déclaration de charge...

[archiBO]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1345482031' post='2196323']
Au moment de la charge, la cible est atteignable. Sa réaction, meme si en fuite est obligatoire, n'entre pas en compte lors de la déclaration de charge...
[/quote]
comme tu peux déclarer une charge que si elle est possible, si ton adversaire doit fuir et que son résultat minimal le met automatiquement hors de portée, à mon avis tu ne peux pas déclarer de charge.

[Elnaeth]

C'est notifié nulle part que la réaction a une charge entre en prise en compte pour déterminer au moment ou tu déclare la charge qu'elle est a porté ou non : imagine la meme situation avec un truc qui cause la terreur, charge a distance maximale, et la cible qu'il charge panique (elle fuit donc auto) pourtant, c'est une charge RATé, et pas impossible a lancer.
Donc, la mise en place de la charge énoncé est automatiquement Raté (cible forcément trop loin, une fois sa fuite (obligatoire ou voulue) effectuée) mais pas impossible a lancer! Sinon, ou va-t-on?... Modifié le 20 août 2012 par Elnaeth

[willnisko]

En faite, cela dépend si on considère que les exemples cités dans la règle représente une liste exhaustive ou non. Cela ressemble à une autre discussion. C'est pour cela que la question n'est pas simple, et qu'il n'y a pas qu'une réponse possible. Je ne vais pas me cité, mais avec mes 2 méssages précédent, j'ai résumé l'ensemble des possible me semble t'il. D'un point de vue de jeu, les 2 solutions ce valent en terme de légalité, certains dirons A, d'autres B et au final, il n'y aura de solution unique que si un certains nombre crient plus fort que d'autres

Ghuy Nayss, merci de déplacer cette discussion dans le petit dossier

[b][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showforum=340"]WFB - Règles épineuses et Worst play[/url][/b]

[archiBO]

ce n'est pas la même chose, il y a une différence entre une action obligatoire comme une fuite car tu es déjà en fuite et choisir de fuir ou fuir après un test de terreur.
dans le premier cas tu sera automatiquement hors de portée, ton adversaire doit fuir, il n'a pas d'autre choix.
dans le deuxième cas, tu sera hors de portée après une fuite qui n'est pas un choix mais qui résulte d'un test, si le test est réussi alors tu pourra charger.

maintenant il est clairement dit page 16 que tu ne peux pas déclarer une charge impossible, ce qui est le cas dans la première situation, alors que le second cas est possible et ça ne sera que après la déclaration et le test manqué que ça devient impossible. Modifié le 20 août 2012 par archiBO

[Astrabell]

Salut à tous.

La "convention" mentionnée par Sigmarpouet n'est (AMHA) que l'application stricte de la règle page 16, déjà citée par willko : "A unit [b]cannot declare an impossible charge[/b] - i.e. one that it cannot possibly complete, either because the enemy unit[u] is[/u] outside of the chargers' maximum possible charge range (...)[b]"
[/b]Bien sûr, le verbe être est au présent et non au futur, mais la phrase aurait été bizarrement tournée (et peu explicite) dans le cas contraire. Je ne crois pas qu'on puisse s'appuyer sur ce seul mot pour remettre en cause l'esprit de la règle qui me semble très clair : il est interdit de déclarer une charge quand on sait qu'elle n'a absolument aucune chance d'aboutir.

Quand une charge a une chance (même minime) de réussir, le joueur peut choisir de la déclarer ou non selon ce qui lui paraît le plus opportun, puisque la charge est " techniquement possible" (terme utilisé dans la VF), ainsi que l'indique la phrase suivante suivant de la même règle, page 16 : "Note that if such obstruction is another unit, and there is a chance that the intervening unit will move out of the chargers' way before the charge is completed, the charge is 'possible', and[b] therefore[/b] can be declared (remember that you still need to see the target to declare the charge though!)."
Notez que "therefore" ("donc" dans la VF) indique une relation de cause à effet : la charge est possible, [b]donc[/b] elle peut être déclarée. Ce qui indique bien [i]a contrario[/i] que si elle est impossible, elle ne peut être déclarée. Cela vient confirmer et renforcer ce qui est écrit au tout début du paragraphe ; "A [b]cannot declare an impossible charge"[/b].

