Etat de l'impérium en v6 ?

[snouf]

Bonjour à tous !

[color="#9932CC"][b]Edit Aldebaran : Ce Sujet fait suite à celui-ci : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=175042&st=75[/b][/color]

Je ne sais pas si je ne fais quelques part de la nécromancie. Si oui, grands modo, ayez pitié de nous (enfin moi), pauvre pêcheur ! Si non, ouf allons-y gaiement !

Aujourd'hui, je ne pense pas que la V6 change énormément le fluff. Mais, je voulais connaître "l'état de l'Imperium" aujourd'hui ! Eh oui, le sujet était déjà ouvert. J'en profite donc !

Je vais tout d'abord rebondir sur ce que certains ont déjà posté.

[quote name='ziel' timestamp='1317988795' post='2008141']
[...] puis je passe au Fluff, avec une certaine gourmandise, en me demandant ce qu'il avait pu nous préparer. Et c'est la catastrophe, [...] d'abord le ton, les textes sont une suite d'hyperboles, l'exagération n'est pas assez fort pour qualifié ce neo fluff, écrit probablement pour les plus jeunes d'entre nous pour les impressionner, parce que oui, warhammer 40 k c'est "trô kwiel".
Effectivement, si on s'arrête aux cartes du GBN, l'Imperium est foutu (cette histoire de fin des temps, est ridicule d'ailleurs), il y a des ennemis partout, des assaut dans tout les sens, c'est Berlin assiégé par les Russes en 45 quoi, ça va pas tenir plus longtemps.

[...]
[/quote]

Sans aller jusqu'à la catastrophe (genre de catastrophe : fin de l'humanité ... désolé nul comme blague), je me suis fait la même remarque sur le fluff de la V5 ... et de la V6. Je trouve ce fluff un peu pauvre car trop dans "l'hyperbole", et je mets sciemment entre guillemets, le terme de Ziel étant juste celui qu'il fallait. Je ne vais pas citer tous les codices, mais en gros, toutes les races sont les plus puissantes (ah si, deux/trois exceptions : les eldars qui sont entrain de mourir depuis des milliers d'années, genre long l'agonie ; les eldars noirs, qui sont immortels mais de là à dire qu'ils vont exterminer la galaxie, ce n'est pas encore cela ; et les taus, trop limité dans leur force). Mais sinon, si tous les gardes impériaux/orks/tyrannides/... se réunissaient, rien ne pourrait leur résister. Le problèmes c'est que si tous les gardes imépriaux/orks/tyrannides/... se foutaient sur la gueule en même temps, euh, ça serait lequel le plus impossible à arrêter de tous ? (Attention : question rhétorique pour montrer l'incohérence du fluff sur ce point précis, ne pas répondre ).

En réalité, ma question c'est : L'imperium, "animal à l'agonie" comme il est écrit p.163, colonne de droite, 2ème § dans le livre de règle ? Doit-on porter johnny comme créateur de l'hymne galactique de 40k ("noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir") ?
J'avoue être un peu perdu. On m'a vendu un univers sombre, apocalyptique, où l'humanité est à la veille de sa destruction. Les tyrannides (sales bêtes) en sont un bon exemple (bon après, pas besoin d'attendre le 41ème millénaire, les cafards on sait les buter déjà aujourd'hui). En gros, rien n'est sensé pouvoir les arrêter puisque de simples avant-gades sont déjà entrain de tout foutre en l'air, alors quand toute l'espèce tyrannide sera là, les fabricants d'insecticides se feront des attributs génitaux en or.
Mais d'un autre côté, la garde impériale est une force lente mais instoppable (tiens, elle aussi ?). Et, quand je me pose sur les sections fluff, je lis ce genre de commentaire :

[quote name='algaroth' timestamp='1317072773' post='2001207']
[color="#330000"][size="2"][...] Baaaaah, l'Imperium sans être à son apogée n'est pas non plus en déclin, c'est quand même la plus grande puissance de la galaxie à tous les niveaux. Le tout est unifié, et pour l'instant aucune menace n'est susceptible d'inquiéter l'Imperium dans son ensemble, donc même si c'est pas tous les jours la fête l'Imperium est dans une forme honorable (surtout après deux schismes ^^)[/size][/color][size="2"][color="#330000"]. [...][/color][/size]
[/quote]

Hum, si je résume, Imperium maousse costaud imbattable, mais si on prend seulement une partie de l'Imperium, selon sa situation, ça peut être la fête dans ces boîtes jaunes ... ou moins la fête ?

Lancez-vous, balancez-moi tout le fluff qui vous vient à la tête, je n'ai pas lu tous les codices et je ne connais pas le fluff avant la V4/V5, surtout la V5. C'est donc en tant que néophyte très désireux de connaître le fluff que je viens à vous.

Avant de rendre l'antenne, j'aimerai encore rebondir sur le message (riche) de Ziel.

[quote name='ziel' timestamp='1317988795' post='2008141']
[...] Tordons le cou à une idée qui a cours régulièrement chez la plupart des fluffistes, non l'Empire n'est pas une société totalitaire, d'abord dans son essence, l'Empire ne tient pas à changer la nature de l'homme, c'est même plutôt le contraire, il tente de préserver l'humanité telle qu'elle existe en chassant psykers et mutants. L'Empire n'a pas non plus les moyens de contrôler l'activité de la totalité de sa population avec des polices secrètes compartimentées dans toutes les strates de la société. Il est vrai qu'il existe des administrations impériales qui sont à la fois surveillés et dont les écarts sont peu voir pas du tout toléré, en revanche quand il s'agit des mondes qui constituent l'Empire, le voyage Warp, étant ce qu'il est, rend impossible matériellement de maintenir un contrôle centralisé de la totalité de l'espace impériale. [...]
[/quote]

Je ne peux qu'acquiescer ! C'est un état à visée autoritaire, qui impose son point de vue par la manière forte. Il n'y a pas que l'Empereur qui contrôle tout, il y a bien plusieurs corps (space marine, inquisition, adeptus mechanicus).

[quote name='ziel' timestamp='1317988795' post='2008141']
L'idée que l'Empire, c'est la paix, n'est pas une idée nouvelle, c'est déjà le cas pour l'Empire romain, la Chine etc... Napoléon III rappelait que "L'Empire c'est la paix". Dans le cas de l'Imperium, c'est également le cas. L'écrasante majorité des mondes impériaux n'ont jamais connu la guerre (oui, "un futur où il n'y a que la guerre" est juste un slogan marketing qui ne renvoi à aucune réalité du fluff), c'est ce qui pousse la majorité des mondes à rester dans le girond impérial, être un monde impériale c'est la garantit de la paix et du développement économique via les grands canaux marchands qui existent partout dans les sous secteurs et la protection de grands corps militaires qui effraient la majorité des ennemis à leur seul évocation.
[/quote]

Oui, enfin je vois plus l'Imperium comme l'Empire romain des Sévères que comme l'Empire sous le principat d'Auguste. Je m'explique, la Pax romana c'est vraiment le contrôle des frontières par l'armée et l'intérieur de l'empire relativement calme et peu militarisé. L'empire sous les Sévères est quand même largement assaillis sur ses frontières, subissant parfois même des incursions profondément dans ses terres et mêmes des révoltes (comme, par exemple l'Empire des Gaules) des territoires qui se sentent trop loin et délaissés par le pouvoir central et qui considèrent que de toute manière ce pouvoir ne fait rien et que donc leur défense ils doivent l'assurer eux-mêmes (et donc pourquoi vivre sous le joug d'une autorité qui n'apporte rien ?).

Tiens, le parallèle avec l'Empire romain peut être très intéressante : un pouvoir centralisé se reposant sur des différences locales pour gouverner, avec une délégation aux gouverneurs ; un espace tellement grand qu'il est difficile de le défendre sur toutes ses frontières en même temps, et qui plus est, assailli sur plusieurs fronts par plusieurs ennemis.
Pour filer la métaphore historique, l'Imperium c'est :
- le principat d'Auguste : le plus fort, le plus beau, mais ça ne suffit pas je continue à croître ! (celui-là je crois qu'on peut virer tout de suite)
- l'apogée des Auréliens : ouai on est quand même les plus forts, on va tenir encore un sacré moment, mais on ne grandit plus
- la crise des Sévères : oula, c'est la merde, ça pète pas mal, je suis attaqué un peu partout, en plus y en a qui se barrent, mais à la fin, je réussis à tout reformer et je tiendrais encore pas mal de temps ; je chancèle, mais reprends mon équilibre et ne tombe pas
- les invasions barbares : bon ben là c'est sauve qui peut, on va tous mûrir comme qui dirait cassis (ouai je vais de la pub pour oasis)

N'hésitez pas à me faire des réponses longues, avec pleins de détails, même si ça ne tranche pas définitivement. Je suis avide de fluff, lâchez-vous !

