Des âges 4, 5, 6 et/ou 7

[Poupi]

Donc, Poupi l'useur-discipliné-qui-veut-pas-être-châtié-par-les-modos rouvre un sujet pour spéculer des "césures" des Âges postérieurs au Seigneur des Anneaux.

C'est le genre de discussion qui peut facilement sombrer dans le HS ou l'impertinence, tâchons de soigner nos nouveaux modos.

M'est avis qu'il y a deux événements qui sont quasi-obligatoires :

1) Si on se place dans une optique tolkiennienne, c'est à dire bigote, la mort et la résurrection du Christ est l’événement le plus important de l'histoire d'Arda, et la plus lourde défaite de Melkor. Donc, si ça marque pas la fin d'un Âge...

2) La géographie d'Arda à la fin du Troisième Âge ne correspondant pas à la notre, il faut imaginer au moins 1 cataclysme du type Numenor ou Bereliand qui donne à la Terre sa configuration actuelle. Donc une sorte de Déluge ou un truc similaire.

Avec deux césures en plus, ça nous fait parvenir au Cinquième Âge. On peut donc encore spéculer sur une ou deux césures.

Certains ont évoqué la Seconde guerre mondiale et la chute d'Hitler. Perso, je pense que c'est très étranger à la mentalité tolkiennienne, ce pour plusieurs raisons :

-c'est très "modernocentriste". En gros, comme la Seconde guerre mondiale est le plus sombre événement dont soit encore marquée notre société, on fait une fixation dessus (car il y a de quoi !) et on lui donne une importance cosmique. C'est évidemment compréhensible, mais je me demande si on ne fait pas un peu comme les chrétiens du Moyen-Âge qui faisaient de Mahomet l'Antéchrist (ou les protestants de Luther qui faisaient du Pape l'Antéchrist) : on prend le "grand méchant" de notre siècle et on en fait la quintessence du mal dans un sens carrément métaphysique.
Je reconnais cependant que le nazisme bat quand même des records de saloperie à l'échelle de toute l'Histoire humaine, et que c'est un gros argument. Mais :

-il faut se souvenir que pour Tolkien et ses potes réacs, il est loin d'être assuré que c'est le Bien qui a remporté la Seconde guerre mondiale. Outre que la victoire des Alliées est passée par un pacte avec le stalinisme (ce qui, en matière d'affrontement cosmique et manichéen entre le Bien et le Mal, est un peu naze), la société moderne qui s'est développée ensuite durant la seconde moitié du XX siècle n'était en rien comparable, pour Tolkien, au renouveau sous le règne d'Aragorn. Les idéologies qui ont triomphé ces dernières décennies lui faisaient horreur, sans doute pas autant que le nazisme, mais lui et ses potes n'hésitaient pas à tracer des comparaisons entre entre le fascisme, le communisme et la démocratie "moderne et progressiste" (cf surtout [i][b]L'abolition de l'homme[/b][/i], de CS Lewis).

-enfin, puisqu'il est à mon sens sur et certain que le Christ marque une césure entre deux Âges, je note que 1945 ans, c'est court, pour un Âge. Évidemment, cet argument est bien plus faible que les deux précédents, mais il faut aussi en tenir compte.


Vous me direz, Poupi, tu es gentil de critiquer, mais qu'as-tu à proposer ? Pas grand chose, à vrai dire et à mon grand dam. A la rigueur, j'aurais la tentation d'imaginer que, tout comme le Second Âge est marqué par l'histoire de Numenor, toujours dans la perspective religieuse de Tolkien, un Âge pourrait être dévolu à l'Histoire du peuple juif. Toujours dans cette perspective religieuse, le seul tyran cité dans la Genèse étant le sieur Nemrod, en faire un marqueur (comme Sauron marqua la fin de plusieurs Âges) me semble pertinent.

Alors comme spéculation sur l'histoire d'Arda depuis l'ultime défaite de Sauron :

[i]Troisième Âge[/i]
[b]Destruction de l'Anneau Unique, départ des Elfes et chute de Sauron[/b]
[i]Quatrième Âge : [/i]
[b]Déluge ou événement similaire[/b]
[i]Cinquième Âge[/i]
[b]Règne et chute de Nemrod, tour de Babel, diffusion des peuples sémites au Moyen-Orient[/b]
[i]Sixième Âge[/i]
[b]Naissance, vie terrestre, mort et résurrection du Christ[/b]
[i]Septième âge[/i], où nous sommes aujourd'hui


Poupi,
spéculateur. Modifié le 28 août 2012 par Poupi

[Bombur]

Tolkien disait que nous étions à la fin du Sixième Âge ou à la fin du Septième, donc ça ne colle pas. Et en plus je suis quasi certain d'avoir lu un truc sur Hitler quelque part. D'ailleurs, encore un argument : c'était une Guerre [u]mondiale[/u]. Bon, OK, la première aussi, mais on ne peut lui appliquer ce terme que par l'implication des colonies ; de plus, il n'y avait pas d'équivalent au nazisme.