Pour reprendre les exemples cités dans ce topic, une charge déclarée à la limite de la portée maximale est "techniquement possible", même si la fuite éventuelle de la cible la fera échouer automatiquement, puisqu'au moment de la déclaration de la charge on ne connaît pas encore la réaction de l'unité-cible. Il existe donc une (faible) probabilité de réussite (la cible doit tenir et le jet de charge doit donner 12). Par contre, si la cible était déjà en fuite au moment de la déclaration, la fuite est obligatoire et la charge n'a donc aucune chance de réussir. Par conséquent, il est interdit de la déclarer.

Idem pour la charge d'une unité provoquant la [i]Terreur[/i] : au moment de la déclaration, on ne connaît pas le résultat du test de Cd que devra passer la cible (ni sa décision en cas de succès), ce qui est différent du cas d'une unité déjà en fuite.


Notez que j'applique le même principe à une unité [i]frénétique[/i] (ou [i]impétueuse[/i]) : si elle ne déclare pas de charge contre une unité ennemie en fuite, elle ne devra tester que si la charge est "techniquement possible", c'est à dire qu'un jet de fuite de 2 ne la fasse pas automatiquement échouer. Procéder différemment reviendrait à obliger une unité [i]frénétique[/i] à déclarer une charge qu'elle ne peut pas réussir ...


En même temps, je dois reconnaître qu'il s'agit de ma part d'une extrapolation de la règle telle qu'elle est écrite et que je ne suis peut-être pas parfaitement objectif sur la question, étant moi-même à l'origine de cette "convention" (qui n'en est pas une à mon sens) adoptée au sein de notre club. Je suis donc ouvert à tous les avis (documentés ...) sur la question.


.

[the Ghost of Betty B00P]

Bonsoir.

Avant de revenir à la question de sigmarpouet, je digresse un peu à propos du fait qu'il serait impossible d'atteindre une unité cible à M+12 si elle déclare une fuite :
[i]Une unité ennemie en fuite à la limite maximale de la portée de charge d'une unité [i]x[/i] peut se trouver complètement à portée si une autre déclaration de charge rabat les fuyards dans leur direction.
Quelquefois il faudra même que toute une série de déclaration aboutisse pour en arriver là :
Un ennemi qui fuit une charge de l'unité [i]x[/i] peut se trouver soudainement (ou pas, tout dépend du jet de fuite) à portée de charge de l'unité [i]y[/i]. En fuyant à nouveau l'ennemi peut (mais ce n'est pas sûr, tout dépend du jet de fuite) se trouver alors à portée de charge de l'unité [i]z[/i]. Si celle-ci déclare une charge, l'ennemi fuit et peut (on ne sait jamais, tout dépend du jet de fuite) arriver à portée de charge de l'unité [i]w[/i]. Or si cette unité déclare une charge, il est possible que l'ennemi, toujours obligé de fuir, revienne à portée de charge de l'unité [i]x[/i] de départ. Tout dépend du jet de fuite.[/i]
Donc, bref, difficile de dresser une généralité là-dessus, et donc d'en faire une règle.


Du coup, à propos de la prise ou non en compte de la position finale de l'unité cible dans la déclaration de charge, je pense qu'on peut là encore tranquillement évacuer l'idée :
[i]Il existe des cas où une unité cible qui se trouve au-delà de la portée maximale de charge de l'unité [i]x[/i] à l'instant 1, se trouve largement à portée à l'instant 2, suite à une fuite en réaction à la charge de l'unité [i]y[/i]. L'unité [i]x[/i] n'a pour autant pas le droit de déclarer de charge à l'instant 1, [b]car la position finale de l'unité cible n'entre pas en ligne de compte pour déclarer une charge[/b]. L'unité [i]x[/i] devra donc attendre que l'unité cible soit à portée maximale de charge pour déclarer une charge.[/i]
Il est donc un fait établi que la position finale de l'unité cible n'entre pas en ligne de compte pour déterminer si une unité peut charger. Ce qui compte c'est bien l'endroit où la cible se situe au moment de la déclaration de charge.