Merci à ceux qui ont réussi à me lire jusqu'au bout et encore plus à ceux qui me répondent,

Cordialement, Modifié le 24 août 2012 par Aldebaran

[Invité]

[quote]- la crise des Sévères : oula, c'est la merde, ça pète pas mal, je suis attaqué un peu partout, en plus y en a qui se barrent, mais à la fin, je réussis à tout reformer et je tiendrais encore pas mal de temps ; je chancèle, mais reprends mon équilibre et ne tombe pas[/quote]

C'est assez bien résumé.

Après, c'est difficile de parler de la "sécurité" d'un monde quand une flotte chaotique peut surgir du warp n'importe quand et tout dézinguer.
N'oublions pas aussi que l'Imperium étant un empire spatiale, il est "en 3D" et parsemé de "trous" qui ne font pas tout à fait parti de l'empire, des zones de non-droit, des zones vaguement inacessibles, des zones sans intérêt.

Et l'Imperium est, bien sûr, cerné par des empires xeno, ces derniers étant en général assez soucieux de vivre leur vie de leur côté sans se fritter avec une puissance inconnue (oui, l'Imperium est forcément une chose inconnue pour un empire étranger qui ne possède pas nos petites cartes détaillées).
L'empire fait même du commerce avec ces empires / planètes xeno, qui ne sont parfois pas xeno, mais simplement des humains. Les types chargés de ce commerce sont, roulement de tambours, les rogue-traders. Ils sont aussi chargés de rouler sur ce qui peut se faire rouler dessus, histoire de coloniser, d'ailleurs.

Et un peu de fluff car la section en manque :
[quote]L'Imperium est un royaume vaste et diffus, s'étendant sur la galaxie entière, empiétant sur des zones peuplées d'extraterrestres. L'Imperium contient un million de mondes habités mais cela ne représente qu'une petite fraction de la galaxie. Il y a la frange orientale, une zone éloignée de la galaxie que l'Astronomican ne peuvent atteindre, et où les seuls peuplement humain sont des renégats ou des groupes de pionniers dont les ancêtres ont été oublié il y a des millénaires. Une grande partie de la galaxie reste inexplorée, inconnue et dangereuse.

Les nouveaux mondes potentiels, les civilisations extraterrestres et les ressources inimaginables ont stimulé l'apparition d'agents impériaux indépendant connu sous le nom de Rogue Trader [Marauder]. Autorisés et équipés par l'Adeptus Terra, les Rogue Traders sont libres d'explorer les régions lointaines de la galaxie, les zones au-delà l'Astronomican et celles à l'intérieur de celui-ci, encore inexplorées. Des Rogue Traders ont même tenté de traverser le vide de l'espace intergalactique, mais sur telles distances même les pouvoirs de communication des astropathes sont inutiles et tant et si bien que l'on ignore si de telles missions ont réussie. Opérant loin de l'autorité de l'Imperium, un Rogue Trader doit décider comment réagir aux cultures extraterrestres, aux nouvelles découvertes et aux menaces. S'il juge une race potentiellement dangereuse, il peut tenter de la détruire, ou rassembler autant d'informations que possible pour que d'autres puissent le faire. S'il décide qu'une race peut être utile à l'humanité, il peut tenter d'établir des contacts et des relations. Si une planète est simplement riche en minéraux ou technologies, elle pourra être pillée, et le Rogue Trader retournera sur Terra chargé des trésors de l'espace, d'artefacts extraterrestres, de minéraux rares et précieux et de technologies inimaginables.[/quote] Modifié le 24 août 2012 par Invité

[Ser Eddard]

[quote]je me suis fait la même remarque sur le fluff de la V5 ... et de la V6. Je trouve ce fluff un peu pauvre car trop dans "l'hyperbole"[/quote]

Ca c'est le soucis de ce qu'on appelle le "neo fluff", et ça date pas de la V5, ça a commencé avec la V3. En lisant entre les lignes, y a quand même moyen d'en tirer des trucs assez sympas. Le cas le plus flagrant est le dernier codex Eldar noir: on est à fond dans l'hyperbole (qui a dit le grand n'importe quoi?) mais le fond n'est pas à jeter et on y trouve des trucs intéressants.

Sinon, les codex des armées qui existaient déjà à l'époque reprennent souvent mot pour mot le fluff des codex V2, et là, on a des trucs sympa.

[quote]Mais sinon, si tous les gardes impériaux/orks/tyrannides/... se réunissaient, rien ne pourrait leur résister. Le problèmes c'est que si tous les gardes imépriaux/orks/tyrannides/... se foutaient sur la gueule en même temps, euh, ça serait lequel le plus impossible à arrêter de tous ?[/quote]

Oui, c'est un peu ce qui ressort de la lecture des codices.... A chaque fois, on a l'impression que l'armée en question est au centre de tout et/ou représente la plus grosse menace de la galaxie. Il faut garder à l'esprit que le but de GW, c'est vendre, par conséquent, raconter qu'une armée n'est qu'une petite faction ayant un impact local et/ou mineur sur le fluff, c'est pas très vendeur. Le rôle du fluffiste, une fois encore, c'est de lire entre les lignes pour recoller les morceaux.

Pour ma part, ce qui menace le plus l'Imperium, c'est, et ça a toujours été, le chaos, puisque le chaos est l'incarnation d'une part de l'humanité, de son intimité. Ca n'est pas qu'une menace extérieure, donc elle se révèle plus insidieuse, et plus dangereuse, que les orks par exemple. En revanche, militairement, la plupart du temps, il ne représente qu'une menace secondaire: des bandes de pillards, SMC ou non, qui peuvent menacer gravement un endroit en particulier, mais qui, sauf exception (croisades noires) ne représentent pas un danger global pour l'Imperium. En la matière, les tyranides, par leur nombre, leur évolution constante et leur manière de tout dézinguer sans distinction, tiennent le haut du pavé.

En outre, certes, l'Imperium fait face à de nombreuses menaces, mais ces menaces ne sont pas des alliés. LEs tyranides se moquent bien de bouffer de l'humain, du tau et de l'eldar, pareil pour les orks, et les nécrons en ont aussi après les autres races, sans oublier qu'il en existe bien plus que seulement celle qui font l'objet d'une armée à 40K. L'Imperium peut jouer sur les conflits entre ses ennemis pour les vaincre (genre on laisse des orks et des nécrons se castagner, et au moment propice, on lance une attaque bien brutale pour éliminer les survivants des deux camps).

[quote]Mais d'un autre côté, la garde impériale est une force lente mais instoppable[/quote]

C'est le "lent" le problème. La garde a beau être un rouleau compresseur, si elle arrive sur un monde et que celui-ci a déjà été réduit à l'état de caillou stérile, elle ne sert à rien.

Et les SM ne sont pas assez nombreux pour être partout.

[quote]Hum, si je résume, Imperium maousse costaud imbattable, mais si on prend seulement une partie de l'Imperium, selon sa situation, ça peut être la fête dans ces boîtes jaunes ... ou moins la fête ?
[/quote]

En fait, c'est la taille de l'Imperium qui lui permet de tenir plus que sa force. Il perd des mondes en permanence, mais en reconquiert d'autres dans le même temps, du coup il reste stable, même si ça passe par des congestions très douloureuses et fait de 40K un monde "où qu'il n'y a que la guerre". D'un autre côté, il est tellement vaste que certains de ses mondes peuvent n'avoir connu aucun conflit depuis des milliers d'années. Ce qui le menace réellement, ce sont les dissensions internes, ou lorsqu'un monde vital est pris pour cible.

[quote]On m'a vendu un univers sombre, apocalyptique, où l'humanité est à la veille de sa destruction.[/quote]

Le côté sombre et apocalyptique de 40K passe par d'autres choses que simplement les baffes militaires que l'Imperium se prend dans la tronche (mais comme on joue à un jeu de batailles, l'accent est mis là-dessus). Les cultes, l'ennemi intérieur, la mutation de l'humanité, la menace permanente du chaos et du warp, mais aussi la manière dont fonctionne l'Imperium: société ultra industrialisé à la population pléthorique, où l'individu compte pour rien, une bureaucratie infernale aux rouages impossibles...etc font toute la noirceur de l'univers. Certes, la garde est un rouleau compresseur, mais au prix de la vie de millions et de millions de soldats, et du travail dans des conditions atroces de milliards et de milliards d'ouvriers parqués sur des monde ruches ou des mondes forges, avec leur vie réglé comme du papier à musique sans qu'ils puissent décider de quoi que ce soit.

En outre, certes, l'Imperium est un régime féodal et comporte des mondes très différents les uns des autres. Mais il contrôle tout de même les gouverneurs, déjà, en les nommant (même si la charge peut être héréditaire, elle peut être révoquée à tout moment), et surtout, il contrôle les monde via l'impôt. Peu de choses sont dites à ce sujet, mais il peut très bien imposer des cadences de dingues pour le paiement de la dîme qui obligent les gouverneurs à instaurer un régime autoritaire et extrêmement dur, qui permet à l'Imperium de contrôller indirectement une grande partie de la population.

