Des Uruk-hai et des Demi-Orques

[Peredhil]

Je (re)lisais avant-hier un excellent article de Tolkiendil sur les Orques, qui à lui seul donne un excellent résumé de toutes les informations générales qu'on peut trouver sur cette race chez Tolkien.
[le voici : http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/synthese-orques ]

Néanmoins il n'est pas sans me poser un problème de taille : les auteurs de cet article essaie juste avant la conclusion (avec une argumentation assez bétonnée si l'on s'en tient aux citations choisies) de prouver que les Uruk-hai de Saruman n'en sont pas, que ce sont tous des Demi-Orques que l'on a persuadés qu'ils sont des Uruk-hai.
Cette idée me pose problème pour plusieurs raisons :

- Elle avance que si les Uruks de Saruman supportent la lumière du Soleil c'est parce qu'ils sont à moitié humains. Ce qui sous-entend que les Uruks de Sauron n'aurait pas cette capacité. En effet Tolkien (à ma connaissance) n'a jamais précisé que les Uruks Noirs de Mordor avaient cette capacité. Néanmoins si Sauron a pu donner ce pouvoir aux Trolls (et ne me dites pas qu'on peut croiser des Trolls avec d'autres créatures d'Arda. La seule possibilité que je voie ce sont les Ent-femmes mais j'ai du mal avec cette idée) c'est qu'il avait la capacité de le donner aussi aux Orques. J'ai donc tendance à penser que le croisement avec des humains n'est pas nécessaire.

- Cette hypotèse oblige aussi à considérer Ugluk et les Uruks d'Amon-hen comme des Demi-Orques. Or Aragorn reconnait qu'il a combattu des Demi-Orques à Helm's Deep mais ne dit rien de particulier sur les cadavres d'Amon-hen. Qui plus est le fait que le chapitre qui nous présente le personnage d'Ugluk s'appelle "L'Huruk-hai" me parait difficilement conciliable avec un secret sur leurs origines. D'autant plus que si Ugluk et ses compères avaient eu l'air d'hommes les autres Orques l'auraient fait remarquer.

- J'ajouterais enfin qu'à aucun moment il n'y a un rapprochement "Demi-Orques = Uruk". A chaque fois les Demi Orques sont décrits comme ayant des similitudes avec les Orques, pas spécifiquement avec les Uruks de Saruman. Lors de la bataille des Gués de l'Isen on parle tour à tour d'un "bataillon d'Uruk" et d'un "bataillon de semi-Orques", c'est donc qu'ils sont aisément différenciable, d'autant que les CLI sont d'une source plus "impartiale" que le Sda (Tolkien, me semble t'il, ne fait pas le même travail de mise en place d'un auteur fictif). J'ajoute que dans ce même passage les Semi-Orques sont confondus avec des hommes, non avec les Uruks autour ("les hommes à la hache"), alors qu'ils s'agit des membres les plus féroces et sauvages de leur engance.

Qu'en pensez-vous?

[Newlight]

Personnellement tes arguments m'ont plus que convaincu, et je pense que ce sont deux races différentes. Il me semble en plus que les uruk hai de Saruman sont plus fort que des hommes ou plus grands je ne sais plus, alors que les orcs sont plus faibles ou plus petits, un croisement n'aurait donc pas amélioré cet caractéristique.

[Lucius Cornelius]

L'hypothèse qu'il s'agisee de la même chose me parait curieuse. Au Gouffre, ils disent qu'ils sont des uruk-hai. Voir aussi "nous sommes les combattants Uruk-hai, nous avons abattu le grand guerrier". De mémoire.
Les semi-orcs sont employés comme espions, comme le louchon de Bree à la peau olivâtre, ce qui ne colle pas du tout avec le gabarit et l'aspect d'un Uruk, qui ne passerait pas du tout inaperçu parmi les hommes.
Mais j'ai pas mes bouquins sous la main.

Comme tu le dis ailleurs :
"[color=#330000][size=2]bien que d'ordinaire [/size][/color][i]uruk[/i][color=#330000][size=2] ait servi à désigner spécifiquement les grands guerriers orques qu'à cette époque vomissait le Mordor et Isengard."[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Or l'article de Tolkiendil le dit bien, les semi-Orcs sont différents physiquement.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Uruk : "[/size][/color][color=#050505]grand Orques basanés aux yeux obliques, jambes épaisses et grandes mains"[/color]
[color=#050505]Semi-Orc :"taille d'hommes avec dont le visage est celui d'Orques, mais au teint jaune et aux yeux louches."[/color]
[color=#050505]Ca ne correspond guère.[/color]
[color=#050505]
[/color]
[color=#330000][size=2]Pour moi il s'agit bien de deux types de créatures présents simultanément dans les armées de Saruman.[/size][/color] Modifié le 25 août 2012 par Lucius Cornelius

[Bombur]

Oui, je pense aussi qu'ils sont différents . Et il me semble (mais je peux me tromper) avoir lu que les Uruks de Sauron étaient résistants au Soleil.