_________________________________________________________________________________________________________________________

Bon alors maintenant, pour en revenir au sujet de base, c'est-à-dire la question de sigmarpouet sur la notion de "charge impossible" :

La notion de "charge impossible" définie page 16, n'intervient que parce que les deux conditions de déclaration de charge (ligne de vue + arc frontal) permettaient à des unités de déclarer une charge sur des cibles pourtant impossible à atteindre là où elle se trouve : si l'unité cible ne bouge pas, elle ne peut être atteinte = charge impossible.
Je vous rappelle aussi que la notion de "charge impossible" ne se calcule que lors de la sous phase 1 de la phase de [size="3"][b]charge[/b][/size] : lors de la [i][b]déclaration de charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, on vérifie le chemin et les distances : on vérifie si la cible peut être atteinte.
C'est d'ailleurs justement parce que l'on peut atteindre une cible à M+12, que cette dernière doit fuir : la charge est possible car l'unité cible peut être atteinte.
On passe alors ensuite, et seulement ensuite, à la sous phase 2 : [i][b]la réaction à la charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, la notion de "charge impossible" n'apparait plus. Elle a déjà été résolue en sous phase 1.

Le problème du raisonnement de l'hypothèse 2 de sigmarpouet est donc basé sur une sorte "d'escroquerie" interne : il n'y a pas de notion de charge impossible en sous phase 2. Du reste il a bien fallut considérer que la charge était possible pour déclarer une réaction fuite. Difficile ensuite de revenir en arrière pour annoncer qu'en fin de compte la charge est impossible.


Ça devrait suffire à régler le problème, non ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 22 août 2012 par the Ghost of Betty B00P

[Damoule]

Je reviens sur le principe de la double charge.

L'unité A charge l'unité 1 qui est en fuite. Son mouvement de fuite l'amène forcément hors de portée de charge.
Or l'unité B peut ensuite déclarer une charge sur l'unité 1 et une fois le mouvement de fuite terminée, l'unité se trouve à portée de charge de l'unité A.

Dans ce cas de figure, tout le monde est d'accord pour dire que la charge de l'unité A est possible.


Mais si je ne déclare pas de charge avec B ? Si je décide que celle ci a autre chose de mieux à faire ? Et comme lorsque j'ai déclaré ma charge avec A je savais que je ne chargerai pas avec B, je savais que ma charge n'a aucune chance de réussir. La charge de A est elle impossible ? Ah bah zut nous venons juste de la régler !

Donc mon refus de charger avec B rend la charge avec A illégale ? Pour moi nous avons ici l'exemple, le cas qui montre bien que seules les positions des unités chargeantes et chargées et les lignes de vue et "l'accessibilité" de l'unité chargée sont prises en compte pour savoir si une charge est en accord avec les règles ou non.

[Astrabell]

Salut à tous, et merci pour les réponses argumentées.


Je commence par le problème de la charge multiple.
[quote name='Damoule'] Je reviens sur le principe de la double charge.

L'unité A charge l'unité 1 qui est en fuite. Son mouvement de fuite l'amène forcément hors de portée de charge.
Or l'unité B peut ensuite déclarer une charge sur l'unité 1 et une fois le mouvement de fuite terminée, l'unité se trouve à portée de charge de l'unité A.

Dans ce cas de figure, tout le monde est d'accord pour dire que la charge de l'unité A est possible. [/quote]
Ben non, tout le monde n'est pas d'accord sur ce point, c'est même là que se situe le noeud du problème. Selon "l'hypothèse 2" évoquée par Sigmarpouet la charge de A n'est pas possible puisqu'au moment de la déclaration la cible se trouve de fait hors de portée effective (une fois pris en compte les 2 ps minimum de fuite).

