[V6][Eldars-anc] Archonte et Abjurez le sorcier

[lunesauvage]

Je me demandez si le pouvoir d'archonte destructeur pouvais être abjurer.

Les archontes sont niveau 0 mais ont des pouvoirs actif en permanence.

Pour abjurez il faut qu'on soit la cible, [i]et que le test psy soit réussit[/i] ce dernier point ne correspond pas aux pouvoirs d'archonte.

J'aimerai une confirmation pour ne pas flouer mes adversaires.

[Invité Magarch]

Les archontes sont des psykers de niveau 0 qui n'utilisent pas de charge warp, nous sommes d'accord.

Page 28 du codex eldars, il est dit que les pouvoirs des archontes sont disponibles en permanence sans qu'il ne soit nécessaire d'effectuer un test psychique. Le fait que ce ne soit pas nécessaire ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas considéré comme l'ayant réussi, sinon il ne pourrait pas manifester son pouvoir.

Vu que Destructeur est un pouvoir qui affecte une unité ennemie, cette dernière a droit à son [i]Abjurez le Sorcier![/i] avant qu'il ne soit effectivement résolu.

[Ael]

Tu vois, moi je vois que l'absence de test psy en fait un "non pouvoir psy" au même titre qu'une arme.

D'ailleurs, à aucun moment les pouvoirs d'archontes sont explicitement décrit comme des pouvoirs psy

[Invité Magarch]

Dans la FAQ eldars ;

Q. Quels sont les pouvoirs psychiques eldars considérés comme
des attaques psychiques de tir ? (p28)
R. Destructeur, Tempête Surnaturelle et Guerre Mentale (même si
leur description inclut certaines différences par rapport aux règles
normales de tir).

Donc, Destructeur est bien considéré comme un pouvoir psychique.

[Mortarion Primarch]

Et si Ael,page 60 du codex,dans l'encadré des Archontes:

[quote][...]peut choisir un seul pouvoir psychique[/quote]

Mais je pense que du fait qu'il n'y ai pas de test à faire,ce n'est pas adjurable.

[Vorak]

Il faut, entre autres, que le test psy soit réussi pour pouvoir abjurer. Pour pouvoir réussir un test psy, il faut effectuer ce test. Or pour les archontes ce n'est pas nécessaire, du coup pas d'[i]Abjurez le Sorcier ![/i].

J'aurais été d'accord avec toi Magarch si la description des pouvoirs psy d'archontes stipulait que les archontes réussissaient automatiquent tous leurs tests psy.

[Invité Magarch]

Là où votre raisonnement ne tient pas, c'est que vous assimilez "il n'est pas nécessaire de faire un test psychique" à "cela n'équivaut pas à une réussite automatique du test psychique sans Péril du Warp". Si le pouvoir est actif en permanence et qu'il n'est pas nécessaire de faire le test, ça sous-entend que le test normalement nécessaire réussit automatiquement...sinon, comment vous justifiez le fait qu'il soit manifesté (ce qui est décrit page 67 du GBN) ? Modifié le 29 août 2012 par Magarch

[Belfe]

[quote name='Magarch' timestamp='1346233319' post='2201574']sinon, comment vous justifiez le fait qu'il soit manifesté (ce qui est décrit page 67 du GBN) ?[/quote]

Ben ... par la FAQ ?

Q. Quel est le niveau de maîtrise d’un archonte ? (p27)
R. Niveau de maîtrise 0. Les archontes n’ont pas besoin de points de charge Warp pour manifester leurs pouvoirs, car ils sont toujours activés.

Comme ils n'ont pas à dépenser de charge warp, ils n'ont pas à faire de jet. Le jet n'est pas réussi, c'est simplement qu'il n'y a pas de jet à faire.
Comme il n'y a pas de jet à faire, on abjure pas.

[Invité Magarch]

[quote name='Belfe' timestamp='1346235158' post='2201604']
[quote name='Magarch' timestamp='1346233319' post='2201574']sinon, comment vous justifiez le fait qu'il soit manifesté (ce qui est décrit page 67 du GBN) ?[/quote]

Ben ... par la FAQ ?

Q. Quel est le niveau de maîtrise d'un archonte ? (p27)
R. Niveau de maîtrise 0. Les archontes n'ont pas besoin de points de charge Warp pour manifester leurs pouvoirs, car ils sont toujours activés.

Comme ils n'ont pas à dépenser de charge warp, ils n'ont pas à faire de jet. Le jet n'est pas réussi, c'est simplement qu'il n'y a pas de jet à faire.
Comme il n'y a pas de jet à faire, on abjure pas.
[/quote]

Cette réponse de la FAQ dit juste que les archontes n'ont pas besoin de dépenser de point de charge Warp pour manifester leurs pouvoirs, qui est la première étape pour manifester un pouvoir psychique (procédure expliquée page 67 du GBN, pour rappel).