[Poupi]

Oui, mais comme je l'ai dit, il y a plusieurs manières de comprendre "à la fin du sixième ou septième âge" : est-ce que c'est vers la fin, ou la fin précise ?

De toute façon, ta propre citation invalide l'idée que Hitler est une césure : si c'était le cas, nous ne serions pas à la fin du sixième ou du septième, mais au tout début du septième ou du huitième.

A mon avis, le truc que tu as lu sur Hitler devait être une de ses interprétations foireuses de Tolkien, où Sauron représente Hitler et l'Anneau la bombe atomique...

[Tiki]

A mon avis, Bombur fait référence à une idée pas plus corroborée que ce que nous élaborons ici. Et il s'agirait de [url="http://www.glyphweb.com/arda/f/fourthage.html"]ça[/url] (fin de l'article).

[quote name='Poupi' timestamp='1346140252' post='2200791']
De toute façon, ta propre citation invalide l'idée que Hitler est une césure : si c'était le cas, nous ne serions pas à la fin du sixième ou du septième, mais au tout début du septième ou du huitième.
[/quote]

Précisément, je disais plus tôt:

[quote name='Tiki' timestamp='1346102859' post='2200642']
on pourrait comprendre la citation comme voulant dire "à la fin du 6e Âge, ou [i]au[/i] 7e", ce qui implique qu'il serait en 1958 au tout début d'un nouvel âge, ou du moins à la charnière. [/quote]

C'est cette charnière qui fait penser que la fin du Sixième Âge est relativement proche de 1958, tandis que nous-mêmes sommes au 7e.

[Poupi]

Faut voir aussi que 2012, c'est pas très loin de 1958, à l'échelle du légendaire. Ta "fin du Sixième Âge relativement proche de 1958" n'est pas forcément déjà passée.

[Bombur]

[quote]Oui, mais comme je l'ai dit, il y a plusieurs manières de comprendre "à la fin du sixième ou septième âge" : est-ce que c'est vers la fin, ou la fin précise ?[/quote]Qu'importe, le fait est que la plus proche césure ne peut être le Christ.

[quote]De toute façon, ta propre citation invalide l'idée que Hitler est une césure : si c'était le cas, nous ne serions pas à la fin du sixième ou du septième, mais au tout début du septième ou du huitième.[/quote]Pas du tout, juste qu'une de tes césures serait fausse .

[quote]A mon avis, le truc que tu as lu sur Hitler devait être une de ses interprétations foireuses de Tolkien, où Sauron représente Hitler et l'Anneau la bombe atomique...[/quote]Ça non ; mais c'était peut-être pas canon ; du genre un essai sur l'œuvre de Tolkien ...

[Peredhil]

Pas mal, j'attends la suite...

Peredhil, la flemme

[Mîm]

[quote]1) Si on se place dans une optique tolkiennienne, c'est à dire bigote, la mort et la résurrection du Christ est l’événement le plus important de l'histoire d'Arda, et la plus lourde défaite de Melkor. Donc, si ça marque pas la fin d'un Âge...
[/quote]
Pas forcément. La venue de JC (Jésus Christ, pas Jules César...) sur Terre serait comparable à l'arrivée des Istari en TdM. Un élément important, mais pas assez géopolitique pour initier un Age.
Personnellement, je vois bien la chute de Rome comme la fin d'un Age. La Rome chrétienne qui tombe face aux envahisseurs barbares, c'est quand même une date importante. Certes, les trois premiers Ages ont une portée symbolique, mais c'est avant tout une victoire ou une défaite géopolitique, par les armes, à une échelle suffisamment importante pour concerner un continent.

Lettre 294 : "Le fil du récit débouche sur ce qui ressemble à la réinstauration d'un véritable Saint Empire Romain dont la capitale serait Rome, bien plus que tout ce que pourrait concevoir un Nordique".

[quote]2) La géographie d'Arda à la fin du Troisième Âge ne correspondant pas à la notre, il faut imaginer au moins 1 cataclysme du type Numenor ou Bereliand qui donne à la Terre sa configuration actuelle. Donc une sorte de Déluge ou un truc similaire.[/quote]
Si Tolkien était bigot, la Bible en général et l'Ancien Testament en particulier n'étaient pas sa source d'inspiration principale. On retrouve quelques éléments de la Genèse, mais sans plus (création du monde par la parole, Déluge). Le déluge a déjà eu lieu (deux fois même), je ne crois pas qu'il faille en remettre une couche. De plus, les Ainur ont plus ou moins abandonné la TdM aux Hommes à la fin du Quatrième Age, je les vois mal réintervenir à tout bout de champ comme le fait Dieu dans l'Ancien Testament. La TdM ressemble assez à notre monde à mon goût pour pouvoir exclure tout nouveau déluge.