A partir de là, il y a 2 possibilités :
1°) soit la cible se trouve d'emblée à portée de "charge effective" de B, auquel cas A ne peut déclarer de charge mais B le peut et si le mouvement de fuite de la cible la ramène à portée de charge effective de A, alors A pourra à son tour déclarer une charge (ou pas selon son choix);
2°) soit la cible se trouve d'emblée hors de portée de "charge effective" de B, auquel cas ni A ni B ne pourront déclarer de charge contre elle.

[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1345591267' post='2197183']
Bonsoir.

Avant de revenir à la question de sigmarpouet, je digresse un peu à propos du fait qu'il serait impossible d'atteindre une unité cible à M+12 si elle déclare une fuite :
[i]Une unité ennemie en fuite à la limite maximale de la portée de charge d'une unité [i]x[/i] peut se trouver complètement à portée si une autre déclaration de charge rabat les fuyards dans leur direction.
Quelquefois il faudra même que toute une série de déclaration aboutisse pour en arriver là :
Un ennemi qui fuit une charge de l'unité [i]x[/i] peut se trouver soudainement (ou pas, tout dépend du jet de fuite) à portée de charge de l'unité [i]y[/i]. En fuyant à nouveau l'ennemi peut (mais ce n'est pas sûr, tout dépend du jet de fuite) se trouver alors à portée de charge de l'unité [i]z[/i]. Si celle-ci déclare une charge, l'ennemi fuit et peut (on ne sait jamais, tout dépend du jet de fuite) arriver à portée de charge de l'unité [i]w[/i]. Or si cette unité déclare une charge, il est possible que l'ennemi, toujours obligé de fuir, revienne à portée de charge de l'unité [i]x[/i] de départ. Tout dépend du jet de fuite.[/i]
Donc, bref, difficile de dresser une généralité là-dessus, et donc d'en faire une règle.[/quote]
Difficile en effet de généraliser à partir d'une situation théorique qui ne se produira probablement jamais !

Je crois important de bien situer le problème : il n'est pas tant question de résoudre par anticipation d'éventuels problèmes qui résulteraient d'une situation particulièrement complexe (et peu probable), il est surtout question de savoir s'il est possible de déclarer une charge qui n'a absolument aucune chance de réussir contre une unité ennemie déjà en fuite dans le but d'en tirer un avantage quelconque (faire sortir l'unité de la table ou lui faire traverser une unité amie qui risque de paniquer, par exemple). Ce genre de cas est très fréquent (contrairement au cas théorique que tu nous exposes) et pourrait être considéré comme un abus de règle puisqu'il permettrait d'obtenir un avantage substantiel en déclarant une charge que les 2 adversaires savent pertinemment être automatiquement ratée dès la déclaration .

Tous ceux qui ont un peu tournoyé en V6/V7 se souviennent d'avoir affronté (ou au moins entendu parler de) quelques "crochus" qui n'hésitaient pas à déclarer une charge à 40 ps contre un Canon à Malefoudre à l'époque où les règles spéciales de celui-ci l'obligeait à fuir automatiquement en réaction ...

