[Démons] Buveur de Sang : comment le jouer ?

[Invité Magarch]

Bien sûr que les incendiaires sont une très bonne unité. Mais il faut arrêter de les faire passer pour ce qu'ils ne sont pas ; des bêtes de corps à corps. Lorsqu'on charge une telle unité, on sait qu'on va se prendre des pertes en contre-charge...le but est d'avoir suffisamment pour les engluer au corps à corps / les massacrer à petit feu. Les spectres nécrons sont parfaits pour ça.

Tu tues 2 termites avec bouclier en état d'alerte ? Cool. Le problème, c'est que les trois autres suffiront largement pour ratiboiser tes six incendiaires en corps à corps - si ce n'est pas durant le même tour, ils sont condamnés sur le long terme.

Je ne parle même pas des ruses de sioux pour minimiser les dégâts en état d'alerte (perso indépendant en première ligne, charge combinée avec une "petite unité suicide pas cher" en premier...).

Enfin, si on veut vraiment être pointilleux, les incendiaires n'ont pas de sauvegarde invulnérable selon leur nouveau profil. E4, 2PV, ça tombe très vite sous une rafale de bolters.

[tihaho]

[quote name='Gondhir' timestamp='1346770436' post='2205746']
[quote]et deux Prince volants qui font ensemble 2D3+2 touches en volant pendant la phase de tir, moi je trouve ca vraiment génial!!
On arrive plus pour ce faire canarder avant de réagir le tour suivant, on est utile tt de suite, ca c'est vraiment cool! [/quote]
Houla, relis la règle de la frappe vectorielle.

[/quote]

Oui, je comprends bien la régle mais si la CMV arrive en Fep en Vol en approche, elle a droit à un mouvement de 2D6 pas de course/vol.
Si, durant ce mouvement elle survole une unité adverse, qu'est ce qui l'empêche de la frapper?

Ou alors, elle ne peut faire ca QUE durant le phase de mouvement, pas celle de course (mea culpa, je pensais qu'elle choisissais l'unité survolée tt mouvement confondu)

[Ptit-Biscuit]

Le tour où une CMV arrive en frappe en profondeur, il n'y a pas de phase de mouvement le tour où on arrive en jeu (pg 36 du GBN 7ème paragraphe)
Donc pas de frappe vectorielle qui se fait uniquement en fin de phase de mouvement (pg 43 du GBN)

[Nécross]

Les incendiaires pour moi sa reste des unités exterminatrices, le tir de contre-charge c'est bonus ! Une bonus que ne peuvent ignorer mes adversaires et qui donc me sert. Après je pense qu'il vaut mieu pas trop les exposer non plus, ils sont assez utile pour se débarrasser de pas mal de chose !

Le bubu reste intéressant de part sa CC10 qui peut minimiser les coups que lui envoient des figs ayant une CC inférieur à 5 et aussi pour taper sur un aeronef donc si on l'envoie taper dans le tas, mieux vaut éviter de l'englué (comme je l'aie fait à la dernière bataille foutu nécron !) Modifié le 4 septembre 2012 par Nécross

[Ptit-Biscuit]

Surtout qu'en réfléchissant un peu avant de déplacer les incendiaires on peut limiter énormément la règle attention chef :-)

[FeelTheWay]

[quote name='Ptit-Biscuit' timestamp='1346778217' post='2205865']
Le tour où une CMV arrive en frappe en profondeur, il n'y a pas de phase de mouvement le tour où on arrive en jeu (pg 36 du GBN 7ème paragraphe)
Donc pas de frappe vectorielle qui se fait uniquement en fin de phase de mouvement (pg 43 du GBN)
[/quote]

C'est un débat qui a lieu en section règle. Car l'autre argument c'est que le GBN indique aussi qu'il faut préciser lors du déploiement sa méthode d'approche.

Ici on parle de comment jouer de manière plus ou moins stratégique le buveur

Perso si le buveur se fait engluer ça ne me dérange pas trop car son but comme mes autres unités c'est de détruire au plus vite l'armée adverse.
Une unité engluée c'est une unité de moins qui tirera sur mes juggernaut ou Sanguinaire. Si ces dernières arrivent en même temps que mon buveur, ou alors derrière mon buveur plus tard, ça permettra d'engager de manière certaine l'unité qui englue mon buveur.

Avec le nombre d'attaques combinée, on ne sera pas longtemps englué.