Elle ne traite pas le cas des tests psychiques, qui est traité lui dans le codex Eldars page 28 (et n'est absolument pas ce que tu décris). Attention donc à la rigueur dans votre raisonnement. Modifié le 29 août 2012 par Magarch

[Belfe]

[quote name='Magarch' timestamp='1346236468' post='2201627']
Attention donc à la rigueur dans votre raisonnement.
[/quote]

Oh là là ...
p 28 codex Eldar.

Paragraphe "Pouvoirs d'Archonte" :
Un pouvoir d'archonte est disponible en permanence sans qu'il soit nécessaire d'effectuer un test psychique.

Pas de test, pas d'abjuration.


Belfe, pinaillage, quand tu nous tiens ...

[Invité Magarch]

[quote name='Belfe' timestamp='1346237433' post='2201640']
Un pouvoir d'archonte est disponible en permanence sans qu'il soit nécessaire d'effectuer un test psychique.
[/quote]

Ce qui ne court-circuite pas la procédure de manifestation des pouvoirs psychiques. En phase 3, tu dois effectuer un test psychique. S'il est raté, le pouvoir échoue. Sur un double 1 ou 6, Périls du Warp appliqués immédiatement. Pour l'archonte, le test n'est "pas nécessaire" - cela implique donc que les conditions d'échec ou de Péril de Warp ne sont pas remplies. Dans ce cas, le seul résultat possible est "le test est une réussite sans avoir obtenu de double 1".

Les termes utilisés ont leur importance. On ne dit pas "on ignore la phase 3", on dit juste que le test psychique n'est pas nécessaire. Or, les conditions d'échec ou de réussite d'un pouvoir psychique, elles, ne changent pas. Du coup, c'est votre interprétation qui est un peu trop rapide, à mon sens. Modifié le 29 août 2012 par Magarch

[Belfe]

La phase 3 indique la procédure normale pour les psykers.
Que ce soit en V4, V5 ou V6, on n'a jamais eu de FAQ disant que les archontes ont accès à leur pouvoir "sans avoir de péril du warp". Ils ne font pas de test, et leur pouvoir est disponible.
La seule nouveauté de la V6 est la charge warp, qui est clarifiée par la FAQ.

Le pouvoir ne coute pas de charge warp. Le pouvoir ne nécessite pas de test psy. Le pouvoir est disponible. J'utilise le pouvoir.

Abjurez le sorcier se base sur un test réussi, qui n'a pas été fait, ça n'est donc pas possible de le faire.

[Vorak]

[quote name='Magarch' timestamp='1346233319' post='2201574']
Là où votre raisonnement ne tient pas, c'est que vous assimilez "il n'est pas nécessaire de faire un test psychique" à "cela n'équivaut pas à une réussite automatique du test psychique sans Péril du Warp".[/quote]

Là où ton raisonnement ne tient pas, c'est que tu assimiles "il n'est pas nécessaire de faire un test psychique" à "cela équivaut à une réussite automatique du test psychique sans Péril du Warp".

Plus sérieusement, je comprends la logique de ton raisonnement, mais j'ai du mal à voir comment tu le justifies, surtout que tu parles même de sous-entendu.

D'ailleurs :
[quote]Les termes utilisés ont leur importance. On ne dit pas "on ignore la phase 3", on dit juste que le test psychique n'est pas nécessaire[/quote]
On ne dit pas non plus "le test est une réussite sans avoir obtenu de double 1".

[Invité Magarch]

Vous donnez votre raisonnement, je donne le mien.

Notons que la Coiffe Psychique (cf encadré page 68) ne mentionne pas la réussite du test pour être utilisée...

[Rippounet]

[quote name='Belfe' timestamp='1346237433' post='2201640']Pas de test, pas d'abjuration.[/quote] Pourquoi?

Ou pour être plus précis: où est-il écrit dans le GBN qu'on ne peut "abjurer le sorcier" que s'il y a test psychique?

Réponse: nulle part. Le GBN donne l'ordre dans lequel sont résolus les jets de dés. Le fait que le GBN précise que le jet "d'abjurez le sorcier" se fait immédiatement après le test psychique et avant la résolution des effets ne signifie pas nécessairement que le test psychique est une condition pour abjurer. C'est une interprétation possible (je ne le nie pas), mais ce n'est qu'une interprétation.

Je rejoins donc le raisonnement (impeccable) de Magarch, en particulier après lecture des règles de la coiffe. J'ajoute aussi qu'en termes de "lecture" des règles, j'estime que c'est le paragraphe en gras qui fait foi.