Cela avait même amené les concepteurs à publier à l'époque un Q&R ainsi libellé : [quote name='Q&R officiel V7 du 20 12 2006']
[size="2"][font="CaslonAntiqueVL"][font="CaslonAntiqueVL"]Q. [/font][/font][i][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"]Une unité peut-elle déclarer une charge contre un ennemi qui est manifestement hors de portée (elle est par exemple déployée à 24 ps et ne s'est pas déplacée) ? [/font][/font][/i][i][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"]Cela pourrait être utile pour déplacer une unité gênante et permettre à une autre de charger...[/i][/font][/font][/size][font="CaslonAntiqueVL"][size="1"][font="CaslonAntiqueVL"][size="1"][left][size="2"][b]R.[/b] [/size][/size][/font][/size][/font][font="GaramondITCbyBT-Book"][size="1"][font="GaramondITCbyBT-Book"][size="1"][size="2"]Les règles page 18 précisent qu'il "est interdit de prendre des mesures pour déclarer une charge et que c'est à vous d'estimer la distance jusqu'à la cible pour faire en sorte que vos troupes puissent l'atteindre".[b] Vous ne pouvez donc pas déclarer une charge en sachant pertinemment que vos troupes ne peuvent atteindre leur cible, c'est clairement une tricherie ![/b] Dans les cas incertains, la décision de charger reste à la discrétion du joueur, qui doit faire son choix en son âme et conscience (voyez l'appendice "Au Sujet des Charges" à la fin de ce document). [b]Nos joueurs, dont nous aimons à penser qu'ils sont tous apôtres du beau jeu, ne déclareront jamais une charge qu'ils savent hors de portée dans le but de s'octroyer un avantage indu.[/b][/size][/left]
[/size][/font][/size][/font][i][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"][size="1"][font="GaramondITCbyBT-BookItalic"][size="1"][left]Il s'agit d'un jeu semblable à une vraie guerre, où on lutte contre le temps; et il se déroule dans des circonstances propices à l'excitation. Il est alors étonnant de constater l'élasticité des mesures réalisées par des hommes honnêtes et honorables au demeurant.[/left]
H.G. Wells (Little Wars, 1913 [/i][/size][/font][/size][/font][/quote]
La V8 autorisant désormais de mesurer avant de déclarer les charges nous débarasse du problème des charges déclarées depuis l'autre bout de la table mais pas complétement de celui des charges déclarées "[size="2"]en sachant pertinemment que vos troupes ne peuvent atteindre leur cible" qui est le sujet même du débat ouvert par le présent topic.
[/size]
Pour ma part, je ne peux croire une seule seconde que l'intention initiale des concepteurs était d'autoriser en V8 ce qu'ils dénonçaient comme "clairement une tricherie" en V7. C'est pourquoi, lorsque j'ai lu à la page 16 du Livre de Règles V8 (je cite ici la VF pour les anglophobes, le texte VO figurant déjà plus haut dans le topic) : "une unité ne peut pas déclarer une charge impossible, c'est à dire une charge qu'elle ne peut en aucun cas réussir (...)", la conclusion m'a paru évidente concernant le cas d'une charge déclarée contre une unité déjà en fuite dont on sait qu'elle ne peut que fuir à nouveau en réaction, et j'avoue ne pas avoir poussé plus avant mon analyse du texte ni chercher les éventuelles complications que pourraient entraîner une telle interprétation de celui-ci.


Mais la lecture de ce topic m'a amené à réfléchir plus sérieusement à la question, et je dois reconnaître que certaines objections soulevées ici démontrent que l'appication de cette convention (l'hypothèse 2 de Sigmarpouet) pouvait amener de sérieuses complications comme dans le cas d'une unité disposée en une seule longue ligne ou colonne et chargée de flanc par exemple, ou encore (bien que beaucoup moins probable) le cas de plusieurs unités distinctes pouvant toutes potentiellement charger à condition que la précédente ait pu faire fuir l'unité ennemie en déclarant la sienne.

En poussant le raisonnement jusqu'aux limites de l'absurde, on pourrait même en venir à interdire la charge à 1 ps de distance s'il est avéré que la fuite de l'unité cible l'amènera à traverser un terrain infranchissable, voire simplement en dehors de la table, au motif que la charge sera forcément ratée dans de tels cas ...


D'un autre côté de telles complications et autres absurdités peuvent être aisément contournées en se contentant (comme je l'ai toujours fait) de déduire tout simplement 2 ps à la portée maximale de charge de l'unité lorsqu'on vérifie que la cible est bien à portée lorsque cele-ci est en fuite ...