[Gondhir]

[quote]Perso si le buveur se fait engluer ça ne me dérange pas trop car son but comme mes autres unités c'est de détruire au plus vite l'armée adverse.
Une unité engluée c'est une unité de moins qui tirera sur mes juggernaut ou Sanguinaire. Si ces dernières arrivent en même temps que mon buveur, ou alors derrière mon buveur plus tard, ça permettra d'engager de manière certaine l'unité qui englue mon buveur.
[/quote]
Tout dépend de ce qui englue ton buveur. L'autre jour mon buveur c'est fait contacter par des Cavaliers Tonnerres, il y est resté (pour un équivalent point).
Je me pose de plus en plus la question sur sa présence dans ma liste. Peut-être comme le dit Elric le remplacer par un Prince démon. Moins cher, le surplus de points me permettrait de gonfler les effectifs de mes autres unités. Modifié le 5 septembre 2012 par Gondhir

[FeelTheWay]

C'est sur que face à 10 cavaliers tonnerres si tu laisses ton buveur seul sans aide de juggernaut ou de sanguinaire pour fournir la saturation, ton buveur y restera.

en V5 c'était pareil, ce n'est pas la V6 qui a changé ça.

Jouer le buveur en solo face à des listes qui proposent une deathstar c'est une erreur

Mon buveur est toujours à 6PS d'une autre unité pour du soutien. Modifié le 5 septembre 2012 par FeelTheWay

[Gondhir]

Non, non ils n'étaient que 5.
Mon buveur venait de nettoyer des chasseurs gris et son soutien proche était déjà mort ou engagé (et les CT vont très vite désormais). Après, c'étaient contre du SW joué par un joueur expérimenté .
D'ici la fin de la journée , je vais poster ma liste (je compte peut-être la jouer au Grand tournoi du Sud en Novembre). Modifié le 5 septembre 2012 par Gondhir

[Elric59]

Le gros problème de nos Cmv réside dans leur statut de personnage, ce qui revient à tout le temps (ou presque) nullifier notre charge en lançant un défi ...

Lors de ma dernière partie un de mes princes démons a chargé du bête guerrier nécron, défi de la part du perso nécron, et là la galère a commencé : scarabés qui obligent à tester sur 3d6 ( en cas d'échec, je me tappais moi même ...) et on ajoute à ça un perso qui résucite et qui peut donc me redéfier lors du tour de close suivant ...

Au final, je n'ai pas tué un seul guerrier et je me suis fait fumer par un Ctan qui est venu me cueillir au close ...

Ça ote à mes yeux tout intéret aux Cm de close "pur", par contre, en fin de partie pour aller se planquer au chaud et contester, c'est génial !

Cela dit, ça revient cher comme option pour un Buveur sans tirs ...

Sinon, petite saleté qu'on peut faire avec des incendiaires : deploiement en arc de cercle devant nos unités fragiles !

Ça leur file un couvert pour le tir et ça forcera l'adversaire à charger les incendiaires (ou à ne pas charger du tout !), au final il devra s'en prendre à nos incendiaires, ce qui peut être bien utile en fin de partie pour protéger nos unités opérationnelles

[Gondhir]

Peut-être ouvrir un post spécial incendiaires?
Ils le méritent largement me semble-t-il.

[Mr.Lone]

[quote name='Elric59' timestamp='1346857608' post='2206477']
Lors de ma dernière partie un de mes princes démons a chargé du bête guerrier nécron, défi de la part du perso nécron, et là la galère a commencé : scarabés qui obligent à tester sur 3d6 ( en cas d'échec, je me tappais moi même ...)
[/quote]

Je me permet un petit HS, mais les scarabés psy sont bien inéfficaces contre les figurines "sans peur" non?

Sinon, juste histoire de ne pas faire que du HS, contre du nécron, les CMV prennent cher à cause de l'association "tirs au jugé/Tesla". Le prince ailé, pour un moindre coût, un pouvoir psy en plus (qui le rend plus polyvalent et utile en phase de tirs) et un impact suffisant au CàC parait plus approprié qu'un Buveur me semble t'il. Contre du nécron en tous cas. Modifié le 5 septembre 2012 par Mr.Lone

[atriyoo]

@Mr.Lone: ne pas confondre teste de Cd et teste de morale/peur/pilonnage etc.....

[Invité Magarch]

Honnêtement, les défis sont faciles à éviter avec un Buveur de Sang. Du moins, lors du tour où il charge.

Si vous ne voulez pas qu'il soit défié, il suffit de vous arranger pour que la charge du Buveur ne permette pas au personnage d'être engagé avec lui. Pas d'engagement, pas de défi. Evidemment, au prochain tour, vous n'y couperez pas...mais le but est généralement de gagner lors du premier, dans ce cas.