[quote]Certains ont évoqué la Seconde guerre mondiale et la chute d'Hitler. Perso, je pense que c'est très étranger à la mentalité tolkiennienne, ce pour plusieurs raisons :

-c'est très "modernocentriste". En gros, comme la Seconde guerre mondiale est le plus sombre événement dont soit encore marquée notre société, on fait une fixation dessus (car il y a de quoi !) et on lui donne une importance cosmique. C'est évidemment compréhensible, mais je me demande si on ne fait pas un peu comme les chrétiens du Moyen-Âge qui faisaient de Mahomet l'Antéchrist (ou les protestants de Luther qui faisaient du Pape l'Antéchrist) : on prend le "grand méchant" de notre siècle et on en fait la quintessence du mal dans un sens carrément métaphysique.
Je reconnais cependant que le nazisme bat quand même des records de saloperie à l'échelle de toute l'Histoire humaine, et que c'est un gros argument. Mais :

-il faut se souvenir que pour Tolkien et ses potes réacs, il est loin d'être assuré que c'est le Bien qui a remporté la Seconde guerre mondiale. Outre que la victoire des Alliées est passée par un pacte avec le stalinisme (ce qui, en matière d'affrontement cosmique et manichéen entre le Bien et le Mal, est un peu naze), la société moderne qui s'est développée ensuite durant la seconde moitié du XX siècle n'était en rien comparable, pour Tolkien, au renouveau sous le règne d'Aragorn. Les idéologies qui ont triomphé ces dernières décennies lui faisaient horreur, sans doute pas autant que le nazisme, mais lui et ses potes n'hésitaient pas à tracer des comparaisons entre entre le fascisme, le communisme et la démocratie "moderne et progressiste" (cf surtout L'abolition de l'homme, de CS Lewis).[/quote]
La chute du bloc communiste peut marquer la fin de ce 6e Age.

[quote]-enfin, puisqu'il est à mon sens sur et certain que le Christ marque une césure entre deux Âges, je note que 1945 ans, c'est court, pour un Âge. Évidemment, cet argument est bien plus faible que les deux précédents, mais il faut aussi en tenir compte.[/quote]
Il précise aussi que les Ages ont pu s'accélérer. Tout comme l'Antiquité est plus longue que le Moyen Age, qui est plus long que les Temps Modernes, qui sont plus longs que l'Epoque contemporaine (jusqu'à présent, des propositions pour dire qu'on est entré dans une nouvelle époque ont déjà été émises).

[quote]Vous me direz, Poupi, tu es gentil de critiquer, mais qu'as-tu à proposer ? Pas grand chose, à vrai dire et à mon grand dam. A la rigueur, j'aurais la tentation d'imaginer que, tout comme le Second Âge est marqué par l'histoire de Numenor, toujours dans la perspective religieuse de Tolkien, un Âge pourrait être dévolu à l'Histoire du peuple juif. Toujours dans cette perspective religieuse, le seul tyran cité dans la Genèse étant le sieur Nemrod, en faire un marqueur (comme Sauron marqua la fin de plusieurs Âges) me semble pertinent.[/quote]
Les pseudo-événements de l'Ancien Testament n'ont pas la portée géopolitique d'une destruction du Beleriand à la fin du PA, de la fondation du Gondor et de l'Arnor à la fin du SA ou de leur restauration à la fin du TA. LA fin des trois Ages connus implique tous les peuples d'une région donnée, pas un seul peuple. De plus, l'Ancien Testament est caractérisé par le grand nombre d'interventions divines (les sept plaies d'Egypte, les murailles de Samarie, les 10 commandements...), alors que les Ainur n'interviennent plus dans les affaires humaines, à part par ange/messager interposé, depuis un sacré bout de temps déjà.

Point de vue chronologique, si les évènements du SdA sont à placer il y a 6000 ans comme on l'a dit, je vois bien le 12e siècle ACN comme fin d'un Age : c'est l'époque de la guerre de Troie, et les invasions des peuples de la Mer qui abattent toutes les civilisations de Méditerrannée orientale (un Age de 2800 ans). Puis la chute de Rome (un Age de 1700 ans). Enfin, victoire sur le nazisme et/ou le stalinisme (un Age de 1500 ans).
C'est totalement arbitraire comme choix, bien entendu. Mais de même que le SdA marque la fin du TA, l'Iliade et l'Enéide, qui en sont les sources d'inspirations principales, doivent bien marquer la fin d'un Age. De même que la portée que Tolkien donne à la restauration du Gondor et de l'Arnor, en comparant ça à l'Empire romain, doit bien valoir à ce dernier une place de choix dans les événements qui marquent la fin d'un Age.
Et je ne crois plus au côté symbolique des choses pour ces périodes. Le Mal est vaincu, physiquement en tout cas, à la fin du TA. Il ne reste que les Hommes et leur libre arbitre : le Bien et le Mal sont en chacun de nous, à nous de choisir, une victoire définitive de l'un ou l'autre est impossible. Les Ages se terminent plus par un "on efface tout, et on recommence" que par une victoire sur le "Mal".