Pour revenir sur l'analogie historique avec l'Empire Romain, le principat d'Auguste serait ce que l'Empereur aurait souhaité mettre en place: un empire bien réglé, avec une puissante armée gardant ses frontières, et une humanité pouvant vivre dans la paix, mais avec un contrôle tout de même important.

L'Imperium a dégénéré suite à l'hérésie d'Horus en une énorme bureaucratie inhumaine et monstrueuse, mêlé d'obscurantisme et de fanatisme religieux (aspect à prendre en compte aussi, la population est surveillée et tenue par l'ecclesiarchie). En cela, il est encore plus dément que l'empire romain sous les Sévères.

[quote]Je suis avide de fluff[/quote]

Fais toi plaisir: [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/"]Taran[/url]

[quote]il est "en 3D" et parsemé de "trous" qui ne font pas tout à fait parti de l'empire[/quote]

Tout à fait, contrairement à l'empire romain, il ne constitue pas un territoire continu, ce qui n'est pas forcémment un problème, puisque continu ou pas, les moyens de communication sont les mêmes. Mais il ne faut pas oublier que la galaxie est composé en grande majorité d'étoiles n'ayant pas forcément de systèmes planétaires, et si oui, ces planètes ont rarement un intérêts, et là dessus, encore moins sont vivables (même si là, 40000 ans d'histoire et de technologies ont pu en terraformer une bonne partie). Donc le fameux "million de mondes" de l'Imperium, on imagine qu'ils sont extrêmement dispersés. En outre, comme je le disais, les frontières (si on peu parler de frontières... ce territoire ce situe dans un espace en 3D, et une guerre majeure peut tout à fait se dérouler au coeur de l'Imperium) sont fluctuantes à mesure qu'il perd des mondes et en reprend (voire même parfois en conquiert de nouveaux, cf Macharius).

Sinon, pour répondre à la question "l'Imperium en V6?", bah, toujours le même (on change pas une équipe qui [s]gagne[/s] fait vendre), mais juste avec encore un peu plus d'hyperbole.... Modifié le 24 août 2012 par Ser Eddard

[FreDrich_00]

[quote]L'Imperium peut jouer sur les conflits entre ses ennemis pour les vaincre (genre on laisse des orks et des nécrons se castagner, et au moment propice, on lance une attaque bien brutale pour éliminer les survivants des deux camps).[/quote]
On a d'ailleurs un exemple, de tête, ou l'imperium surveille de loin une waaagh ork affrontant une vrille tyranide depuis des années, aucun ne gagnant de terrain sur l'autre.
[quote]Sinon, pour répondre à la question "l'Imperium en V6?", bah, toujours le même (on change pas une équipe qui gagne fait vendre), mais juste avec encore un peu plus d'hyperbole....[/quote]
J'avais eu l'impression que le bouquin V6 limitait un peu ça par rapport au V5, en revenant un peu plus vers l'imperium sombre et sans pitié pour le péon. Mais c'est peut être juste dans ma tête, la lecture du fluff du bouquin V5 est loin.

[J.F.F]

Salut,

Alors je suis limité car je post depuis mon téléphone mais je vais pas rajouter grand chose car presque tout a été dit.

Cependant je te ferai juste une petite comparaison par rapport à battle, le fait que l'imperium soit mourant est le cœur du côté trotrodrak, en fait c'est le cœur de warhammer quelque soit le jeu. L'empire est aussi au bord de la fin du monde dans WHB. Ça fait vendre les gros méchants qui veulent tout piller.

Après militairement parlant, l'imperium est décrit comme la plus puissante force militaire de 40k on est d'accord sur ce fluff, en revanche avoir la puissance brute ne suffit pas toujours.

Ensuite je vois toujours des gens cherchant des similitudes avec notre monde, nos différentes époques, ne pas oublier que la majorité des jeux SF comme ça ont des sources d'inspirations, et il y a trop de coïncidences pour que ela soit ignoré.

Si je devis dire un truc sur l'état de l'imperium actuel, c'est qu'il n'est pas plus souffrant qu'avant, comme il a déjà été dit il a subi l'HH, l'âge de l'apostasie, la guerre de badad, les guerres tyranniques, treize croisades noires et il est toujours debout ... Bref faut pas s'en faire, il en a encore à revendre et il ne peut pas trop disparaître, c'est le cœur de 40k comme l'empire celui de WHB.

J.F.F, pro imperial quelque soit le jeu, j'aime les nations à l'agonie.

[Xel'Naga]

En faite l'Impérium c'est un mec qui souffre d'un cancer(Tyranides), d'asthme(Orks), d'un ulcère à l'estomac (Chaos) sans parler qu'il se chope des saloperies qui trainent comme la grippe (Nécrons) ou des maux de gorge et intestinaux (Eldars et Tau).


Plus sérieusement tel que je le vois (et le lis) l'Impérium est "en régression", il passe sont temps à défendre, il perd des savoirs technologies, quand il gagne c'est toujours à l'arraché. Certe aucune armée ne rivalisent à plein éfféctifs mais comme il doit se battre contre toute la galaxie, il se retrouve en position "de faiblesse".
Son apogée est passé depuis un moment, et comme tout Empire qui se respecte, il ne lui reste plus qu'à connaitre l'heure de sa chute.

Par contre la chute de l'Impérium ne signifie aucunement la fin de l'Homme.

[Ser Eddard]

[quote]J'avais eu l'impression que le bouquin V6 limitait un peu ça par rapport au V5, en revenant un peu plus vers l'imperium sombre et sans pitié pour le péon. Mais c'est peut être juste dans ma tête, la lecture du fluff du bouquin V5 est loin.[/quote]

Ca dépend les moments en fait.... LE livre V6 est plus touffu niveau fluff, donc on retrouve l'hyperbole du V5, mais avec des passages plus descriptifs qui nuance le tout... Mais quelque soit le codex, les énumérations des faits d'armes ou la chronologie du GBR sont assez marrantes dans le genre "plus c'est gros, plus ça passe", sauf que là....

[quote]en revanche avoir la puissance brute ne suffit pas toujours.[/quote]

En effet, comme je le disais, sa taille est à la fois sa force et sa faiblesse.

[quote]En faite l'Impérium c'est un mec qui souffre d'un cancer(Tyranides), d'asthme(Orks), d'un ulcère à l'estomac (Chaos) sans parler qu'il se chope des saloperies qui trainent comme la grippe (Nécrons) ou des maux de gorge et intestinaux (Eldars et Tau).[/quote]

PAr chance, il dispose d'un système immunitaire assez balaise dans le genre!

[quote]Plus sérieusement tel que je le vois (et le lis) l'Impérium est "en régression", il passe sont temps à défendre, il perd des savoirs technologies, quand il gagne c'est toujours à l'arraché.[/quote]

L'Imperium stagne. Depuis la "mort" de l'Empereur, l'Imperium serre les fesses en attendant de trouver mieux. Avec le temps, il a retrouvé un nouvel équilibre basé sur la guerre, et des structures sociales et politiques ultra rigides sans lesquelles il ne tiendrait pas (d'ailleurs, dans les dernières publications, notamment le GBR V6, GW essaye de légitimer de façon objective le fait que l'Imperium soit une dictature sanguinaire et utilise des procédé abject pour se protéger, toujours dans le but de bisounoursifier 40K en faisant de l'Imperium un gentil... sauf que du coup, le message, probablement inconscient, est assez nauséabond parfois (la fin justifie les moyens, ou, en d'autres termes, si on est menacé, on peut recourir à n'importe quel moyen en s'asseyant sur toute forme de morale). L'obscurantisme et le fanatisme religieux jouent aussi leur rôle dans cette stagnation.

Il connait des hauts et des bas, mais de fait, il est toujours là après 10000 ans. Il a déjà connu et vaincu de nombreuses menaces, ça n'est pas parce qu'on est en 40000 que tout d'un coup, paf! Il doit nécessairement s'effondrer. S'il devait en effet chuter, ce serait sur une très longue période.

Quand aux victoires à la Phyrrus (à l'arraché quoi), c'est un thème dramatique dont les auteurs du fluff usent et abusent, mais l'Imperium remporte bien évidemment des victoires totales et définitives (campagne de Macharius par exemple). En outre, il peut se payer le luxe (pour la garde en tous cas) de se tamponner totalement des pertes.... les régiments et autres forces qui sont décimés sont aussitôt remplacées. Un peu comme, pour faire une autre analogie historique, l'URSS pendant la guerre: pour chaque tank détruit par les allemands, y en avait dix autres qui sortaient de l'usine. Malgré les pertes atroces que la Russie a subie, l'Allemagne avait peu de chances de la vaincre. Et là on parle d'un Etat à une échelle inconcevable: un million de monde, c'est pas rien.