Bien sûr, ça signifie que vous devrez souvent utiliser votre "saut" durant la phase de mouvement plutôt que celle d'assaut (et donc vous passer de votre "Marteau de la Fureur", sic), dans le but de bien vous positionner, mais c'est un petit prix à payer pour éviter les seigneurs nécrons trop confiants dans leurs scarabées. Modifié le 5 septembre 2012 par Magarch

[superdady]

[quote name='Magarch' timestamp='1346882135' post='2206786']
Honnêtement, les défis sont faciles à éviter avec un Buveur de Sang. Du moins, lors du tour où il charge.

Si vous ne voulez pas qu'il soit défié, il suffit de vous arranger pour que la charge du Buveur ne permette pas au personnage d'être engagé avec lui. Pas d'engagement, pas de défi. Evidemment, au prochain tour, vous n'y couperez pas...mais le but est généralement de gagner lors du premier, dans ce cas.
[/quote]

Le souci étant qu'une escouade d'une dizaine de membre (type marines tout con ein!), c'est super dur d'être hors de portée du sergent, encore plus s'il est au centre de l'unité. Pas impossible, mais en pratique, c'est super dur. Et une fois les escouades diminués/splités, éviter le sergent relève de l'impossible, et on s'embourbe sur un défi avec 5marsouins C'est n'importe quoi.

[La Terreur]

[quote]Bien sûr, ça signifie que vous devrez souvent utiliser votre "saut" durant la phase de mouvement plutôt que celle d'assaut (et donc vous passer de votre "Marteau de la Fureur", sic),[/quote]

Juste pour rectifier çà ! Une creature monstrueuse bénéficie du marteau de base . Quelle soit ailé ou non n'a aucune influence !

[Invité Magarch]

[quote name='superdady' timestamp='1346887538' post='2206796']
Le souci étant qu'une escouade d'une dizaine de membre (type marines tout con ein!), c'est super dur d'être hors de portée du sergent, encore plus s'il est au centre de l'unité. Pas impossible, mais en pratique, c'est super dur. Et une fois les escouades diminués/splités, éviter le sergent relève de l'impossible, et on s'embourbe sur un défi avec 5marsouins C'est n'importe quoi.
[/quote]

Cela dépend, parfois c'est utile de chercher le défi avec un Buveur de Sang. Dans le cas de la mini-escouade de Marsouins, cela permet souvent au Buveur de rester au contact durant le tour de l'adversaire - et ainsi éviter sa phase de tir.

De plus, un sergent marine en défi, ce n'est absolument pas dangereux pour un démon majeur de Khorne.

Bien sûr, les petites escouades sont difficiles pour esquiver les défis. Ceci étant, ce ne sont généralement pas elles qui abritent les gros QG tendancieux comme les seigneurs nécrons avec scarabées...et dès l'instant où on parle d'une escouade de 10 figurines, c'est beaucoup plus difficile de "centrer" le personnage pour qu'il couvre tous les angles possibles d'attaque. Sans compter que certains les joueront obligatoirement en première ligne, pour justement exploiter au maximum la règle "attention chef !" et le système d'allocations de blessure.

Le Buveur de Sang, avec sa grande mobilité, n'a aucun mal à choisir le bon angle de charge pour faire le plus mal possible...

Qui plus est, si l'adversaire devine vos intentions et groupe effectivement sa grosse escouade autour de son personnage pour les défis...c'est là que vos incendiaires / broyeurs d'âme entrent en jeu pour faire un joli "strike !" dans toute cette troupaille bien groupée.

Bref, il ne pourra pas contrer toutes les menaces avec une unique formation...il faudra qu'il fasse un choix.

[quote name='La Terreur' timestamp='1346925434' post='2207011']
[quote]Bien sûr, ça signifie que vous devrez souvent utiliser votre "saut" durant la phase de mouvement plutôt que celle d'assaut (et donc vous passer de votre "Marteau de la Fureur", sic),[/quote]

Juste pour rectifier çà ! Une creature monstrueuse bénéficie du marteau de base . Quelle soit ailé ou non n'a aucune influence !
[/quote]

En effet, j'avais oublié ce détail ! Aucun regret à avoir, donc.

[Nécross]

[quote]De plus, un sergent marine en défi, ce n'est absolument pas dangereux pour un démon majeur de Khorne. [/quote]

Ouai ! En tout cas moins que 2 dread avec autocanon jumelée Dans ce cas la je le préfère au chaud au cac mais bon c'est pour les aeronefs que sa m’embête. Dans le pire des cas la prochaine fois je choisis une petite unité pour me mettre au chaud ...