[Poupi]

Ouch, ça c'est de la réponse.

[quote]Pas forcément. La venue de JC (Jésus Christ, pas Jules César...) sur Terre serait comparable à l'arrivée des Istari en TdM. Un élément important, mais pas assez géopolitique pour initier un Age. [/quote]
Non. JC, c'est Eru Iluvatar en personne qui se ramène. Et des textes du légendaire décrivent cet événement comme le plus important de l'histoire d'Ea. Potasse donc ça : http://glitteringcaves.free.fr/traduction_de_l%27athrabeth_finrod_ah_andreth.htm

J'ai relu la lettre 294 et ses multiples appendices, effectivement la comparaison entre le royaume d'Aragorn et le Saint-Empire est argument en faveur d'un Empire historique, Rome par exemple. Le seul truc qui me dérange, en fait, c'est que ci on prend le Christ comme marqueur (si à mes yeux reste obligatoire), ça fait un âge minuscule de 5 petits siècles. Mais je reconnais que ça tient carrément la route.

Sur le Déluge, j'imaginais surtout un autre événement géologique du même acabit, pas forcément une inondation. Perso, je trouve la géographie des Terres du Milieu encore trop éloignées des nôtres. Mais, remarque, cet événement géologique peut intervenir au milieu d'un âge et pas à sa fin, comme la chute de Numenor.

[quote]La chute du bloc communiste peut marquer la fin de ce 6e Age.[/quote]
Bin, j'ai contre cette idée exactement les mêmes 2 arguments que contre Hitler.

[quote]Il précise aussi que les Ages ont pu s'accélérer. Tout comme l'Antiquité est plus longue que le Moyen Age, qui est plus long que les Temps Modernes, qui sont plus longs que l'Epoque contemporaine (jusqu'à présent, des propositions pour dire qu'on est entré dans une nouvelle époque ont déjà été émises).[/quote]
Tu peux citer ta source sur l'accélération des âges ? Je suis très curieux en même temps qu'un peu sceptique, sans doute à tort...
[quote]
Les pseudo-événements de l'Ancien Testament n'ont pas la portée géopolitique[/quote]
???
Le règne de Nemrod et la tour de Babel ont la portée géopolitique la plus importante qu'on puisse imaginer : c'est la naissance des groupes linguistiques.
Evidemment, si on veut "tolkienniser" cet événement, il faut le modifier un peu, puisque les langues sont déjà séparées à l'époque du SdA. Mais dans le récit biblique, la portée "géopolitique" est là.


[quote]Point de vue chronologique, si les évènements du SdA sont à placer il y a 6000 ans comme on l'a dit, je vois bien le 12e siècle ACN comme fin d'un Age : c'est l'époque de la guerre de Troie, et les invasions des peuples de la Mer qui abattent toutes les civilisations de Méditerrannée orientale (un Age de 2800 ans). Puis la chute de Rome (un Age de 1700 ans). Enfin, victoire sur le nazisme et/ou le stalinisme (un Age de 1500 ans).
C'est totalement arbitraire comme choix, bien entendu. Mais de même que le SdA marque la fin du TA, l'Iliade et l'Enéide, qui en sont les sources d'inspirations principales, doivent bien marquer la fin d'un Age. De même que la portée que Tolkien donne à la restauration du Gondor et de l'Arnor, en comparant ça à l'Empire romain, doit bien valoir à ce dernier une place de choix dans les événements qui marquent la fin d'un Age. [/quote]
ça se tient. Mais je reste convaincu du caractère obligatoire du Christ, et plausible de Nemrod/Babel.

[quote]Et je ne crois plus au côté symbolique des choses pour ces périodes. Le Mal est vaincu, physiquement en tout cas, à la fin du TA. Il ne reste que les Hommes et leur libre arbitre : le Bien et le Mal sont en chacun de nous, à nous de choisir, une victoire définitive de l'un ou l'autre est impossible. Les Ages se terminent plus par un "on efface tout, et on recommence" que par une victoire sur le "Mal". [/quote]
Tu dis ça alors que tu veux voir la chute du nazisme et du stalinisme comme la fin d'un Âge ?