[quote]Par contre la chute de l'Impérium ne signifie aucunement la fin de l'Homme. [/quote]

Et si... ça aussi ça fait partie du côté trotrodark de 40K: l'Imperium est le régime le plus monstrueux qui soit, mais sans lui, plus d'humanité. Si l'Empereur a décidé de sortir de l'anonymat et de tenter d'unifier l'humanité il y a 10000 ans, c'est que ça chauffait grave: l'humanité mute, elle a entamée son ascension vers un état psychique, et surtout, vu que l'humanité a grandi et s'est répandu dans la galaxie, les dieux et démons du chaos sont devenus bien plus puissants qu'avant (puisqu'ils sont le fruit des émotions des mortels). Par conséquent, l'humanité est devenue beaucoup plus sensible au warp qui lui-même est considérablement plus présent et influent qu'avant. Le but de l'Empereur était de protéger l'humanité le temps qu'elle accomplisse cette ascension psychique. Sans lui, l'humanité serait jetée en pâture aux dieux et aux démons (parce que si son corps n'est plus qu'une charogne putréfié et artificiellement maintenue à peu près en vie, son esprit, lui, continue de lutter en permanence, sans parler de l'Astronomican). Sans l'Imperium, l'anarchie règnerait, à cause de la tentation du chaos et des influences xenos, et là, les différents mondes humains se feraient bouffer jusqu'au dernier, comme ça a failli être le cas durant l'ère des luttes.

En fait, comme je disais, l'Imperium actuel est un état transitoire, même si peu s'en souviennent, on attend la naissance du Star Child: la réincarnation de l'Empereur, qui est pour l'instant en gestation dans le warp.... En attendant, les impériaux serrent les fesses et tentent de sauver les meubles. Il y arrivent très bien considérant que 10000 ans de guerres apocalyptiques, faut avoir les reins solides pour le supporter. Le soucis, ce sont les moyens employés (après, pas sûr que la Grande Croisade ait été une balade au pays des Bisounours, l'Imperium dès le début, c'est une machine inhumaine qui broie ceux qui essayent de s'y opposer ou qui n'arrivent pas à suivre).

Voire les éléments sur l'Empereur, les Illuminati et les sensei sur le site Taran pour plus de détails.

Le point de vue xenos, ce serait que cette immense horde de créatures roses, vue qu'elle est obligé de s'auto réprimer pour ne pas disparaître, ne mérite peut-être pas de survivre.... Modifié le 24 août 2012 par Ser Eddard

[Karedas]

[quote]
En réalité, ma question c'est : L'imperium, "animal à l'agonie" comme il est écrit p.163, colonne de droite, 2ème § dans le livre de règle ? Doit-on porter johnny comme créateur de l'hymne galactique de 40k ("noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir") ?
J'avoue être un peu perdu. On m'a vendu un univers sombre, apocalyptique, où l'humanité est à la veille de sa destruction. Les tyrannides (sales bêtes) en sont un bon exemple (bon après, pas besoin d'attendre le 41ème millénaire, les cafards on sait les buter déjà aujourd'hui). En gros, rien n'est sensé pouvoir les arrêter puisque de simples avant-gades sont déjà entrain de tout foutre en l'air, alors quand toute l'espèce tyrannide sera là, les fabricants d'insecticides se feront des attributs génitaux en or.
Mais d'un autre côté, la garde impériale est une force lente mais instoppable (tiens, elle aussi ?). Et, quand je me pose sur les sections fluff, je lis ce genre de commentaire :[/quote]


Personnellement, je trouve que le fluff du GBN V6 désigne un nouvel "grand ennemi suprême" (là ou les bouquins V4 et V5 étaient moins affirmatifs: un coup c'est les tyranides qui vont venir nous butiner, les SMC c'est méchant...ouai... mais il y a d'autres trucs bien pire,... le vrai danger, c'était la somme de toutes ces menaces...)

Et ce grand ennemi, ce sont les démons! Et oui, le bouquin explique maintenant que plus on va, plus le nombre de psykers chez les populations humaines croit, qu'il devient impossible aux Vaisseaux Noirs et à l’Inquisition de les gérer, qu'ils multiplient les risques de possessions et d'ouverture de passage entre les deux univers, que le nombre de failles Warp se multiplie, et pour ne rien arranger que l'Empereur est encore plus gourmand en psykers, qu'il n'est pas toujours rassasié, et qu'il a même failli un court instant précipitant tout l'Imperium dans le noir!

Et tout ça, dans les dernières décennies du M41. Car oui, il faut bien prêter attention à la chronologie! C'est dans les dernières décennies que tout s'enchaine:
-997: Léviathan débarque (seulement 4 ans après Kraken: la première flotte ruche majeure est venu il y a 250 ans (Béhémont), la seconde 150ans après (Gorgone), désormais, elles arrivent tout les 4 ans?!?! WTF)
-998: III° Guerre d'Armaggeddon
-999: Trône d'or en panne
-999: XIII° Croisade Noire
-999: Le Grand Réveil: vague d'énergie psychique qui travers la galaxie et réveille d’innombrable psyckers et ouvrent d'innombrables failles Warp
-...

Le fait de dire "l'Imperium a déjà connu pire, il s'en remettra comme à chaque fois", n'est selon moi, pas tenable si on se plonge vraiment dans le GBN V6!

Après, je suis comme beaucoup, j'en suis à mon 4° GBN, le vieux fluff qu j'ai en tête entre en contradiction avec le nouveau parfois, j'ai du mal à lâcher mon vieux fluff parfois (démons de Slaneesh et Khorne travaillant main dans la main? WTF, Nécrons avec une personalité, C'tan passé de Dieux à esclaves? WTF)

Je sais aussi que pour la V7, le fluff évoluera encore différemment, la véritable identité de l'Empereur sera dévoilée (un dieu du chaos! il mange des psykers pour pas retourner dans le Warp où ces 4 collègues lui feraient la fête). Je me met juste dans la peau d'un néophyte qui n'aurait lu que ce bouquin.








Digression:

[quote]Napoléon III rappelait que "L'Empire c'est la paix"[/quote]

Attention, dans cette phrase, Napoléon III ne dit pas qu'il croit qu'un régime impérial est intrinsèquement synonyme de paix. C'est une phrase qui ne prend de sens que dans son contexte. A savoir que, quatre ans après le Printemps des Peuples qui a secoué les monarchies européennes fermement alliées entre-elle pour prévenir toute révolution et maintenir les régimes monarchiques en Europe, la France et sa république n'étaient pas vues d'un très bon œil par ces voisins.

"L'Empire c'est la paix", signifie simplement, qu'avec un régime monarchique, la France ne serait pas soupçonnée de diffuser des idées révolutionnaires chez ses voisins. N'étant plus une menace pour eux, les monarques la laisseraient tranquille. On craignait alors la reformation d'une alliance anti-française et on pensait qu'on allait tout droit la la guerre.

La métaphore avec l'Imperium est donc maladroite dans ce cas, selon moi. Les ennemis de l'Imperium se foutent de son régime politique, que ce soit une dictature absolutiste, un république socialiste ou une communauté hédoniste anarco-hyppie...

[Ser Eddard]

[quote]la véritable identité de l'Empereur sera dévoilée[/quote]

Euh... ça fait un moment qu'on la connait hein.... L'Empereur est une agglomération d'âmes de chamans née en 8000 avant JC. Lesdits chamans (les premiers psykers en fait) s'étaient suicidé pour se réincarner sous la forme d'un être très puissant afin de réagir face au warp qui commencait à se barrer en c.... suite au développement et à l'extention de l'humanité (et pour le coup, par logique, le chaos n'a jamais été aussi puissant qu'au 41ème millénaire). Une façon de largement affaiblir, voire de faire disparaître, le chaos, ce serait l'extermination de l'humanité....

On connait tout des tenants et des aboutissants de ses objectifs et du pourquoi du comment à ce niveau, et ce depuis Rogue Trader.

Encore une fois, Taran est notre ami....

[quote]Je me met juste dans la peau d'un néophyte qui n'aurait lu que ce bouquin.[/quote]

Nan, ce neophyte là, il sera probablement relativement jeune et pensera que l'Empereur et trotrofor et va tout poutrer (comme dans les films).... Modifié le 24 août 2012 par Ser Eddard

[Skadi]

Le vrai problème de l'Imperium, à mes yeux, c'est juste qu'il n'a pas la supériorité numérique/technologique partout et en tout temps. Si on fait un petit listing des gros ennemis de l'Empire des Hommes, ils ne sont pas si terrifiants que ça (hormis, peut être, les Tyranides, mais j'y viendrais plus tard).

-Les Taus n'ont qu'un tout petit Empire à la frontière la moins bien défendue de l'Imperium. Ils sont de bons combattants, bien équipés, qui évoluent très vite technologiquement, mais globalement, ils ne forment pas un véritable danger pour l'Imperium; si celui-ci pouvait rameuter suffisamment de troupes, il pourrait laminer les peaux-bleus. Malheureusement pour lui, il ne peut pas, et l'Empire Tau s'étend lentement.