[Belfe]

[quote name='Rippounet' timestamp='1346255951' post='2201853']
Réponse: nulle part. Le GBN donne l'ordre dans lequel sont résolus les jets de dés. Le fait que le GBN précise que le jet "d'abjurez le sorcier" se fait immédiatement après le test psychique et avant la résolution des effets ne signifie pas nécessairement que le test psychique est une condition pour abjurer. C'est une interprétation possible (je ne le nie pas), mais ce n'est qu'une interprétation.
[/quote]

Parce qu'il est écrit que si le test est réussi, on peut tenter d'abjurer.
Pas de test...

[quote]Ou pour être plus précis: où est-il écrit dans le GBN qu'on ne peut "abjurer le sorcier" que s'il y a test psychique?[/quote]
Lis le processus pour les pouvoirs psy.

[quote]Notons que la Coiffe Psychique (cf encadré page 68) ne mentionne pas la réussite du test pour être utilisée...[/quote]
En fait, pour faire le test à la place d'une figurine, il faut quand même être dans la cas où cette figurine puisse elle-même faire le test.

[Invité Magarch]

[quote name='Belfe' timestamp='1346260435' post='2201912']
En fait, pour faire le test à la place d'une figurine, il faut quand même être dans la cas où cette figurine puisse elle-même faire le test.
[/quote]

Cela, c'est toi qui le dis. Ce n'est pas une condition requise pour la Coiffe Psychique

EDIT après le message ci-dessous ;

[quote]
Je suis allé cherché la VO, qui dit:
[quote]
If a psychic power is targeted on an enemy unit, and the Psychic [color="#FF0000"]test [color="#000000"]is[/color] [/color]passed, the target can attempt to Deny the Witch before the psychic power is resolved.
[/quote]
[/quote]

Merci pour la pêche, Rippounet. J'ai juste corrigé la ch'tite faute qui pourrait induire en erreur. Modifié le 29 août 2012 par Magarch

[Rippounet]

[quote name='Belfe' timestamp='1346260435' post='2201912']Parce qu'il est écrit que si le test est réussi, on peut tenter d'abjurer.
Pas de test...[/quote] Déduction discutable à mon sens, mais le "RAW" ([i]rule as written[/i]) va te donner raison.

Il est écrit "Si un pouvoir psychique est dirigé contre une unité ennemie, et que le test psychique est réussi, la cible peut tenter d'abjurer le sorcier avant que le pouvoir psychique soit résolu".
Je suis allé cherché la VO, qui dit: [quote]If a psychic power is targeted on an enemy unit, and the Psychic power is passed, the target can attempt to Deny the Witch before the psychic power is resolved. [/quote]

En utilisant google je trouve que les anglophones ont le même débat. Voici des liens et (entre parenthèses) un résumé succint des débats:
- Bell of lost souls: http://www.lounge.belloflostsouls.net/showthread.php?p=230772 (les deux interprétations sont listées)
- Heresy Online: http://www.heresy-online.net/forums/showthread.php?t=115782 (on peut abjurer)
- DakkaDakka: http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/471503.page (on ne peut pas abjurer)
- Warseer: http://www.warseer.com/forums/showthread.php?347211-Abhor-the-Witch-vs-Destructor (on ne peut pas abjurer)

Le résumé du problème disponible sur Bell of Lost Souls est d'ailleurs particulièrement bien fait:
[quote]Eldar Codex, Eldar FAQ, Basic Rulebook
Warlocks can take Destructor (Eldar Codex). Destructor is FAQ'd as a Psychic Shooting Attack (Eldar FAQ). Destructor is FAQ'd to, like all Warlock powers, not require a Psychic Test (Eldar FAQ). Psychic Shooting Attacks are considered Withfire (BRB). Deny the Witch sequence specifies that the save is taken after the Psychic Test is passed (BRB).
Answer 1. No save, as there is no Psychic Test ([b]rules as written[/b]).
Answer 2. Targets of Destructor get to Deny the Witch, as the test is presumed to automatically pass (not written, so [b]rules as intended[/b])[/quote]

Le consensus qui se dégage des communautés anglophones, est que la RAW ne permet pas d'abjurer contre le destructeur eldar. Les termes "RAW" et "RAI" sont d'ailleurs bien présents.

On trouve la précision dans les conventions du NovaOpen (http://www.novaopen.com/wp-content/uploads/2012/08/NOVA-FAQ-v6th.21.pdf), ce qui signifie:
1) Que les anglophones tendent à privilégier le RAW.
2) Que la question fait suffisamment débat pour avoir besoin de conventionner.

Personnellement, c'est typiquement le genre de cas qui me laisse partagé. Les règles sont relativement claires, mais pourtant ça me paraît dur à avaler tant ça paraît aller à l'encontre de l'esprit de la règle concernée (abjurez... ), de la logique, et du fluff. Mais bon, faut bien appliquer le RAW, sinon on s'en sortira jamais...