Reste à savoir si cette interprétaion est bien conforme à la règle telle qu'elle est écrite (la fameuse FER) :
[quote name='the Ghost of Betty B00P' timestamp='1345591267' post='2197183']
La notion de "charge impossible" définie page 16, n'intervient que parce que les deux conditions de déclaration de charge (ligne de vue + arc frontal) permettaient à des unités de déclarer une charge sur des cibles pourtant impossible à atteindre là où elle se trouve : si l'unité cible ne bouge pas, elle ne peut être atteinte = charge impossible.
Je vous rappelle aussi que la notion de "charge impossible" ne se calcule que lors de la sous phase 1 de la phase de [size="3"][b]charge[/b][/size] : lors de la [i][b]déclaration de charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, on vérifie le chemin et les distances : on vérifie si la cible peut être atteinte.
C'est d'ailleurs justement parce que l'on peut atteindre une cible à M+12, que cette dernière doit fuir : la charge est possible car l'unité cible peut être atteinte.
On passe alors ensuite, et seulement ensuite, à la sous phase 2 : [i][b]la réaction à la charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, la notion de "charge impossible" n'apparait plus. Elle a déjà été résolue en sous phase 1.

Le problème du raisonnement de l'hypothèse 2 de sigmarpouet est donc basé sur une sorte "d'escroquerie" interne :[color="#ff0000"] il n'y a pas de notion de charge impossible en sous phase 2. Du reste il a bien fallut considérer que la charge était possible pour déclarer une réaction fuite.[/color] Difficile ensuite de revenir en arrière pour annoncer qu'en fin de compte la charge est impossible.


Ça devrait suffire à régler le problème, non ?

Cordialement,
the ghost of Betty Boop.
[/quote]
Bon alors là, chapeau, je ne peux que m'incliner devant cette remarquable analyse !

Je n'y avais jamais pensé mais il est pourtant vrai qu'on ne peut tenir compte des 2 ps minimum de fuite que si la cible est obligée de fuir [b]en réaction[/b] à la charge, ce qui implique que la charge ait bien été déclarée, donc que la portée ait bien été vérifiée. Interdire la charge en raison des fameux 2 ps revient donc à placer la charrue devant les boeufs, puisque si la déclaration n'a pas lieu, la fuite non plus ...

Merci au fantôme pour la pertinence de son propos qui vient définitivement régler le problème de la légalité de la déclaration de charge en limite de portée maximale sur une unité déjà en fuite.




Pour autant, et même s'il est désormais établi que les règles l'autorisent bel et bien, la question de la "moralité" d'une telle déclaration reste entière. Cela pourrait être considéré comme du worst play (ou de l'anti-jeu, restons Français !) si on se réfère à ce qu'écrivaient les concepteurs en V7. De la même façon, cela permet aussi de forcer une unité [i]frénétique[/i] à charger une unité ennemie qu'elle n'a absolument aucune chance de rattraper (ou tout au moins à passer un test pour éviter de le faire).

En tant qu'arbitre occasionnel de tournoi (notamment le mois prochain au tournoi Ork n' Roll), j'aimerais bien recueillir vos avis sur cette épineuse question et son corollaire :
1°) Déclarer une charge contre une unité ennemie déjà en fuite, que l'on sait pertinemment n'avoir aucune chance de rattraper, dans le but d'en retirer un bénéfice quelconque est-il un acte d'anti-jeu (worst play) ?
2°) Obliger une unité [i]frénétique[/i] adverse à tester pour se retenir de charger une de ses propres unités déjà en fuite dans les mêmes conditions est-il un acte d'anti-jeu (worst play) ?

Ma position personnelle est oui dans les 2 cas pour les raisons exposées ci-dessus. Mais quelle est la votre ?

Merci d'avance pour vos réponses (argumentées, si possible).


.

[capopik]

Comme tu l'as dit toi même, déclarer une charge sur un ennemi mis en écran et qui va fuir a travers suffisamment de potes pour être hors portée auto serait alors aussi du worst play.

Je pense que tu as [b]ma[/b] réponse a ta question.