[Mîm]

[quote]Non. JC, c'est Eru Iluvatar en personne qui se ramène. Et des textes du légendaire décrivent cet événement comme le plus important de l'histoire d'Ea. Potasse donc ça : http://glitteringcav..._ah_andreth.htm[/quote]
Je ne nie pas l'importance de l'événement. Mais on ne peut nier que la naissance et la mort de JC sont assez anecdotiques à l'époques. Quelle que soit l'importance de tout ça, en 33, JC est crucifié et ne laisse derrière lui que 11 apôtres désunis et quelques centaines ou quelques milliers de fidèles. On ne peut pas dire en 33 que le monde a changé, il va encore falloir attendre plusieurs siècles pour que ce qui a été semé puisse être récolté.

[quote]Bin, j'ai contre cette idée exactement les mêmes 2 arguments que contre Hitler.[/quote]
La portée mondiale (et presque spatiale...) de ces événements m'incite quand même à dire que c'est vraisemblablement la fin d'un Age.

[quote]Tu peux citer ta source sur l'accélération des âges ? Je suis très curieux en même temps qu'un peu sceptique, sans doute à tort...[/quote]
La source déjà donnée par Tiki :
[quote]I imagine the gap [entre le SdA et aujourd'hui] to be about 6000 years : that is we are now at the end of the Fifth Age, if the Ages were of about the same length as S.A. and T.A. [u]But they have, I think, quickened[/u]; and I imagine we are actually at the end of the Sixth Age, or in the Seventh.
Lettre 211, octobre 1958[/quote]

[quote]Le règne de Nemrod et la tour de Babel ont la portée géopolitique la plus importante qu'on puisse imaginer : c'est la naissance des groupes linguistiques.
Evidemment, si on veut "tolkienniser" cet événement, il faut le modifier un peu, puisque les langues sont déjà séparées à l'époque du SdA. Mais dans le récit biblique, la portée "géopolitique" est là.[/quote]
L'épisode de la Tour de Babel est certes très important, surtout aux yeux du linguiste qu'était Tolkien. Mais prendre les événements de l'Ancien Testament et les plaquer au légendaire de Tolkien, ça ne marche pas. La preuve ici, puisque la diversité des langues préexiste au légendaire lui-même. Pour Adam et Eve, pareil : on connaît la création de l'Humanité, et ça ne colle pas. Il y a des inspirations bien sûr (comme pour le Déluge), mais ça reste très général. L'Ancien Testament relève de la parabole, et Tolkien, je suppose, s'en rendait compte, aussi religieux qu'il ait pu être.

[quote]Tu dis ça alors que tu veux voir la chute du nazisme et du stalinisme comme la fin d'un Âge ?[/quote]
Oui. Mais je n'ai pas dit que le stalinisme était l'incarnation du Mal, et l'occident l'incarnation du Bien.

[Poupi]

Bon, on se mettra pas d'accord sur un certain nombre de trucs, inutile de se répéter. Juste :
[quote]Mais prendre les événements de l'Ancien Testament et les plaquer au légendaire de Tolkien, ça ne marche pas.[/quote]
Les plaquer en copié/collé, non. Mais y'a des ressemblances structurelles très fortes.

Genre, dans les deux cas, le péché contre l'autorité divine (fruit défendu / rebellion de Feänor) engendre le péché contre le frère (massacre d'Aqualondë / Caïn et Abel) et la malédiction divine ("tu retourneras à la poussière" / "vous pleurerez des larmes sans nombre"). Par exemple.

[quote]L'Ancien Testament relève de la parabole, et Tolkien, je suppose, s'en rendait compte, aussi religieux qu'il ait pu être. [/quote]
Le légendaire relève-t-il d'autre chose que de la parabole ?

Accessoirement, l'apparition de l'humanité chez Tolkien est très mystérieuse, et n'est pas formellement contradictoire avec Adam et Eve.

[Lucius Cornelius]

Je pense qu'il y a un contresens à vouloir faire coïncider le légendaire de Tolkien et le légendaire judéo-chrétien, chacun ayant sa propre création du monde et sa propre évolution, comme le dit Mîm.
L'argument linguistique se tient aussi, surtout pour un spécialiste des langues qui sait qu'elles n'ont pas diverger d'un coup, mais évoluent sans arrêt.

[Poupi]

Bin, Tolkien traitant explicitement de l'arrivée du Christ, faut bien que la coïncidence se fasse à un moment où un autre.
Et d'ailleurs, pour moi, la coïncidence se fait dès les premières pages du Ainulindalë : la Création chez Tolkien est quand même vachement judéo-chrétienne...

