[V6][Regles] Tir de barrage...

[Poulay]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1361815061' post='2312606']
Honnetement GW aurai plutot du indiquer que la portée maximale des armes ne peut dépasser 36ps....ça aurait été bien plus clair.
[/quote]

Il indique les deux :
- Ok le barrage ignore la restriction de ligne de vue
[quote][color=#330000][size=2]au dela de cette distance la visibilité est nulle[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]- mais pas la portée[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"][quote][/color][/size][color=#330000][size=2]l'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[quote][color=#330000][size=2]au dela de cette distance la visibilité est nulle[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]n'est pas la même chose que[/color][/size][size="2"][color="#330000"][quote][/color][/size][color=#330000][size=2]l'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]

[marmoth]

[quote]C'est fort quand même, on a démontré par A + B qu'on ne peut pas tirer avec une arme de barrage au delà de 36 ps, et tu nous montre que tu n'est pas d'accord.[/quote]Pas en tir direct mais pour le tir indirect je ne vois pas où se situe la demo par A+B

[quote]Réfute nos argumentaires (sachant que ça fait trois pages qu'ils sont identiques) s'il te plait, ne termine pas par : chacun à son interprétation.[/quote]Bah réfute les miens alors que ça fait 3 pages que je vous donne des exemples variés et que je réponds point par point que l'interprétation n'est pas unique...

[quote]Interprétation pure et simple alors qu'on a démontré que c'était pas possible. [/quote]Vous n'avez rien démontré, vous n'avez fait que détailler votre point de vue en partant d'une principe différent, ça ne prouve rien.

Je peux faire pareil en partant du mien, mais ce ne serait que répéter ce qui a été dit avant, donc sans grand interet. Mais ça peut vous aider à comprendre ce que je veux dire je veux bien m'y coller.


[quote][quote]au dela de cette distance la visibilité est nulle[/quote]
n'est pas la même chose que
[quote]l'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps[/quote][/quote]Bah voila, moi je vois "la visibilité est nulle" comme un corolaire explicatif au fait qu'on ne peut cibler à plus de 36 ps, ça explique clairement que ça limite les lignes de vue à 36 ps (pour les tirs directs) et que plus loin on est hors de vue à cause de la nuit.

C'est dans la même phrase, et l'idée est présente dans la phrase précédente, je pense que c'est plus valable de penser ça plutôt que de dire que les phrases qui me dérangent ne sont que du fluff et de les ignorer...


Vous ne faites que répéter que l'interdiction du combat nocturne n'a rien à voir avec les lignes de vue alors qu'on parle constamment de visibilité.
Je ne suis pas d'accord, aucun de vous n'a trouvé d'argument si ce n'est de dire que c'est ça parce que c'est ça.

Et vous ne faites que répeter que la regle de barrage ne permet de cible une figurine hors de vue du à la nuit même si c'est decrit dans la regle du barrage qu'on peu justement cibler des figs hors de vue.
C'est peut etre une affaire d'interprétation des mots mais la mienne n'est pas moins bonne que la votre.

C'est votre point de vue, je l'ai bien compris, pas la peine de vous y mettre à plusieurs pour répeter la même chose, ou de le mettre en grand.
Je vous ai apporté mon interprétation je ne suis pas le seul à penser ainsi.

[lolopointu]

[quote name='marmoth' timestamp='1361818937' post='2312648']


Vous ne faites que répéter que l'interdiction du combat nocturne n'a rien à voir avec les lignes de vue alors qu'on parle constamment de visibilité.
Je ne suis pas d'accord, aucun de vous n'a trouvé d'argument si ce n'est de dire que c'est ça parce que c'est ça.

[/quote]

Je ne vois pas où l'on parle constamment de visibilité, puisque la seule référence dans un paragraphe de 12 lignes, est moins d'une ligne complète; de plus, c'est la seule partie de la phrase qui n'est pas en gras, contraîrement au reste.

Dans ce cas, si le tir de barrage était possible au-delà de 36", pourquoi y aurait il précisé, dans les deux dernières phrases de ce paragraphe, "combat nocturne", qu'un tir qui dévie est la seule chance qu'une unité au-delà de 36" soit touchée?

C'est encore plus explicite en anglais.

[marmoth]

[quote]Je ne vois pas où l'on parle constamment de visibilité, puisque la seule référence dans un paragraphe de 12 lignes, est moins d'une ligne complète; de plus, c'est la seule partie de la phrase qui n'est pas en gras, contraîrement au reste.[/quote]Lol, depuis quand il n'y a que ce qui est en gras qui compte?

Pour ce qui est de la visibilité je parle du point central qui nous oppose, le tir à plus de 36 ps, soit dans chacune des deux premieres phrases.