Edit: quant à la coiffe bah... le RAW fait que son jet "d'abjurez... " a des conditions différentes, et pis c'est tout... Modifié le 29 août 2012 par Rippounet

[Rantanplant]

Je vais pas m'étendre sur le sujet tant je trouve çà sot, mais franchement...

Vous pinaillez sur la manière dont la règle a été écrite. Le pouvoir déstructeur pouvait être annulé par la coiffe psy en V5, sortir à son adversaire qu'en V6 ce n'est plus le cas à cause d'une tournure de phrase dans le GBV c'est vraiment petit...
C'est un pouvoir psy, l'abjurer fonctionne sur les pouvoirs psy, on s'arrête là. Après chacun fait comme il l'entend, mais si en amical un mec me sort que je peux pas abjurer son déstructeur je l'enverrai se faire récurer le fondement et je remballerai mon armée si il insiste. Modifié le 29 août 2012 par Rantanplant

[Belfe]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1346268583' post='2202031']
Vous pinaillez sur la manière dont la règle a été écrite. Le pouvoir déstructeur pouvait être annulé par la coiffe psy en V5, sortir à son adversaire qu'en V6 ce n'est plus le cas à cause d'une tournure de phrase dans le GBV c'est vraiment petit...
[/quote]

Hé bien en fait, non. En V5, nous avions :

Psychic Hood :
Déclare that you'll use the psychic hood after an enemy model within 24" passes a psychic test [...]

Il n'y avait pas plus de test avant que maintenant. D'ailleurs, on a tenté d'annuler mes pouvoirs de grand prophète, mais jamais d'archonte. Ca n'en fait pas une règle bien sûr...

Edit : le lien ( merci !) de Warseer dis effectivement la même chose :
[i]Deny the Witch requires a Psychic power to be used against them. Same with a Psychic hood. And its been that way since 4th ed. Psychic hood does not prevent Destructor so neither does Deny the Witch.[/i]

Quelques équipements ont changé en V6 par rapport à la V5 (ne cherchons pas plus loin que l'archonte, dont la lame sorcière/ lance chantante est très différente...). Modifié le 29 août 2012 par Belfe

[Vorak]

[quote name='Magarch' timestamp='1346249156' post='2201779']
Vous donnez votre raisonnement, je donne le mien.[/quote]

C'est là où je voulais en venir (désolé j'aurais dû être précis direct) : ça dépend comment on interprète le fait d'être dispensé de test psychique.

Et finalement je tire la même conclusion que Rip', c'est moche mais en RAW, pas de DtW sur le destructeur.

Après, et je ne pense pas être le seul, mais je viens en section règles pour ne pas avoir ce genre de débats en tournoi. Mais j'vais être le premier à autoriser une tentative d'"abjurez..." si je tape mon adversaire au destructeur (d'où le "je comprends ta logique" de mon message plus haut).

[Shannara]

Pour moi, les Archontes sont clairement identifier psyker (voir référence dans le codex ainsi que dans la FAQ).
De ce fait, ils manifestent des pouvoirs psychiques. Les pouvoirs psychiques sont abjurables donc ont abjures.

L'abjuration représente une chance de résister aux effets du pouvoirs et n'a rien à voir avec le test psychique lui même.

Peut être qu'en RAW ca ne tient pas mais bon, le RAW pur c'est souvent de l'exploitation de faille.

[La Terreur]

Ok ! Donc vous etes d'accord que pour Typhus (qui passe ses pouvoirs auto et est immunisé au péril) soit aussi immunisé à l'abjuration ?

[Belfe]

[quote name='La Terreur' timestamp='1346321210' post='2202345']
Ok ! Donc vous etes d'accord que pour Typhus (qui passe ses pouvoirs auto et est immunisé au péril) soit aussi immunisé à l'abjuration ?
[/quote]

Hé bien non.
La différence est que Typhus fait un test, l'archonte non.
Le "trigger" d'abjurez le sorcier est la réussite de ce test.

[Invité Magarch]

[quote name='Belfe' timestamp='1346323889' post='2202385']
Hé bien non.
La différence est que Typhus fait un test, l'archonte non.
[/quote]

Allons, allons. Soyez au moins logiques avec votre propre raisonnement, sinon on ne va pas s'en sortir avec ce genre de déclaration.

La partie exacte est la suivante ;
[quote]
Le "trigger" d'abjurez le sorcier est la réussite de ce test.
[/quote]

Vu que Typhus réussit automatiquement ses tests, il remplit aussi automatiquement cette condition. Techniquement, il ne fait pas de test psychique. C'est juste qu'il le réussit automatiquement. En cela, il est plus similaire avec l'archonte que Belfe le prétend.