[quote]L'argument linguistique se tient aussi, surtout pour un spécialiste des langues qui sait qu'elles n'ont pas diverger d'un coup, mais évoluent sans arrêt. [/quote]
Non, ça on s'en fout, on parle de mythologie. Tolkien savait bien que la Terre n'est pas devenue ronde, où que le Soleil est plus vieux qu'elle. Il n'y a pas de rigueur scientifique dans son légendaire, y compris au niveau linguistique et culturel. Par exemple, attribuer un inventeur à tel ou tel alphabet, ça tient plus de l'esprit mythique que de la rigueur de l'historien des civilisations.

[Bombur]

Oui, mais les langues étant déjà plusieurs, je ne vois pas de raison crédible pour qu'elles refusionnent avant de se rediviser...

[Poupi]

J'ai déjà dit qu'on ne pouvait pas plaquer la tour de Babel telle quelle dans le légendaire. De la même façon que la Chute du début de la Genèse n'y est pas plaquée, mais que celle des Elfes y ressemble beaucoup.

[Bombur]

Sans doute, mais comment veux-tu l'introduire alors ?

HS : En plus, je trouve qui si on va jusqu'à rajouter la tour de Babel, on peut parfaitement tolérer certaines "jacksoneries" . Modifié le 1 septembre 2012 par Bombur

[Lucius Cornelius]

[quote][color=#330000][size=2]Bin, Tolkien traitant explicitement de l'arrivée du Christ, faut bien que la coïncidence se fasse à un moment où un autre.[/quote]Oui, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut y caser le reste, sinon pourquoi s'embêter à recréer une mythologie?[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[color=#330000][size=2][/size][/color][color=#330000][size=2][quote][/size][/color] [color=#330000][size=2]Et d'ailleurs, pour moi, la coïncidence se fait dès les premières pages du Ainulindalë : la Création chez Tolkien est quand même vachement judéo-chrétienne.[/size][/color] [/quote]Bof, pas vraiment. L'un créer en 7 jours, et fait 2 humains, l'un à partir de l'autre.
L'autre s'entoure de potes, chante, et les choses se mettent en place pendant un paquet de temps. Avec plusieurs races intelligentes.
Des similitudes, oui, mais comme à plein d'autres mythologies.

[quote][color=#330000][size=2]Non, ça on s'en fout, on parle de mythologie.[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]Que vous essayer de caler sur l'histoire...

[quote][color=#330000][size=2]Tolkien savait bien que la Terre n'est pas devenue ronde, où que le Soleil est plus vieux qu'elle.[/size][/color][/quote]Ce que la Bible ne sait pas, du coup ça va être dur à faire coïncider. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[quote][color=#330000][size=2] [/size][/color][color=#330000][size=2]Il n'y a pas de rigueur scientifique dans son légendaire, y compris au niveau linguistique et culturel. Par exemple, attribuer un inventeur à tel ou tel alphabet, ça tient plus de l'esprit mythique que de la rigueur de l'historien des civilisations.[/size][/color][/quote]C'est un écrivain qui invente un monde avec sa propre Histoire. Donc il attribue un alphabet à un inventeur en tant que créateur du récit, pas en tant qu'un historien qui fait une hypothèse.
Quand à la rigueur scientifique, Tolkien est un spécialiste des langues et des textes, et notamment de leur évolution. Tout le légendaire est construit pour donner un contexte aux langues qu'il a inventé, et un certains nombres de textes et de notes sont consacrés à cette évolution des langues. Je crois au contraire que dans sa création mythologique, Tolkien s'appuie sur un certain nombres de connaissances de son époque, ce qui rend son texte par certains aspects plus moderne et "rationnel" que la Bible ou d'autres textes religieux anciens. Par exemple sur l'origine de la diversité des langues, ou sur la Terre qui est (à la fin ronde). Et autour il reste du merveilleux, du fantastique, de symbolique.

[Poupi]

[quote]Sans doute, mais comment veux-tu l'introduire alors ?[/quote]
Oh, j'en sais rien, tout ça est assez flou dans ma tête.

[quote]HS :En plus, je trouve qui si on va jusqu'à rajouter la tour de Babel, on peut parfaitement toléréer certaines "jacksoneries" . [/quote]
Ne me cherche pas.
[quote]
Oui, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut y caser le reste, sinon pourquoi s'embêter à recréer une mythologie?[/quote]
Il ne s'agit pas de caser, mais justement de recréer. L'histoire de Babel n'est pas vraiment recrée dans le légendaire entre la Création et le Quatrième Âge, il me semble plausible de l'y recréer après. Mais bon, on cause de spéculation fan-made, je suis pas très ancré dans mes convictions là-dessus, encore une fois ce sont des idées assez floues.