-Les Eldars sont une race de nomades des étoiles vivants dans d'immenses vaisseaux très durs à pister et trouver. Il s'agit d'une race mourant qui selon les circonstance peut aider ou combattre l'Humanité. De ce fait, il n'y a pas vraiment de raison d'allouer d'énormes quantités de troupes et de matos pour s'occuper d'un ennemi si dispersé que la rencontre de deux Vaisseaux-Mondes est un évènement très rare. Les Eldars ont une meilleure technologie, de meilleurs psykers, mais étant si peu nombreux, ils ne sont pas si dangereux que ça.

-Les Orks passent plus de temps à se fracasser entre eux qu'autre chose. Certes, les Whaagh ! sont des évènements terribles, mais l'Imperium a globalement apprit à les gérer (frappes préventives sur les big boss pour les faire tomber avant le début véritable de la migration guerrière des Peaux-Vertes). Ils représentent quand même un des plus gros dangers pour l'Imperium, mais là encore, leur désunion joue contre eux.

-Les Nécrons sont les "survivants" -à moitiés fous, pour beaucoup- d'un antique Empire. Ils ont peut être la technologie la plus avancée qui soit, mais eux aussi sont dispersés aux quatre vents de la galaxie, cherchant à s'éveiller, reconquérir leur gloire passé voir survivre dans certains cas. Hormis quelques puissants Phaëron, l'Imperium a peu à craindre des nécrons.

-Le Chaos est un des plus terribles ennemis de l'Empire, car il agit à l'extérieur et au sein de l'Humanité. Si globalement bandes de guerres chaotiques et autres renégats se concentrent dans des zones biens connues (Maelström, Œil de la Terreur), les cultes et autres traitres causent plus de problèmes (et affaiblissent l'Imperium même durant leur destruction car les purges inquisitoriales ne font pas dans la dentelle).

-Les Tyranides sont un Fléau Galactique qui dévore toute vie, il se trouve donc que les mondes humains sont très nombreux. Mais ces monstres peuvent être stoppés, au prix de gros sacrifices. Maintenant, si comme bien des textes le laissent entendre, les 'nides vus jusqu'ici ne sont que l'avant garde des Flottes-Ruches, alors ils pourraient, [b]peut être[/b] dévorer et détruire l'Imperium.

-Enfin, les Eldars Noirs sont une menace insaisissable qui frappe principalement des cibles juteuses mais peut protégées, et rarement vitales, voir secondaires pour l'Imperium. C'est le nombre de petits raids plus que les immenses qui pèse véritablement sur l'Humanité. Les Commorites sont top désunis pour que plus d'une poignée puissent lancer des raids majeurs : même les coalitions de petites cabales, de pirates et de mercenaires doivent peiner à véritablement travailler de concert.

Mais même avec tous ces dangers réunis, l'Imperium a de quoi survivre. Pour faire une allégorie -basée sur le jeu Europa Universalis 3 auquel je joue pas mal- l'Imperium est un empire très vaste dont les composantes se trouvent sur plusieurs continents et séparées par de vastes océans/déserts, etc... Lorsqu'un Empire est très vaste -et c'est encore plus vrai quand il est éclaté, comme c'est le cas dans 40K- , le défendre partout devient pratiquement impossible : entre les révoltes, les petits ennemis qui profitent des frontière peu garnies en troupes, et d'autres problèmes du même genre, il y a toujours la guerre quelque part. Cependant, passer un stade (auquel est l'Imperium)les victoires ennemies/rebelles ne sont que de courtes durées : tôt où tard, des troupes nombreuses et assez puissantes vont pouvoir débarquer et vaincre l'adversaire, le repoussant au moins, l'annexant au mieux.

Donc, l'Imperium ne risque pas vraiment de tomber, c'est juste que comme tout immense empire, ses troupes ne peuvent être partout à la fois. Modifié le 24 août 2012 par Skadi

[Karedas]

Assez d'accord avec toi Skadi sur ton énumération des menaces et sur ta conclusion. Cependant, tu oublies selon moi une chose. C'est que cet empire est ultra centralisé: tout repose sur Terra et sur l'empereur (lampe torche psychique). C'est plus qu'une capitale! Pour reprendre la métaphore avec l'Empire romain, pour ce dernier, on bougeait/doublait la capitale (Ravenne, Milan, Constantinople...) mais dans l'Imperium, on ne peux transporter le Trone d'Or, et sans ça, c'est cuit.

Donc, l'Imperium reste décapitable en un coup bien porté. D'ailleurs le GBN ouvre/développe cette piste en parlant d'attaques nécron toujours plus proches de Terra... et etc

[quote]Nan, ce neophyte là, il sera probablement relativement jeune et pensera que l'Empereur et trotrofor et va tout poutrer (comme dans les films)....[/quote]

Faut arrêter de prendre tout les jeunes/débutants pour des mongols?!! Depuis la V3, je ne crois pas me tromper en disant que dans aucune publication, il n'ai fait mention de la nature de l'empereur. (Au passage je préfère le flou mystérieux du neo-fluff que l'explication hilarante donnée par Taran...)

J'ai 4 éditions de 40k dans les pattes (ce qui n'empêche pas de me faire traiter de Kévin par ceux qui ont connus la V2...), mais je ne pense pas être devenu un vieux grincheux pour autant! La valeur n'atteint pas le nombre des années!

[Ser Eddard]

[quote]Faut arrêter de prendre tout les jeunes/débutants pour des mongols?!![/quote]

Et bon sang!!! Faut arrêter de tout prendre mal et pour soit alors qu'il ne s'agit que d'un constat: GW cherche effectivement à toucher un public jeune en les prenant pour des abrutis...

[quote]e flou mystérieux du neo-fluff que l'explication hilarante donnée par Taran...[/quote]

Je ne vois vraiment pas en quoi c'est hilarant, au contraire, ça donne une cohérence au tout, sous la forme d'une grande fresque qui est la lutte de l'homme contre sa propre nature (reflétée par le chaos), l'Empereur incarnant cette lutte.

Le fait qu'il est un agglomérat de shamans n'a rien d'hilarant (pas plus que les super guerriers de la mort peint comme des ferrari ou portant des noms du genre "loups de l'espace" en tous cas), je trouve ça très sympathique au contraire.

Et ça n'est pas Taran qui le dit, Taran ne fait que reprendre le fluff de Rogue Trader (et des bouquins ROC en l'occurence), et comme rien d'autre n'a été écrit depuis là dessus (on a même des éléments qui semble toujours s'appuyer dessus), c'est toujours d'actualité. Il n'y a aucun flou là dessus. Ce sont les joueurs qui font la distinction archéo/neo fluff, qui sinon n'existe pas: c'est un même ensemble.

Et sur le rôle que l'Empereur a vis à vis du chaos, lire les trucs sur les sensei et illuminati, c'est édifiant. Modifié le 24 août 2012 par Ser Eddard

[hallalkimiste]

HS spéculatif ON

[quote] d'attaques nécron toujours plus proches de Terra [/quote]

Sont elles dirigées vers Terra même ou vers Mars et le C'Tan y résidant ? Justement le C'Tan spécialisé en Mac Gyver ... de quoi créer des nouveau robots ?

HS spéculatif OFF


Je crois que la plus grande chance de survie de l'Impérium c'est l'absence de volonté des ses adversaires à vouloir le détruire...hors Tyranides et encore.

Le Chaos souhaitent plutôt l'annexion à la destruction. C'est plutôt une révolution dogmatique qu'une politique de destruction systématique.

Les Taus doivent être fan de Babylone 5 et visent aussi une révolution dogmatique, mais pas la même qu'au dessus.

Les Tyty veulent manger ce qu'il y a sur la route et la galaxie étant infiniment étendue, on ne sentira peut être que le souffle des vrilles.

Les Eldars sont content d'avoir un bouclier.

Les Eldars noirs doivent veillier à ne pas décimer le cheptel.

Les Orks ... on ne sait pas ce qu'ils veulent, eux non plus.

Les Nécrons sont peut être les seuls à avoir une volonté imperialicide. Leur but étant de reconstituer leur empire perdu pendant la sieste, le choc frontal avec l'Imperium est inévitable à long terme.

Mes 2 pierres à l'édifice

[Drakan]

Une petite question en digression partielle : Si l'Empereur est un agglomérat de Psykers qui se sont sacrifiés pour lutter contre le Chaos il y a pluieurs milliers d'années, pourquoi, au 41è millénaire, alors qu'il y a bel et bien des millions de psykers qui servent à nourrir un cadavre qui brille dans le warp, pourquoi ils en utilisent pas, disons... Un petit millier pour recréer un Empereur bis ? Suffirait d'utiliser les Archivistes SM, déjà bien embrigadés, fidèles, pragmatiques, on les met dans une marmite et le Meta-Empereur sort, avec une résonnance Warp propre à écrabouiller le StarChild.
Y'a-t-il une explication sur "pourquoi c'est pas possible", ou c'est juste que l'Empereur a pas donné la recette de sa potion magique à un de ses fils ? Genre "oh, Roboutinet, je t'ai pas dit, pour créer un psyker aussi puissant que moi, suffit que plein d'âmes bien fortes s'unissent. Mais c'est pas nécessaire hein, t'inquiète pas, on est tranquilles pour l'instant."