[quote]Qui plus est, si l'adversaire devine vos intentions et groupe effectivement sa grosse escouade autour de son personnage pour les défis...c'est là que vos incendiaires / broyeurs d'âme entrent en jeu pour faire un joli "strike !" dans toute cette troupaille bien groupée. [/quote]

T'a tendance à jouer comme moi toi surtout que j'ai tendance à sortir mes 2 broyeurs ...

[Elric59]

[quote name='Magarch' timestamp='1346929344' post='2207066']
[quote name='superdady' timestamp='1346887538' post='2206796']
Le souci étant qu'une escouade d'une dizaine de membre (type marines tout con ein!), c'est super dur d'être hors de portée du sergent, encore plus s'il est au centre de l'unité. Pas impossible, mais en pratique, c'est super dur. Et une fois les escouades diminués/splités, éviter le sergent relève de l'impossible, et on s'embourbe sur un défi avec 5marsouins C'est n'importe quoi.
[/quote]

Cela dépend, parfois c'est utile de chercher le défi avec un Buveur de Sang. Dans le cas de la mini-escouade de Marsouins, cela permet souvent au Buveur de rester au contact durant le tour de l'adversaire - et ainsi éviter sa phase de tir.

De plus, un sergent marine en défi, ce n'est absolument pas dangereux pour un démon majeur de Khorne.
[/quote]

A fortement nuancer : 5 marines en deux phases de close, c'est impossible à tuer si on te défie !

Ton tour : tu es défié, tu croques le sergent
Tour de l'adversaire : 5 attaques, 4 marines ... (chaque attaque ayant 10/18 de faire une blessure, bon courage ...)
Ton tour : tu finis les 4 marines.
Tour de l'adversaire : tu prends la sauce au tir ...

Finalité du truc : tu as tué 5 marines avec une fig à quasi 300 pts, ça t'as pris deux tours (!) et tu t'es pris la sauce au tir en retour ...

Autant dire que si ton buveur arrive tour 1 (et charge donc tour 2), tu le "récupères" tour 4, et s'il arrive plus tard, il ne fait que ça de la partie ...

Les CM personnages sont trop pénalisées à cause des défis pour être sympas, sauf si tu arrives à te débarasser avant des persos pouvant te défier.

[Nécross]

[quote]Tour de l'adversaire : tu prends la sauce au tir ...[/quote]

Ou si tu gère bien, il prend rien car tes autres unités sont bien trop menaçantes voir sont en train de bouffer l'ennemi ...

[quote]Finalité du truc : tu as tué 5 marines avec une fig à quasi 300 pts, ça t'as pris deux tours (!)[/quote]

... et tu peux enfin t'en prendre à l'aeronef qui va ou est arrivé.

C'est du calcul ! Ton bubu doit pas attaquer tout seul, j'ai des hurleurs, les incendiaires et des bêtes de Slaanesh qui gravitent autour du bubu et attaquent les unités à portée, si j'a bien fait mon coup mon adversaire doit payer cher chaque mort qu'il me fait car il aura pas tuer autre chose !

On peut pas te tuer toute ton armée en un coup, c'est pas possible, le mec qui met tout sur le bubu prendra cher avec le reste, si t'arrive à gérer la menace que tu représente, ton adversaire se mordra les doigts de ne pas avoir prit le reste en considération.


J'ai eut le même soucis contre un nécron une fois : j'ai déployé mes bêtes près d'un C'tan et quelques spectres qui étaient un peu plus loin. Mes bêtes étaient seules et le reste un peu en arrière ben je me suis fait basher, pourquoi ? parce que j'ai pas opposer une menace conséquente et que mes autres unités étaient trop loin tout simplement ...

[Elric59]

Je ne parle pas du reste : je dis simplement qu'on peut l'engluer trop facilement !

A ce prix là, mettre 3 tours de close pour tuer 5 figs c'est tout bonnement abusé ... Si votre adversaire est malin, il vous tirera dessus quand votre buveur ne sera plus au close (s'il a de quoi gérer au tir), sinon il re chargera tout bêtement, histoire de vous refaire perdre un tour ...!

Ce que j'essaie de dire, c'est que le statut de personnage rend le buveur mauvais : n'importe quelle unité de close fait mieux : il faut seulement 3 hurleurs en charge pour tuer 5 marines en une phase de close, 4 sanguinaires en charge, etc.

Autrement dit, n'importe quelle unité de close peut gérer ça facilement ET rapidement, sauf nos CM (encore que, un prince démon pourra attendrir au tir et finir le close en deux tours seulement, contrairement au buveur).