[quote]Dans ce cas, si le tir de barrage était possible au-delà de 36", pourquoi y aurait il précisé, dans les deux dernières phrases de ce paragraphe, "combat nocturne", qu'un tir qui dévie est la seule chance qu'une unité au-delà de 36" soit touchée?[/quote]Car il n'y a pas que les tir de barrage qui dévient, et que les tirs directs sont donc soumis à cette regle.

[quote]C'est encore plus explicite en anglais. [/quote]Vas y ballance la VO, je ne suis pas obtus Modifié le 25 février 2013 par marmoth

[lolopointu]

[quote name='marmoth' timestamp='1361821718' post='2312672']
[quote]Dans ce cas, si le tir de barrage était possible au-delà de 36", pourquoi y aurait il précisé, dans les deux dernières phrases de ce paragraphe, "combat nocturne", qu'un tir qui dévie est la seule chance qu'une unité au-delà de 36" soit touchée?[/quote]Car il n'y a pas que les tir de barrage qui dévient, et que les tirs directs sont donc soumis à cette regle.

[/quote]

Donc, les règles ne s'appliquent qu'à une partie des cas (ici, que le tir direct)? Et pourtant, les règles spéciales de la page 124, sont définies comme, entre autre, apportant des restrictions aux parties. Mais pas pour tous!

[Poulay]

[size="2"][quote name='marmoth' timestamp='1361818937' post='2312648'][/size][quote]C'est fort quand même, on a démontré par A + B qu'on ne peut pas tirer avec une arme de barrage au delà de 36 ps, et tu nous montre que tu n'est pas d'accord.[/quote]Pas en tir direct mais pour le tir indirect je ne vois pas où se situe la demo par A+B[/quote]
En quoi c'est différent ? Si une règle te dit que tu ne peux pas cibler au delà de 36ps, bah tu obéis sagement.
La règle de barrage ne parle que de ligne de vue. La règle de combat nocturne parle de portée. Donc invoquer la règle de barrage est totalement hors sujet.

[quote]
[quote]Réfute nos argumentaires (sachant que ça fait trois pages qu'ils sont identiques) s'il te plait, ne termine pas par : chacun à son interprétation.[/quote]Bah réfute les miens alors que ça fait 3 pages que je vous donne des exemples variés et que je réponds point par point que l'interprétation n'est pas unique...
[/quote]
Ton argumentaire a été réfuté à maintes reprises... Il n'y a pas d'interprétation. La règle dit qu'on ne peut cibler au delà de 36 ps. Donc tu ne cibles pas au delà de 36 ps. Point barre.

[quote]
[quote]Interprétation pure et simple alors qu'on a démontré que c'était pas possible. [/quote]Vous n'avez rien démontré, vous n'avez fait que détailler votre point de vue en partant d'une principe différent, ça ne prouve rien.[/quote]
Non mais t'as raison, la p124 est un ramassis d'inepties. Quand tu te décideras à ouvrir cette page 124 et passer 1 minute de ton temps à lire la règle, tu comprendras que tout est clairement indiqué.

[quote]C'est dans la même phrase, et l'idée est présente dans la phrase précédente, je pense que c'est plus valable de penser ça plutôt que de dire que les phrases qui me dérangent ne sont que du fluff et de les ignorer...
[/quote]
Et alors ? C'est dans la même phrase, ok. Et donc ?
C'est écrit "L'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36ps - au-delà de cette distance, la visibilité est nulle". Elle est où la causalité ? le "parce que" ou autre ?
La visibilité, ça peut être fluff, ça peut être un point de règle, ou n'importe quoi : ça ne change pas la première partie de la phrase.

[quote]Vous ne faites que répéter que l'interdiction du combat nocturne n'a rien à voir avec les lignes de vue alors qu'on parle constamment de visibilité.[/quote]
Il n'y a que toi qui parle de visibilité...

[quote]Je ne suis pas d'accord, aucun de vous n'a trouvé d'argument si ce n'est de dire que c'est ça parce que c'est ça.[/quote]
Et la marmotte...

[quote]Et vous ne faites que répeter que la regle de barrage ne permet de cible une figurine hors de vue[/quote]
Et non, il n'y a que toi qui dit ça !

[quote]C'est peut etre une affaire d'interprétation des mots mais la mienne n'est pas moins bonne que la votre.[/quote]
Il n'y a pas plusieurs interprétations possibles dans une phrase aussi simple :"L'unité qui tire ne peut pas cibler une unité à plus de 36 ps". On ne cible pas à plus de 36 ps.