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1345857508' post='2199086']

- Elle avance que si les Uruks de Saruman supportent la lumière du Soleil c'est parce qu'ils sont à moitié humains. Ce qui sous-entend que les Uruks de Sauron n'aurait pas cette capacité. En effet Tolkien (à ma connaissance) n'a jamais précisé que les Uruks Noirs de Mordor avaient cette capacité. Néanmoins si Sauron a pu donner ce pouvoir aux Trolls (et ne me dites pas qu'on peut croiser des Trolls avec d'autres créatures d'Arda. La seule possibilité que je voie ce sont les Ent-femmes mais j'ai du mal avec cette idée) c'est qu'il avait la capacité de le donner aussi aux Orques. J'ai donc tendance à penser que le croisement avec des humains n'est pas nécessaire. [/quote]

Pas nécessaire de croiser, ça dépend pour qui. Saroumane n'est pas Sauron, et il peut avoir besoin de croiser pour arriver à ses fins. Ce lien entre croisement et résistance au soleil est quasi-explicite chez Tolkien et n'est pas vraiment dû à l'article: "Ces créatures de l'Isengard, ces Demi-Orques et Hommes Gobelins fabriqués par l'art immonde de Saroumane, elles ne faibliront pas devant le soleil", III, 7.
Sauron use d'un autre artifice pour permettre à ses troupes de voyager sous le Soleil: son "Suaire des Ténèbres" (terme GW). Enfin, les Uruks de Mordor sont peut-être aussi croisés, mais à un degré plus éloigné (les esclaves de Nurnen?).

[quote]
- Cette hypotèse oblige aussi à considérer Ugluk et les Uruks d'Amon-hen comme des Demi-Orques. Or Aragorn reconnait qu'il a combattu des Demi-Orques à Helm's Deep mais ne dit rien de particulier sur les cadavres d'Amon-hen. Qui plus est le fait que le chapitre qui nous présente le personnage d'Ugluk s'appelle "L'Huruk-hai" me parait difficilement conciliable avec un secret sur leurs origines. D'autant plus que si Ugluk et ses compères avaient eu l'air d'hommes les autres Orques l'auraient fait remarquer. [/quote]
Non, il suffit de citer le passage en question pour remarquer que les Uruks de Saroumane à Amon Hen sont bien différents des autres:
"Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème : une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc." III, 1

On retrouve cette même description de ces orques basanés, aux yeux bridés/obliques, plus puissants que les autres, dans l'escorte de Merry et Pippin: "Les Hobbits restèrent avec les Isengardiens : bande sombre et sinistre d'au moins quatre-vingts grands Orques basanés, aux yeux bridés, armés de grands arcs et de courtes épées à large lame. Quelques-uns de ceux du Nord, les plus grands et les plus hardis, demeurèrent avec eux. " III,3

[quote]
- J'ajouterais enfin qu'à aucun moment il n'y a un rapprochement "Demi-Orques = Uruk". A chaque fois les Demi Orques sont décrits comme ayant des similitudes avec les Orques, pas spécifiquement avec les Uruks de Saruman. Lors de la bataille des Gués de l'Isen on parle tour à tour d'un "bataillon d'Uruk" et d'un "bataillon de semi-Orques", c'est donc qu'ils sont aisément différenciable, d'autant que les CLI sont d'une source plus "impartiale" que le Sda (Tolkien, me semble t'il, ne fait pas le même travail de mise en place d'un auteur fictif). J'ajoute que dans ce même passage les Semi-Orques sont confondus avec des hommes, non avec les Uruks autour ("les hommes à la hache"), alors qu'ils s'agit des membres les plus féroces et sauvages de leur engance. [/quote]

Oui les CLI (III, 4) parlent bien d'un bataillons d'Uruks ("Feroas") et d'un bataillon de Semi-Orques (c'est un "homme-orc" qui abat Theodred) mais l'article propose l'idée que ces troupes sont basanées à des degrés différents, de l'ami de Bill Fougeron à un orc plus "pur".

edit: certes Bombur! Modifié le 25 août 2012 par Tiki

[Bombur]

Euuuh, c'est pas Bill lui-même le Semi-Orque, hein .