[quote]Bof, pas vraiment. L'un créer en 7 jours, et fait 2 humains, l'un à partir de l'autre.
L'autre s'entoure de potes, chante, et les choses se mettent en place pendant un paquet de temps. Avec plusieurs races intelligentes.
Des similitudes, oui, mais comme à plein d'autres mythologies.[/quote]
Non, il y a inspiration directe. En matière de théologie chrétienne de la Création, Tolkien n'avait pas lu que la Genèse. Pour Saint Augustin, les premiers êtres crées sont les Anges, qui reçoivent de Dieu la connaissance parfaite du monde crée (onzième livre de[i] La Cité de Dieu[/i]). C'est vachement proche.
Et je peux me défausser sur la critique reconnue, puisque c'est aussi ce que dit Mr. Drout dans son Encyclopédie sur Tolkien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_D._C._Drout
[quote]
Tolkien s'appuie sur un certain nombres de connaissances de son époque, ce qui rend son texte par certains aspects plus moderne et "rationnel" que la Bible ou d'autres textes religieux anciens.[/quote]
Euh, franchement, non. Genre, la Terre plate qui devient ronde, toi tu le cites en exemple de rationalité, moi je trouve pas ça rationnel du tout.



Mais tes remarques sont intéressantes en ceci qu'elles remettent un peu en cause la pertinence de ces spéculations : est-il pertinent de vouloir joindre mythologie et Histoire ?

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1346500498' post='2203682']
En plus, je trouve qui si on va jusqu'à rajouter la tour de Babel, on peut parfaitement toléréer certaines "jacksoneries" .
[/quote]

Petit rappel : Jackson n'a pas sa place dans cette section hors des sujets spécifiquement ciblés sur une comparaison entre le livre et le film.

[quote name='Poupi' timestamp='1346526973' post='2203934']
Mais tes remarques sont intéressantes en ceci qu'elles remettent un peu en cause la pertinence de ces spéculations : est-il pertinent de vouloir joindre mythologie et Histoire ?
[/quote]

C'est un exercice plus qu'ardue et presque impossible y compris pour des types qui passent leur vie dans ce genre de domaine. Alors pour des types comme nous, je n'imagine même pas.

[Aetheras]

Sujet intéressant, mais je pense qu'il faut rester humble dans ce genre de réflexion : des fois on va bien plus loin que ce qu'avait imaginé l'écrivain...

Pour apporter des pierres à l'édifice je crois que Tolkien avait commencé son oeuvre avant la 2ème guerre mondiale et que lui (ou son fils) avait mentionné quelque part que la bataille de Verdun en 1916 l'avait fortement marqué au point de l'inspirer pour le chute de Gondolin.

[Lucius Cornelius]

[quote]Il ne s'agit pas de caser, mais justement de recréer. L'histoire de Babel n'est pas vraiment recrée dans le légendaire entre la Création et le Quatrième Âge, il me semble plausible de l'y recréer après. Mais bon, on cause de spéculation fan-made, je suis pas très ancré dans mes convictions là-dessus, encore une fois ce sont des idées assez floues.[/quote]Le légendaire a des parallèle avec l'Histoire et avec la Bible, mais je ne vois pas comment il peut se calquer sur les deux sans les contredire à un moment. Donner une mythologie alternative antérieure à l'Histire, oui, surtout s'agissant des peuples anglo-saxons. Mais avec la Bible ça me parait contradictoire de vouloir mélanger deux mythologie distinctes et contradictoires.


[quote]Non, il y a inspiration directe. En matière de théologie chrétienne de la Création, Tolkien n'avait pas lu que la Genèse. Pour Saint Augustin, les premiers êtres crées sont les Anges, qui reçoivent de Dieu la connaissance parfaite du monde crée (onzième livre de[i] La Cité de Dieu[/i]). C'est vachement proche.[/quote]C'est plus proche, il n'empêche qu'il reste un paquet de différences. Qui des Elfes? Des Nains? De Sauron?
Et je peux me défausser sur la critique reconnue, puisque c'est aussi ce que dit Mr. Drout dans son Encyclopédie sur Tolkien : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_D._C._Drout"]http://fr.wikipedia....ael_D._C._Drout[/url]

[quote]Euh, franchement, non. Genre, la Terre plate qui devient ronde, toi tu le cites en exemple de rationalité, moi je trouve pas ça rationnel du tout.[/quote]Entre la Bible dans laquelle est plate et le légendaire où la Terre devient ronde, il y a nettement une progression. Pareil pour l'origine et l'évolution des langues. Ca reste du fantastique, mais pour moi il est clair que Tolkien bénéficie des connaissances de sont époques pour proposer des explications plus rationnelles à certaines choses dans son monde fantastique.



[quote]Mais tes remarques sont intéressantes en ceci qu'elles remettent un peu en cause la pertinence de ces spéculations : est-il pertinent de vouloir joindre mythologie et Histoire ?[/quote]Joindre mythologie et Histoire, pourquoi pas. Joindre mythologie, Histoire et Christianisme ça me parait contradictoire. Juste trouver les inspirations et faire des parallèles.