Si tu n'es toujours pas convaincu. On va raisonner selon ton point de vue :

Je peux tirer à plus de 36 ps car barrage. Mon arme a une portée de 48 ps.
Je tente un tir sur une unité à 40 ps. Donc d'après toi, on peut faire ce tir.
L'unité est au delà de 36 ps, donc pas de discrétion ni dissimulation.
Je fais un hit ou dévie sur une unité : Les touches se feront sans sauvegarde de couvert (on suppose pour l'exemple que le gabarit tombe pile sur une unité à découvert).
Alors que si je tire sur une cible plus évidente à moins de 36 ps, l'unité bénéficiera de dissimulation.

Une unité invisible a donc plus de chance d'être blessée qu'une unité plus évidente. C'est totalement grotesque.


Maintenant mon point de vue :

Je ne peux pas cibler au delà de 36 ps, car on ne sait même pas ce qui s'y trouve. On va donc se rabattre sur une unité en dessous de 36 ps. Les cibles en dessous de 12 ps sont plus faciles à blesser que les cibles sous 24 ps, et idem pour 36 ps.
C'est justement totalement cohérent : L'unité la plus lointaine a la plus grosse sauvegarde de couvert. L'unité la plus proche n'en a pas.

Y a un moment, faut se rendre à l'évidence.

EDIT : Au passage, "la visibilité est nulle" n'est pas forcément une question de ligne de vue. Il y a une différence entre avoir les coordonnées d'une cible et voir directement la cible. Modifié le 25 février 2013 par Poulay

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Vu qu'on tourne un peu en rond :

[u]Problème n°1 [/u] :
[/b][list][*][b]Sujet du problème : l'unité qui tire[/b][*][b]Objet [/b][b]du problème : cibles possibles.[/b][/list][b]GBV p34 "Barrage" 1er point
[/b][quote name='VO']Barrage weapons can fire indirectly. This means they can fire that they do not have [color="#FF0000"]line of sight[/color] to and/or a target that is within the weapon's minimum range (...)[/quote]
[b]
[/b][b]GBV p124 "Picking a target and Night Fighting" 2ème phrase[/b]
[quote name='VO'][b]The shooting unit cannot pick a target more than 36" away -[/b] [color="#FF0000"]such units are completely hidden in the darkness[/color][b].[/b][/quote][b] [color="#000000"]Pas de notion de "ligne de vue".[/color][/b]
[b]
[/b][b][u]Problème n°2 [/u] :
[/b] [list][*][b]Sujet du problème : l'unité qui est touchée
[/b][*][b]Objet [/b][b]du problème : détermination de la valeur de sauvegarde de couvert
[/b][/list] [b]GBV p34[/b][b] "Barrage" 2ème point
[/b][quote name='VO']To [color="#0000FF"]determine [/color]whether a unit wounded by a Barrage weapon is allowed [color="#0000FF"]a cover save[/color], and (...), always assume the shoot is coming from the centre of the blast marker, instead of from the firing models. (...)[/quote][b]Il est rappelé que l'on détermine normalement la sauvegarde de couvert obtenue contre des tirs par la "ligne de vue réelle" (GBV p18 [color="#0000FF"]Determining cover save[/color]) .
[/b]
[b]GBV p124 "Picking a target and Night Fighting" 3ème phrase et suivantes[/b]
[quote name='VO'][b]Units between 24" and 36" inches away are treated as having the Shrouded special rule. Units between 12" and up to 24" away are instead treated as having the Stealth special rule.[/b](...). If a shooting attack scatters, the distance from the firing unit to the [color="#800080"]original target[/color] is used to determine what effect Night Fighting has. This means that a unit that is over 36" away can still potentially be hit.[/quote][b]On détermine l'obtention d'une règle spéciale par la distance entre l'unité qui tire et la cible initiale. (pas de notion de "ligne de vue").[/b][b]


[u]Solution des problèmes[/u] :
[/b][list][*][b]n°1 : Une arme de barrage ne peut pas cibler une unité à plus de 36" en combat nocturne.[/b][*][b]n°2 : Si la distance entre [/b][b]l'unité qui tire et la cible initiale permet d'obtenir une des règles spéciales (Discrétion ou Dissimulation) en cas de combat nocturne), alors l'unité touchée bénéficiera de cette règle spéciale. Son bonus s'ajoutera à la valeur de sauvegarde de couvert obtenue normalement en l'absence de combat nocturne.
[/b][/list]


[b]Si vous êtes en désaccord avec une de ces solutions, vous pouvez ouvrir un sujet spécifique à son problème. [/b]
[i][b]Soyez toutefois averti que dans ce nouveau sujet, toute digression sur l'autre problème se verra sanctionner d'un avertissement.[/b][/i]
[b]Par ailleurs reprendre les mêmes éléments développés dans le sujet sans les étoffer sera assez mal vu.[/b]