Mes interrogations à deux balles.

[Red Block]

[quote]En outre, certes, l'Imperium est un régime féodal et comporte des mondes très différents les uns des autres. Mais il contrôle tout de même les gouverneurs, déjà, en les nommant (même si la charge peut être héréditaire, elle peut être révoquée à tout moment), et surtout, il contrôle les monde via l'impôt. Peu de choses sont dites à ce sujet, mais il peut très bien imposer des cadences de dingues pour le paiement de la dîme qui obligent les gouverneurs à instaurer un régime autoritaire et extrêmement dur, qui permet à l'Imperium de contrôller indirectement une grande partie de la population.[/quote]
Les contraintes que subissent les mondes de l'Imperium sont :
- payer la dime (problématique, on aime rarement payer un impôt, surtout en hommes, à une institution lointaine en échange d'une protection qui peut sembler hypothétique contre un danger qui peut l'être tout autant)
- garder les psykers au frais le temps que les bus scolaires noirs fassent le ramassage (à priori pas de problème, personne n'aime beaucoup les psykers, en tout cas pas dans son jardin)
- avoir un gouverneur planétaire (imposé ou avalisé par l'imperium)
- pas de liens avec les xénos (en tout cas pas trop et pas trop visible), aucun lien avec le chaos
- accepter les institutions impériales qui déciderait de s'implanter : Arbites, Ecclesiarchie, etc. (tout les mondes de l'imperium ne dispose pas de leur présence, un monde reculé et primitif n'aura même pas d'Arbites)

Au delà de ça, les mondes de l'imperium sont à priori libre de faire se qu'il veulent, y compris être démocratique. Seulement, à partir des contraintes précédentes, l'Imperium peut influencer fortement ces mondes. La simple présence d'un gouverneur impose de fait à chaque monde une structure politique avec un chef, dur de faire une démocratie parlementaire stricte si on est obligé d'avoir une autorité supérieure dépendant de l'Imperium.
Le cas des psykers est une brèche évidente à tout système humaniste, dur de justifier les droits de l'homme ou un Habeas Corpus si tout les articles finissent par "sauf pour les psykers". De même les contraintes nécessaire pour réunir la dime peuvent obliger à recourir à des méthodes ou ne serait ce que des politiques pas toujours très agréables ou démocratiques.
Ensuite viennent les institutions impériales, qui transforment véritablement un monde en un monde de l'Imperium. L'Ecclesiarchie est bien sur centrale, c'est le "soft power" de l'Imperium, chargé d'être opium du peuple d'une part mais aussi contrainte morale du coté des puissants (pensez à la manière dont l'église catholique influait sur les rois en son temps, avec plus ou moins de succès cela dit).
Et ainsi de suite pour toute les organisations impériales qui transportent elles mêmes l'idéologie féodale/oligarchique de l'imperium, sans parler des relations inter mondes dominées par cette même oligarchie.

[quote]Mais il ne faut pas oublier que la galaxie est composé en grande majorité d'étoiles n'ayant pas forcément de systèmes planétaires, et si oui, ces planètes ont rarement un intérêts, et là dessus, encore moins sont vivables (même si là, 40000 ans d'histoire et de technologies ont pu en terraformer une bonne partie). Donc le fameux "million de mondes" de l'Imperium, on imagine qu'ils sont extrêmement dispersés.[/quote]
Pour la terraformation, on en connait au moins trois "vagues" :
- par les anciens
- par les eldars avant la chute
- par les humains avant l'âge des luttes
J'ignore par contre si ils ont toujours les moyens d'effectuer une terraformation au 41ème millénaire. Je suppose que les eldars en ont toujours le savoir, y'a pas de raison, mais pas vraiment le besoin de le faire (ils ne sont déjà plus assez nombreux pour surveiller tout les mondes vierges, encore moins les habiter, alors pourquoi créer des mondes supplémentaires ?). Pour les humains par contre, je ne parierais rien.
Bien sur, d'autres espèces inconnus ont pu terraformer sans qu'on en sache rien.

[quote]Cependant, tu oublies selon moi une chose. C'est que cet empire est ultra centralisé: tout repose sur Terra et sur l'empereur (lampe torche psychique). C'est plus qu'une capitale! Pour reprendre la métaphore avec l'Empire romain, pour ce dernier, on bougeait/doublait la capitale (Ravenne, Milan, Constantinople...) mais dans l'Imperium, on ne peux transporter le Trone d'Or, et sans ça, c'est cuit.[/quote]
L'Imperium a un élément central qu'il ne peut se permettre de perdre certes, mais en dehors de ça il est très décentralisé, il n'en a d'ailleurs pas le choix.
C'est un des problèmes qui ne resurgit pas assez dans le fluff d'après moi : les mondes sont censés se débrouiller seuls avant tout, le reste doit être logiquement traité au niveau sectoriel et seul une poignée d'évènement au multisectoriel (Œil de la Terreur, les plus grosses waaagh ou vrilles tyranides et c'est à peu prêt tout). Ainsi, lorsque l'on dit que les tau ont un petit empire, cela ne les empêchent pas d'affronter un adversaire à leur taille : les secteurs impériaux frontaliers, et pas l'Imperium en général. Le fluff fait souvent l'erreur de considérer l'Imperium comme un tout unis et indissociable, je pense à la compagne œil de la terreur où les tau avancent en profitant du fait que l'Imperium détourne ses ressources pour "une guerre lointaine". L'idée que la campagne contre la 13ème croisade noire ait mobilisé jusqu'à l'autre bout de la galaxie me semble particulièrement grotesque.

Edit pour la question du dessus : si je ne me trompe pas, c'est parce que la réincarnation nécessite de passer par le warp, avec le risque de boulotage sévère par des démons. A l'époque des chamans, le warp était tranquilou, les démons étaient des tichiens, ça mordille un peu mais ça va. Quand les chamans décident de faire leur fusion megazord, ça sent déjà le pâté, les chiens font un peu plus loups, et y'a déjà eu des disparitions dans les bois.
Au 30/40ème millénaire, on peut plus faire un pas dans le warp sans tomber sur un banc de piranha ou un tyrannosaure, alors faut vraiment être costaud pour arriver à survivre le temps de se retrouver un corps. Un psyker ne peut plus faire ça, mais un Star Child pourrait peut être les renvoyer à la niche. Modifié le 24 août 2012 par Red Block

[raukoras]

[quote]Une petite question en digression partielle : Si l'Empereur est un agglomérat de Psykers qui se sont sacrifiés pour lutter contre le Chaos il y a pluieurs milliers d'années, pourquoi, au 41è millénaire, alors qu'il y a bel et bien des millions de psykers qui servent à nourrir un cadavre qui brille dans le warp, pourquoi ils en utilisent pas, disons... Un petit millier pour recréer un Empereur bis ? Suffirait d'utiliser les Archivistes SM, déjà bien embrigadés, fidèles, pragmatiques, on les met dans une marmite et le Meta-Empereur sort, avec une résonnance Warp propre à écrabouiller le StarChild.
Y'a-t-il une explication sur "pourquoi c'est pas possible"[/quote]

La raison de l'impossibilité est fort simple.

Si on tentait de faire un Pépé-2 avec des âmes de psykers, il faudrait arriver à faire réincarner leurs âmes après leur mort. Or il n'y a que les Shamans qui arrivaient à faire ça, et depuis Pépé plus personne n'a réussit à le faire.

D'ailleurs, quand pleins d'âmes s'unissent, ça donne un dieu, pas un phare

[Pallas4]

[quote name='Drakan' timestamp='1345817536' post='2198850']
Une petite question en digression partielle : Si l'Empereur est un agglomérat de Psykers qui se sont sacrifiés pour lutter contre le Chaos il y a pluieurs milliers d'années, pourquoi, au 41è millénaire, alors qu'il y a bel et bien des millions de psykers qui servent à nourrir un cadavre qui brille dans le warp, pourquoi ils en utilisent pas, disons... Un petit millier pour recréer un Empereur bis ? Suffirait d'utiliser les Archivistes SM, déjà bien embrigadés, fidèles, pragmatiques, on les met dans une marmite et le Meta-Empereur sort, avec une résonnance Warp propre à écrabouiller le StarChild.
Y'a-t-il une explication sur "pourquoi c'est pas possible", ou c'est juste que l'Empereur a pas donné la recette de sa potion magique à un de ses fils ? Genre "oh, Roboutinet, je t'ai pas dit, pour créer un psyker aussi puissant que moi, suffit que plein d'âmes bien fortes s'unissent. Mais c'est pas nécessaire hein, t'inquiète pas, on est tranquilles pour l'instant."

Mes interrogations à deux balles.
[/quote]

C'est probablement parce que lors de la création de l'Empereur, le warp était plus calme et les âmes des psykers pouvaient faclement se réincarner, et même fusionner. En revanche maintenant que le Warp est légèrement plus... agité, ça doit être un petit peu plus compliqué pour réussir à fusionner plusieurs âmes... un peu comme il est probablement plus simple de faire de la natation synchronisé dans une piscine olympiques couvertes qu'en plein coeur des Quarantièmes rugissants ou des Cinquantièmes hurlants.