[Poupi]

[quote]Enfin, les Uruks de Mordor sont peut-être aussi croisés, [b]mais à un degré plus éloigné[/b][/quote]
Je pense que c'est cette idée qui est importante. Quand on lit le SdA, on a l'impression que le sang orque n'est pas rarissime au sein de l'espèce humaine, et réciproquement.
On pourrait même remettre en question l'exactitude généalogique du terme de "race" chez les Orques : pour moi, plus que des lignées distinctes, ces races représentent certaines caractéristiques physiques qui donnent aux Orques le sentiment d'être mieux que leurs congénères (les Uruk-hai sont assez fiers, dans le genre).

Je prends une comparaison à la con : aux USA, où ces enquêtes sont légales et fréquentes, on estime que 1/3 de la population noire (les vrais blacks, pas les métis) a du sang blanc (héritage des troussages de domestiques noires dans les Etats du Sud...). Pourtant, ces Noirs se considèrent "racialement" comme Noirs.

Je pense que c'est pareil avec les races d'Orques : les Uruk-Hai se définissent par des traits physiques (costauds, résistants au soleil, etc...), mais ça veut pas dire qu'ils ont tous la même "pure" origine huruk-hai.

[deathshade]

Quand Merry et Pippin relatent leur périple avec les Ents, ils parlent de l'armée de l'Isengard qui se vide :

[quote]'I saw the enemy go: endless lines of marching Orcs; and troops of them mounted on great wolves. And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and darkhaired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree: only he was not so obviously orc-like as most of these were.'
'I thought of him too,' said Aragorn. 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep.'[/quote]

Dans ce passage, il y a bien une différenciation entre orques (les Ourouk-hai) et Semi-orques (qui peuvent aussi s'appeler Ourouk-hai eux-mêmes).

Pour le "feroas", l'avis de Shas'El (qui est aussi le mien) est que c'est une erreur d'écriture et que le mot est en fait "féroce". Faudrait que je vérifie la VO.

[Bombur]

Oui, c'est bien possible qu'ils aient un peu de sang humain, mais je pense que dans ce cas l'ancêtre humain le plus proche est trop éloigné pour qu'on puisse les considérer comme des Semi-Orques. Ce serait un peu comme considérer Aragorn comme un Semi-Elfe.

[Baron Guilhem]

Encore une question éternelle.

On avait déjà parlé de l'origine des Uruk-hai, en rappelant à peu près les citations de Tolkiendil, dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=138154]ce topic[/url]. Pour moi, [i]Le Seigneur des Anneaux[/i] fait clairement entendre que les Uruk-hai sont issus d'un croisement entre hommes et orques. Cela ne signifie pas forcément (ici je rejoins ce que disait par exemple Poupi) que tous sont des demi-orques au sens strict -un parent orque, un parent humain- simplement que les hommes et les hobbits les désignent de cette façon parce qu'ils devinent leur ascendance.

Il y a à mon sens un argument très important en faveur de cette idée : les grands orques d'Isengard se désignent sous le nom d'Uruk-hai, et ne prononcent jamais le terme de demi-orque ; en revanche, les hobbits ou les hommes de Rohan, lorsqu'ils les évoquent, ne parlent jamais d'Uruk-hai, mais très souvent de semi-orques ou hommes-gobelins. Si l'on ajoute à cela tous les arguments déjà cités (Sylvebarbe qui considère le métissage avec des hommes comme une explication possible à la résistance au soleil des orques de Saruman, ou encore le fait qu'à peu près tous les traits distinguant les Uruk-hai de l'orque ordinaire les rapprochent des hommes : ils sont plus grands, plus forts, plus courageux et disciplinés, voire loyaux), il semble assez raisonnable de supposer que ce mot de demi-orque est la façon humaine (et hobbite) de désigner les Uruk-hai. Ce qui ne veut pas dire que l'hypothèse est juste, même si elle paraît probable.