[Poupi]

Tiens, de la Nécromancie...

Bon, déjà, +1 avec Aetheras avec l'humilité (pour ne pas dire la fumisterie ) de notre démarche.

[quote]Le légendaire a des parallèle avec l'Histoire et avec la Bible, mais je ne vois pas comment il peut se calquer sur les deux sans les contredire à un moment.[/quote]
Rololo, mais comment te dire ça... Il ne s'agit pas de calquer, mais de poursuivre l'inspiration...
Le légendaire retravaille les grands thèmes bibliques (l'origine du monde, l'origine du mal et de la souffrance, la mort, etc...) en y apportant des "morales" très très similaires.
Et évidemment qu'il y aura des contradictions avec l'Histoire.

[quote]C'est plus proche, il n'empêche qu'il reste un paquet de différences. Qui des Elfes? Des Nains? De Sauron?[/quote]
Bien sûr ! Encore une fois, je ne prétends pas que l'inspiration biblique du légendaire est un copié-collé ou un calque, mais une reprise avec de nombreux ajouts ! Quand j'imaginais la Tour de Babel chez Tolkien, c'était dans l'optique d'un récit fort éloigné de la Bible par certains points, mais reprenant une trame similaire... (ça me fait un peu marrer de devoir maintenant défendre cette idée bec et ongles, parce qu'à la base, c'était une idée comme ça, sans grande conviction...)

[quote]Entre la Bible dans laquelle est plate et le légendaire où la Terre devient ronde, il y a nettement une progression. Pareil pour l'origine et l'évolution des langues. Ca reste du fantastique, mais pour moi il est clair que Tolkien bénéficie des connaissances de sont époques pour proposer des explications plus rationnelles à certaines choses dans son monde fantastique.[/quote]
D'abord, la Bible ne dit pas franchement que la Terre est plate. Quand on regarde le texte, on se rend compte que c'est sous-entendu, (on parle des piliers de la Terre, de ses coins...) mais à aucun moment ça n'est un sujet de révélation (comme la Création en 6 jours, par exemple). Donc je pense pas que ce soit sur une question comme ça que "l'enseignement biblique" puisse apparaître comme non-scientifique, parce que ça n'est pas un enseignement explicite. M'enfin passons.

Perso, je trouve encore plus rationnel un texte dans une vision ancienne et plate de la Terre, qu'un texte qui tente de raccorder les deux visions avec une Terre plate qui devient ronde. Un peu comme ces types qui expliquent que Abel et Caïn se sont accouplés avec des singes pour démarrer l'évolution : je trouve ça bien plus irrationnel (et répugnant ) que le texte biblique qu'ils veulent faire coïncider avec la science moderne...
[quote]
Joindre mythologie, Histoire et Christianisme ça me parait contradictoire[/quote]
Bin, t'aurais du expliquer ça à Tolkien senior : c'est pas un peu le principe de son légendaire ?


Enfin bon, on parle, on parle, mais on porte pas beaucoup de fruits...

[Lucius Cornelius]

[quote] Il ne s'agit pas de calquer, mais de poursuivre l'inspiration... [/quote]Le légendaire ne s'inspire pas que de la Bible, il faudrait alors aussi reprendre des éléments d'autres inspirations.

[quote]Le légendaire retravaille les grands thèmes bibliques (l'origine du monde, l'origine du mal et de la souffrance, la mort, etc...) en y apportant des "morales" très très similaires. [color="#330000"][size=3] [/size][/color][/quote]Tout à fait d'accord pour les morales similaires. En revanche les grand thèmes en question sont commun à la plupart, sinon toutes, des religions et mythologies.

[quote]Perso, je trouve encore plus rationnel un texte dans une vision ancienne et plate de la Terre, qu'un texte qui tente de raccorder les deux visions avec une Terre plate qui devient ronde.[/quote] Curieux. Garde une terre plate sur des piliers, ça ne me parait pas très rationnel. Après je n'ai pas dit que Tolkien faisait du rationnel, consciemment ou non, mais que ses écrits sont pour certains point imprégnés de son époque, donc un peu plus proche de la réalité historique. Mais ça reste du fantastique.

[quote]Un peu comme ces types qui expliquent que Abel et Caïn se sont accouplés avec des singes pour démarrer l'évolution : je trouve ça bien plus irrationnel (et répugnant ) que le texte biblique qu'ils veulent faire coïncider avec la science moderne...[/quote][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img] Curieuse comparaison. Je ne vois pas le rationnel là-dedans.



[quote]Bin, t'aurais du expliquer ça à Tolkien senior : c'est pas un peu le principe de son légendaire ? [/quote]Il me semble qu'il s'agit bien d'avantage de créer un univers autour des langues qu'il invente et de donner une mythologie à l'Angleterre.