EDIT : d'autant que les âmes avaient eu plusieurs générations pour se mettre d'accord, pas là. Modifié le 24 août 2012 par Pallas4

[Drakan]

Ah, maintenant c'est plus clair, merci Ca parait... logique, vu comme ça.

[Xel'Naga]

Enfin on va pas non plus pleurer sur le sort de l'Impérium qui n'a décidément plus rien à voir avec celui de l'Empereur qui désirait un Empire gouverné avant tout par la raison (engageant une ouverture d'esprit ?) tout comme il voulait ne pas etre déifié (demandez à Lorgar) sans oublié le statut des Xenos ou il ne les mettait pas tous dans le meme panier (entre xenos belliqueux et tous les xenos il y a quand meme une différence).

L'Impérium est censé etre "le bon de service" le probleme c'est qu'il n'y a plus rien de bon. Les hérétiques sont soit disant ceux qui se sont détournés de l'Empereur, malheureusement il y en a aussi pas mal au sein de l'Impérium.

Le premier c'est l'écclésiarchie qui pourtant fut interdit par l'Empereur lui meme et qui, le plus comique la dedans, n'hésite pas à prendre les écrits d'une légion devenue renégate (Word Bearers) comme "Saintes Ecritures" et autres bétises. Sans oublier leur armée d'intégriste féminine à l'extreme (Oh oui mon Empereur vas y !). Et meme sans faire partie de l'écclésiarchie on est quand meme lobotomisé à l'image de la Garde Impériale qui sont surveillés de prés au cas ou il ne feraient pas leurs prieres cotidiennes.


Le deuxieme c'est l'Adeptus Astartes, certe légérement moins lobotomisé que la masse mais pas mal quand meme. Quand on voit le "bon ben papa est mort, je vais créer de nouvelles régles et vous devrez vous y plier parce que ma Légion est la plus grosse" de Guilliman qui se prend plus ou moins pour le successeur direct de l'Empereur aprés avoir "attendu la mort de celui ci". Ensuite il est tellement malin qu'il fait passer ca pour une limitation des forces visant à éviter un carnage en cas de nouvelle hérésie. Rien à dire il avait vraiment pensé à tout mais c'est normal ce n'était pas l'un des meilleurs si ce n'est le meilleur que l'Impérium a eu.
Aprés il n'est peut etre pas le seul dans ce cas, le bon Lion El'jonson a peut etre lui aussi attendu de voir qui gagnerait entre son pere et son frere. Lui dont le chapitre est un mélange d'érétiques et de loyalistes, enfin ca dépend de quel point de vue on se place. Et puis niveau hérésie les SM sont les rois tout de meme, à se demander si un jour tous les SM ne seront pas des serviteurs du Chaos. Leur haine de tout montre d'une certaine façon qu'il n'y a aucune différence avec les peaux vertes. Prenez un Space Wolves par exemple ou un White Scars et comparez le avec son homologue Orks et vous verrez que la mentalité est quasi la meme. Les Space Marines éxistent certe que pour faire la guerre mais de la à mépriser meme ceux qu'ils sont censés défendre, ca ne vaut pas mieux qu'un Nob qui tape un Grot. De cette arrogance et ce sentiment de supériorité à tout né ensuite un égo qui en générale les fait devenir des traitres aux yeux de l'Impérium, il suffit pour ca de prendre l'exemple de Lugft Huron alias Huron Sombrecoeur.
Le SM se montrera tot ou tard arrogant à cause de sa puissance et ce défaut le fera souvent se détourner de ceux qu'il servait.

Le troisieme ce sont les Hauts Seigneurs de Terra, ceux qui ne servent pas à grand chose hormis aller à contre sens de la volonté de l'Empereur. Comment un Empire peut il continuer dans la voie de son créateur quand ceux qui sont à sa tete promulgue tout le contraire ? Il ne faut pas non plus oublier que ces bons dictateurs doivent prendre des décisions qui sont censés protéger l'Impérium et que le meilleur dans tout ca c'est qu'ils font croire que c'est la volonté de l'Empereur ce qui pourrait etre une façon de détourner la faute si ca venait à mal tourner.

Enfin le quatrieme c'est l'Adeptus Mechanicus, lui qui vénèrent celui qu'il nomme l'omniméssie est qui n'est autre..............................................................................qu'un C'Tan et que si ca se savait, on aurait droit à une nouvelle hérésie mais beaucoup plus problématique celle ci meme si il faut dire les adeptes de Mars passe plus de temps à bénir les armes qu'à créer de nouvelles technologies ou à en développer certaines. D'ailleurs n'est ce pas une raison valable en cas d'hérésie justement. A quoi cela servirait d'armer un potentiel futur ennemi et qui plus est avec les meilleurs technologies ? Qui ne nous dis pas que l'Adeptus Mechanicus ne joue pas à un jeu avec cette puissance qui perd en puissance et qui ne lui apporte plus aucun intérêt ? Déja que ses armées se sont retirées pour aller se poster sur les mondes forges ne laissant à l'Impérium "que" ses Titans comme soutiens.

En conclusion, l'Impérium post Empereur ne vaut pas celui pré Empereur à tout point de vue meme si dans le cas des Xenos, alors que l'Empereur était encore vivant, certains appliquaient déja le "exterminez les tous".

C'était donc une vision sur ce qu'est l'Impérium niveau fluff fin V5.

[raukoras]

Deux corrections sur le post de Hagen :

[quote]la GI est lobotomisée, et pas les SM [/quote]
C'est l'inverse, en fait.

Les GI sont endoctrinés, mais leur mémoire n'est pas effacée. Si une recrue était un rebelle avant de rejoindre la GI, elle gardera ce mode de pensée une fois engagée.
Et donc pourra se dire "fuck Pépé" (en vérifiant au préalable qu'aucun télépathe n'est dans les environs).

Un SM, quant à lui, subit un lavage de cerveau assez poussé pendant sa formation, qui relègue sa vie passée au rang de curiosité. Si c'était un punk avant de se faire embarquer, cette vision des choses lui paraitra incongrue une fois sa formation terminée. Il lui faudra alors découvrir des raisons de haïr Pépé/l'Imperium pendant sa vie de SM, tout en cachant ces découvertes aux Chapelains.

[quote]l'Adeptus Mechanicus[/quote]
Tous vénèrent l'Omnimessie.
Pour une moitié, c'est Pépé, pour l'autre une entité mystique dans le labyrinthe de Noctis (un C'Tan).

Ceci précisé, mes commentaires :
[quote]Enfin on va pas non plus pleurer sur le sort de l'Impérium qui n'a décidément plus rien à voir avec celui de l'Empereur[/quote]
L'Empereur est un gros blaireau qui n'a que ce qu'il mérite.
En 30 000 ans, il aurait quand même pû trouver le temps :
* d'aller en fac de psycho, il aurait compris que sa gestion des relations avec les Primarques était catastrophique
* de réfléchir à la nature humaine, qui a besoin du sacré (sous une forme ou une autre)
* de réfléchir un peu mieux à son projet Primarques, car si ils correspondent aux différents aspects de sa personnalité il y en aura forcément un qui aspire au sacré (Lorgar)
* de relire son histoire de France, pour se rendre compte que remplacer le sacré par la Raison, ça ne marche pas (Révolution française)
* de pondre un texte expliquant dans quelle direction il voulait emmener l'Humanité (pour le cas improbable où il mourrerait avant d'avoir achevé le tout)

Dans ces conditions, pas etonnant que le résultat soit :
* une crise d'ado qui va déchirer la galaxie
* le ressurgissement du sacré (à la puissance douze)
* la mise en place d'une machinerie étatique qui écrase l'individu et tout ce qui se dresse devant elle (les types arrivant au pouvoir ne sachant que taper, tuer et se faire trahir) Modifié le 26 août 2012 par raukoras

[Pallas4]

Méfie-vous quand vous dites que dort un C'Tan sur Mars. C'était plus ou moins dit avec l'ancien codex, mais vu le changement de fluff des nécrons dans le nouveau codex.... Disons que ça reste une possibilité... Mais bon...

[Xel'Naga]

[quote name='raukoras' timestamp='1345975405' post='2199661']
Deux corrections sur le post de Hagen :

[quote]la GI est lobotomisée, et pas les SM [/quote]
C'est l'inverse, en fait.

Les GI sont endoctrinés, mais leur mémoire n'est pas effacée. Si une recrue était un rebelle avant de rejoindre la GI, elle gardera ce mode de pensée une fois engagée.
Et donc pourra se dire "fuck Pépé" (en vérifiant au préalable qu'aucun télépathe n'est dans les environs).