A mon sens, on est très loin du worst play, on est dans une utilisation stratégique des règles. En v7 on ne serait jamais posé la question du worst play d'une charge a +/- 20 ps d'une pauvre harpie seule sur une mega unité en fuite, et a ce rythme on considérera comme worst play une fuite sur une charge qui nécessite un 12 pour réussir sous prétexte que la charge ratée mettrait de toute évidence l'unité ennemie en mauvaise situation... Modifié le 23 août 2012 par capopik

[willnisko]

* Point de règle au sujet d'une unité ciblé par une charge et déjà en fuite:

[quote]En poussant le raisonnement jusqu'aux limites de l'absurde, on pourrait même en venir à interdire la charge à 1 ps de distance s'il est avéré que la fuite de l'unité cible l'amènera à traverser un terrain infranchissable, voire simplement en dehors de la table, au motif que la charge sera forcément ratée dans de tels cas ... [/quote]

Rien que pour ceci, si je devais établir une convention (en cas de doute ou litige), je choisirais la lecture FER du temps "présent" de l'exemple de la règle, car dans le cas contraire,on irait dans un worst play qui empêcherait de charger une unité chargeable juste devant soit.

[quote]La notion de "charge impossible" définie page 16, n'intervient que parce que les deux conditions de déclaration de charge (ligne de vue + arc frontal) permettaient à des unités de déclarer une charge sur des cibles pourtant impossible à atteindre là où elle se trouve : si l'unité cible ne bouge pas, elle ne peut être atteinte = charge impossible.
Je vous rappelle aussi que la notion de "charge impossible" ne se calcule que lors de la sous phase 1 de la phase de [b]charge[/b] : lors de la [i][b]déclaration de charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, on vérifie le chemin et les distances : on vérifie si la cible peut être atteinte.
C'est d'ailleurs justement parce que l'on peut atteindre une cible à M+12, que cette dernière doit fuir : la charge est possible car l'unité cible peut être atteinte.
On passe alors ensuite, et seulement ensuite, à la sous phase 2 : [i][b]la réaction à la charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, la notion de "charge impossible" n'apparait plus. Elle a déjà été résolue en sous phase 1.[/quote]

J'aime à pensé que c'est juste, mais, dans des discussions similaires, des joueurs vont dire que les exemples décrient dans la règles ne sont pas exhaustifs et que puisque l'unité cible est déjà en fuite, il faut avoir un mouvement supérieur d'au moins 2ps voir plus selon la futur direction de fuite, et si tel est le cas, alors puisque cette liste ne serait point exhaustive, on pourrait belle et bien faire intervenir une tierce unité pour renvoyer la cible vers l'unité qui aurait chargé avant et lui permettre la charge au vue du retour yoyo de la cible (un peu comme avec l'exemple décrit où une unité ne peut en charger une autre que si on déclare une charge avec une tierce unité qui bloque le passage). Et contrairement à ce qui a été dit plus au, si on déclare une charge qui n'est possible qu'avec la déclaration d'une autre charge par une autre unité, elle n'a pas besoin d'être déclaré après l'autre et l'autre unité doit belle et bien déclarer sa charge, dans la mesure ou elle est nécessaire pour remplir la condition de charge possible avec la première unité. Modifié le 23 août 2012 par willko

[Astrabell]

Salut à tous.


[quote name='willko' timestamp='1345713827' post='2197959']
* Point de règle au sujet d'une unité ciblé par une charge et déjà en fuite:

[quote]En poussant le raisonnement jusqu'aux limites de l'absurde, on pourrait même en venir à interdire la charge à 1 ps de distance s'il est avéré que la fuite de l'unité cible l'amènera à traverser un terrain infranchissable, voire simplement en dehors de la table, au motif que la charge sera forcément ratée dans de tels cas ... [/quote]

Rien que pour ceci, si je devais établir une convention (en cas de doute ou litige), je choisirais la lecture FER du temps "présent" de l'exemple de la règle, car dans le cas contraire,on irait dans un worst play qui empêcherait de charger une unité chargeable juste devant soit.[/quote]
Tout à fait d'accord avec toi !