[quote name='Bombur' timestamp='1345892406' post='2199255']Oui, c'est bien possible qu'ils aient un peu de sang humain, mais je pense que dans ce cas l'ancêtre humain le plus proche est trop éloigné pour qu'on puisse les considérer comme des Semi-Orques. Ce serait un peu comme considérer Aragorn comme un Semi-Elfe.[/quote]
Ces termes de demi ou semi-orques ou elfes ne sont à mon avis pas à prendre au pied de la lettre. Tolkien qualifie Elrond de semi-elfe, par exemple, mais ce n'est qu'une façon de dénoter son ascendance ; en fait, c'est un elfe (contrairement à son frère Elros qui a choisi d'être homme), et son ascendance est majoritairement elfique, bien qu'il descende de Tuor et de Beren, tous deux humains. Modifié le 25 août 2012 par Baron Guilhem

[Bombur]

Certes, mais avant leur choix, ils étaient tous deux des Semi-Elfes.

[Baron Guilhem]

Elrond est encore surnommé semi-elfe après son choix.

Elrond et Elros sont les fils d'Elwing et Eärendil, qui sont tous les deux des elfes d'ascendance humaine. Il faut remonter jusqu'aux grands-parents d'Elrond pour trouver un homme véritable (Tuor), et à ses arrières-grands-parents pour en trouver un deuxième (Beren).

[Bombur]

Oui, mais à cause de ce qu'il a été. Et des grands-parents, c'est pour moi encore relativement proche.

[Tiki]

[quote name='Poupi' timestamp='1345887524' post='2199225']

Je pense que c'est cette idée qui est importante. Quand on lit le SdA, on a l'impression que le sang orque n'est pas rarissime au sein de l'espèce humaine, et réciproquement.
On pourrait même remettre en question l'exactitude généalogique du terme de "race" chez les Orques : pour moi, plus que des lignées distinctes, ces races représentent certaines caractéristiques physiques qui donnent aux Orques le sentiment d'être mieux que leurs congénères (les Uruk-hai sont assez fiers, dans le genre).
[/quote]

Oui. Parce qu'au moment où Tolkien écrit le SdA, les Orcs ont en partie une origine humaine. La version "canonique" de l'origine elfique appartient au Silmarillion.

Cf. [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques"]article synthétique[/url]

[Peredhil]

Bon eh ben ça a remué les passions cette petite question Vous m'en voyez ravi...

- Bon pour "féroas" je pense qu'on est tous d'accords pour dire que c'est sans doute une (autre) erreur et que le terme d'origine était féroce. Il me semble même en avoir eu la confirmation avec la VO (Tikiiiii?)

- Tiki et Guilhem (au passage : magnifiques vos bretonniens Baron!) sont ici mes principaux détracteurs et j'ai tendance à me ranger derrière l'avis de Tiki. Il n'en demeure pas moins que ses conclusions sont radicalement différentes de celles de l'article. On aurait certes des Uruks issus de croisements avec des humains mais qui seraient tous de même bien différents des Semi-Orques (par leur degré "d'humanité"). Mais aussi parce qu'il ne doit pas y avoir de différences fondamentales entre Uruks d'Isengard et Uruks de Modor (des rapprochements sont effectués, et pas seulement par les Uruks eux même, voir la citation de Cornelius).
[quote name='Tiki']
Non, il suffit de citer le passage en question pour remarquer que les Uruks de Saroumane à Amon Hen sont bien différents des autres:
"Il y avait quatre soldats gobelins de plus grande stature, basanés, aux yeux obliques, avec des jambes épaisses et de grandes mains. Ils étaient armés de courtes épées à large lame et non des cimeterres courbes habituels aux Orques, et ils avaient des arcs d'if, semblables en longueur et en forme à ceux des Hommes. Ils portaient sur leurs boucliers un étrange emblème : une petite main blanche au centre d'une surface noire, sur le devant de leurs casques de fer était montée une rune de S, faite de quelque métal blanc." III, 1
[/quote]

Je me suis mal exprimé. Evidemment ils sont différents des autres Orques d'Amon-hen, le chapitre "L'Uruk-hai" le montre assez, mais ce passage insiste sur leur taille et leur équipement, pas sur leur ressemblance avec des humains. J'ajoute que l'utilisation de matériel humain je le lis plus comme une différence de taille qui oblige à abandonner les arcs en cornes utilisés par les Orques et par une fierté et une volonté de se différencier qui leur fait abandonner le cimeterre pour l'épée...

Peredhil

[Bombur]

C'est aussi la raison pour laquelle je milite pour offrir des arcs normaux aux Uruk-hai en section C&D .

[Peredhil]

Ne t'inquiète pas Bombur, je pense que c'est le cas de tous les membres réguliers de cette section tu n'es pas seul!

D'ailleurs en parlant de C&D la section est bien morne en ce moment... Pas de projet à proposer (bon j'en ai un gros dans les cartons, peut-être la semaine prochaine, le temps de finaliser les Falas)