Un SM, quant à lui, subit un lavage de cerveau assez poussé pendant sa formation, qui relègue sa vie passée au rang de curiosité. Si c'était un punk avant de se faire embarquer, cette vision des choses lui paraitra incongrue une fois sa formation terminée. Il lui faudra alors découvrir des raisons de haïr Pépé/l'Imperium pendant sa vie de SM, tout en cachant ces découvertes aux Chapelains.

Ceci précisé, mes commentaires :
[quote]Enfin on va pas non plus pleurer sur le sort de l'Impérium qui n'a décidément plus rien à voir avec celui de l'Empereur[/quote]
L'Empereur est un gros blaireau qui n'a que ce qu'il mérite.
En 30 000 ans, il aurait quand même pû trouver le temps :
* d'aller en fac de psycho, il aurait compris que sa gestion des relations avec les Primarques était catastrophique
* de réfléchir à la nature humaine, qui a besoin du sacré (sous une forme ou une autre)
* de réfléchir un peu mieux à son projet Primarques, car si ils correspondent aux différents aspects de sa personnalité il y en aura forcément un qui aspire au sacré (Lorgar)
* de relire son histoire de France, pour se rendre compte que remplacer le sacré par la Raison, ça ne marche pas (Révolution française)
* de pondre un texte expliquant dans quelle direction il voulait emmener l'Humanité (pour le cas improbable où il mourrerait avant d'avoir achevé le tout)

Dans ces conditions, pas etonnant que le résultat soit :
* une crise d'ado qui va déchirer la galaxie
* le ressurgissement du sacré (à la puissance douze)
* la mise en place d'une machinerie étatique qui écrase l'individu et tout ce qui se dresse devant elle (les types arrivant au pouvoir ne sachant que taper, tuer et se faire trahir)
[/quote]

Quand je parle de lobotomisation j'inclue également l'endoctrinement excéssif et j'aurais éfféctivement du mieux le formuler.
"Bienvenue dans la GI, sers ton dieu comme il se doit"
"C'est pas plutot l'Empereur ?"
"C'est la meme chose"

Enfin ta vision de la chose via tes commentaires assez ironique au passage présente en effet la situation sous un angle intérréssant. Aprés il est possible aussi que notre vision soit influencé par une certaine façon de penser (possible Thousand Sons pré hérésie dans mon cas).

[Ser Eddard]

[quote]En 30 000 ans, il aurait quand même pû trouver le temps :
* d'aller en fac de psycho, il aurait compris que sa gestion des relations avec les Primarques était catastrophique
* de réfléchir à la nature humaine, qui a besoin du sacré (sous une forme ou une autre)
* de réfléchir un peu mieux à son projet Primarques, car si ils correspondent aux différents aspects de sa personnalité il y en aura forcément un qui aspire au sacré (Lorgar)
* de relire son histoire de France, pour se rendre compte que remplacer le sacré par la Raison, ça ne marche pas (Révolution française)
* de pondre un texte expliquant dans quelle direction il voulait emmener l'Humanité (pour le cas improbable où il mourrerait avant d'avoir achevé le tout)
[/quote]

Ouais, enfin tout ça, c'est une belle collection de convictions, mais qui sont pas forcément pertinentes selon les points de vue....

1) Les primarques sont des créations génétiques censé avoir un intellect largement supérieur à celui d'un humain normal. Le soucis étant que c'est loin d'être le cas des auteurs des romans de la BL et du fluff, du coup, les primarques passent pour des ados en pleine crise et totalement immatures/bouchés/débiles. En fait je préférais quand on nous disais "les primarques étaient des demi dieux, mais Horus finit par trahir", point.

2) Ca c'est ton point de vue, certains pensent que le sacré n'est qu'une chaîne et qu'il faudrait totalement s'en débarasser.... (quand on voit certains fous de Dieu, je suis parfois pas loin de le penser). Mais je pense que c'est très réducteur de dire que la nature humaine a besoin du sacré.

3) Là ok, même si bon.... là encore, les auteurs du fluff n'étant pas des génies, l'Empereur passe effectivement pour un gland, ce qu'il n'est pas censé être.

4) Là encore, c'est un approche qui a été abordé dans les bouquins de la BL et qui n'existait absoluement pas avant. A l'origine, l'Empereur n'avait pas réprimandé Lorgar parce que ce dernier le vénérait comme un dieu, mais parce qu'il en faisait un peu beaucoup et ralentissait la croisade à cause de ça. Avant ces fichus bouquins, qui sont pas mal pour certains mais qui limitent largement la profondeur de l'hérésie d'Horus, l'Empereur était déjà considéré comme un dieu de son vivant (comme avec les chapelains bien sûr) même s'il n'encourageait pas son culte (en même temps, prétendre qu'on est qu'un simple humain quand on vit depuis plusieurs siècles, voilà quoi...). Bref, le nouveau fluff est encore une fois extrêmement réducteur. Il cherche à faire de l'Empereur un gentil (parce que sinon, le gros mégalo qui se fait adorer comme un dieu et qui veut tout péter dans la galaxie, ça le fait moyen niveau gentil), et du coup, n'a réussi qu'à en faire un abruti en collant ça avec ce qu'on savait déjà, youpi!
Quand à l'histoire de France, je préfère vivre au XXIème siècle qu'au XVIIIème, c'est bien que la Révolution, même si elle n'a pas donné lieue qu'à des trucs cool, n'a pas tant été un échec que ça. Quand au remplacement du sacré par la raison, je crois que notre société industrielle ultra matérialiste, déshumanisée et individualiste est un parfait exemple comme quoi c'est possible.... savoir si c'est une bonne chose, c'est différent....

5) ça aurait impliqué tout révéler sur le chaos et sur des concepts difficiles à appréhender pour l'humanité, donc c'était exclu... En outre, l'Empereur n'est pas mort, faut pas l'oublier.

Quand aux reproches adressés à l'Imperium du 41ème millénaire, mouais... Le codex Astartes et la gouvernance de Roboute ont été approuvé par l'Empereur, ainsi que ce qu'il a mis en place (au début, Pépé avait quelques sursauts de lucidité). L'Imperium a 10000 ans, pas l'oublier non plus, pour qu'un régime perdure tant de temps, faut forcément appliquer des mesures drastiques et des structures ultra rigides.

En outre, dès que l'Empereur s'est révélé, sont empire était déjà un truc pas très cool. Après tout, il a crée 20 légions de super guerriers génétiquement modifiés, surarmés, ultra brutaux, histoire de péter la tronche à tout ce qui faisait mine de s'opposer à lui, humains ou xenos.... Pas sûr qu'il ait aboli la peine de mort et créé une assemblée constituante une fois la grande croisade terminée..... Modifié le 27 août 2012 par Ser Eddard

[Ser Eddard]

Les salamanders (si mes souvenirs sont bons) sont allé faire un petit tour à Commoragh avec une barge de bataille, ils y ont laissé quelques plumes.... bref, l'un des passages les plus nul du dex EN...

Commoragh est une cité tentaculaire, énorme qui s'étend dans de nombreux endroits de la Toile, donc des SM ne pourraient pas atteindre la cité de manière décisive juste avec une attaque limitée.

Et puis les impériaux ne sont pas censé avoir accès à la Toile. Pépé a tenté de créer un passage vers cette dernière pour l'humanité, mais ça a foiré à cause de Magnus, et maintenant, il est assis dessus.

[Deirdre enfermée à la cave]

C'est un petit arriviste, un certain Asdrubald (bref un péquin de base), qui a, comme qui dirait, laissé la porte de Commoragh ouverte alors qu'une barge de bataille Salamander était entrain d'être démantelée. Balot, les archivistes étaient encore à bord et ont donc fait office de phare psychique pour une force combinée de plusieurs chapitres venue à la rescousse. Cela a viré à la bataille rangée où de nombreux chefs des maisons nobles ont connu des fins tragiques (pas que de la main des marines, vous vous en doutez bien).

Bref, tout cela a contribué à l'ascension du chef de la Cabale du Cœur noir et seulement parce qu'il l'avait bien préparé. Donc, en toute logique, je doute qu'un vaisseau impérial puisse pénétrer dans l'espace de Commoragh comme ça. Accessoirement, c'est un très bon passage du codex contrairement à ce que dit notre râleur de service, tout à fait dans l'esprit de cette race amatrice de complots et de coup bas.

Pour en revenir au sujet, L'Imperium est à l'agonie et vivace en même temps. On perd des mondes, on en trouve. On perd des armées mais on recrée derrière. On n'innove pas mais on dispose d'un matériel largement suffisant pour tuer à peu près n'importe quoi ou voyager sur l'ensemble du territoire (enfin des sous-secteurs). C'est une sorte de troll qui régénère ses blessures et qui nécessite une frappe telle qu'il ne pourra pas la régénérer. Seulement, dans l'état actuel des choses, pas un seul de ses ennemis de dispose d'une bonne grosse torche mais seulement de couteau. Ça fait mal certes, c'est impressionnant et marquant certes mais bon, autant essaye de pêcher une baleine au fusil harpon.

Seule la fin de l'Astronomican pourrait mettre l'Imperium à genoux.