[quote name='willko' timestamp='1345713827' post='2197959']
[quote]La notion de "charge impossible" définie page 16, n'intervient que parce que les deux conditions de déclaration de charge (ligne de vue + arc frontal) permettaient à des unités de déclarer une charge sur des cibles pourtant impossible à atteindre là où elle se trouve : si l'unité cible ne bouge pas, elle ne peut être atteinte = charge impossible.
Je vous rappelle aussi que la notion de "charge impossible" ne se calcule que lors de la sous phase 1 de la phase de [b]charge[/b] : lors de la [i][b]déclaration de charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, on vérifie le chemin et les distances : on vérifie si la cible peut être atteinte.
C'est d'ailleurs justement parce que l'on peut atteindre une cible à M+12, que cette dernière doit fuir : la charge est possible car l'unité cible peut être atteinte.
On passe alors ensuite, et seulement ensuite, à la sous phase 2 : [i][b]la réaction à la charge[/b][/i].
Lors de cette sous phase, la notion de "charge impossible" n'apparait plus. Elle a déjà été résolue en sous phase 1.[/quote]

J'aime à pensé que c'est juste, mais, dans des discussions similaires, [b]des joueurs vont dire que les exemples décrient dans la règles ne sont pas exhaustifs[/b] et que puisque l'unité cible est déjà en fuite, il faut avoir un mouvement supérieur d'au moins 2ps voir plus selon la futur direction de fuite, et si tel est le cas, alors puisque cette liste ne serait point exhaustive, on pourrait belle et bien faire intervenir une tierce unité pour renvoyer la cible vers l'unité qui aurait chargé avant et lui permettre la charge au vue du retour yoyo de la cible (un peu comme avec l'exemple décrit où une unité ne peut en charger une autre que si on déclare une charge avec une tierce unité qui bloque le passage). Et contrairement à ce qui a été dit plus au, si on déclare une charge qui n'est possible qu'avec la déclaration d'une autre charge par une autre unité, elle n'a pas besoin d'être déclaré après l'autre et l'autre unité doit belle et bien déclarer sa charge, dans la mesure ou elle est nécessaire pour remplir la condition de charge possible avec la première unité.[/quote]
Des joueurs pourront toujours dire que les exemples donnés dans la règle ne sont pas exhaustifs, cela ne change rien au point mis en lumière par the ghost of Betty Boop, à savoir qu'on ne peut interdire une déclaration de charge au motif que la fuite automatique de la cible en réaction à cette charge la mettrait automatiquement hors de portée, puisque la fuite n'aurait pas lieu que si la charge n'était pas déclarée. Ceci confirme son analyse selon laquelle on vérifie d'abord la portée dans la première étape (déclaration[b])[/b] [u]puis[/u][b] [/b]on effectue la fuite dans la seconde étape (réaction), la portée ayant déjà été vérifiée.

Pour moi il est désormais très clair que la distance minimale que devra parcourir la cible en fuite ne doit pas être prise en compte dans la détermination de la portée maximale de la charge.




[quote name='capopik'] Comme tu l'as dit toi même, déclarer une charge sur un ennemi mis en écran et qui va fuir a travers suffisamment de potes pour être hors portée auto serait alors aussi du worst play.[/quote]
Le cas est totalement différent. Ici le joueur adverse a le choix de fuir ou non, il ne saurait donc y avoir de worst play.
D'ailleurs, pour avoir utilisé en tournoi la possibilité de fuir une charge à travers une unité amie collée derrière qui fuit à son tour la charge redirigée et fait donc automatiquement échouer la charge, j'ai eu le sentiment que certains de mes adversaires qui ne connaissaient pas bien les règles considéraient que c'était le fait de fuir qui était du worst play, pas le fait de charger ...



[quote name='capopik']
A mon sens, on est très loin du worst play, on est dans une utilisation stratégique des règles. En v7 on ne serait jamais posé la question du worst play d'une charge a +/- 20 ps d'une pauvre harpie seule sur une mega unité en fuite,[/quote]
Argument beaucoup plus pertinent, AMHA !


Et qu'en est-il du fait d'obliger un adversaire [i]frénétique[/i] à tester pour éviter de charger une unité en fuite qu'il n'a absolument aucune chance d'atteindre (après son mouvement de fuite) ? Worst play or not worst play, that is the question !


.