Si encore il était bon dans d'autres domaines, mais non, au tir il ne fait rien et ses frappes vectorielles sont sympas mais pas ultimes ...

Clairement, un Prince Démon aisément par sa polyvalence (sauf au close, mais bon, vu ce que je viens d'expliquer plus haut). Modifié le 7 septembre 2012 par Elric59

[Gondhir]

[quote]Clairement, un Prince Démon le surpasse aisément dans tous les domaines [/quote]
Le gros soucis du PD est quand même son endurance. Mine de rien il y a un gouffre entre endurance 6 et endurance 5 (pour cela que je privilégie les PD de Nurgle quand j'ai les points).

[Elric59]

[quote name='Gondhir' timestamp='1347003244' post='2207646']
[quote]Clairement, un Prince Démon le surpasse aisément dans tous les domaines [/quote]
Le gros soucis du PD est quand même son endurance. Mine de rien il y a un gouffre entre endurance 6 et endurance 5 (pour cela que je privilégie les PD de Nurgle quand j'ai les points).
[/quote]

J'avoue, j'ai édité en conséquences (mais tu as été plus rapide à dégainer le quote ^^) .

L'endurance de 6 aide bien contre la saturation de F4 (et contre la F7 des autocanons antiaériens), mais ça veut dire compter sur une invu de 5+ derrière (et/ou investir dans un une peau de fer onéreuse :/ )

De plus, une 4+ invu mine de rien ça aide au close et sur les tests de crash (histoire de ne pas perdre un autre PV sur un tir chanceux), mais globalement les deux se vallent je pense (ça dépend de l'adversaire en somme).

[Invité Magarch]

[quote name='Elric59' timestamp='1347003130' post='2207643']
Je ne parle pas du reste : je dis simplement qu'on peut l'engluer trop facilement !
[/quote]

Dans ce cas, tu le joues comme une quiche. Parce que réussir à engluer "facilement" un Buveur de Sang capable de voler ou d'utiliser son déplacement de saut pour se placer où il le désire, c'est loin de fonctionner à chaque coup.

Il y a des astuces pour éviter les défis. Il y a aussi des moments où le joueur démon va chercher les défis. Le Buveur peut très aisément choisir ce qu'il a envie d'obtenir comme résultat lors de son tour, c'est son gros point fort. Le second, c'est qu'il excelle en corps à corps, là où le Prince n'est pas spécialement transcendantal.

[quote]
A ce prix là, mettre 3 tours de close pour tuer 5 figs c'est tout bonnement abusé ... Si votre adversaire est malin, il vous tirera dessus quand votre buveur ne sera plus au close (s'il a de quoi gérer au tir), sinon il re chargera tout bêtement, histoire de vous refaire perdre un tour ...!
[/quote]

Bah non, ça peut faire partie de la tactique du joueur démon. Ce n'est pas parce que tu as un Buveur que tu cherches forcément à ratiboiser une unité ennemie au corps à corps à chaque tour avec lui. Et charger un Buveur, c'est vraiment loin d'être une décision facile à prendre. Sans compter que si l'adversaire se focalise dessus, il laisse tranquille tes autres escouades plus cruciales...

Jouer le Buveur, c'est jouer une grosse épine dans le pied de l'adversaire. Il peut difficilement l'ignorer. Il lui est aussi difficile de l'éliminer facilement, de par son statut de créature monstrueuse volante et son énervante capacité à frapper en profondeur. C'est un bon candidat pour être ton Seigneur de Guerre...avec le trait qui lui va bien et un peu de chance, tu peux même t'assurer que l'adversaire va tout mettre en oeuvre pour éviter le moindre défi (un Buveur de Sang Guerrier de Légende, c'est tout simplement horrible pour l'adversaire !).

[quote]
Ce que j'essaie de dire, c'est que le statut de personnage rend le buveur mauvais : n'importe quelle unité de close fait mieux : il faut seulement 3 hurleurs en charge pour tuer 5 marines en une phase de close, 4 sanguinaires en charge, etc.
[/quote]

Personnellement, je les trouve plutôt rares, les unités démons capables de faire des pains F8 PA2 au corps à corps. Et comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas le fait de tuer 5 marines en une phase qui est important...c'est le résultat sur le long terme. Bien jouer un Buveur, ça ne veut pas forcément dire "tuer l'équivalent en figurines adverses de sa valeur en points". Suffit juste de choisir ses cibles, et le démon majeur de Khorne se débrouille très bien pour ça.

Quant à son statut de personnage, cela n'a pas que des mauvais côtés. Les défis, c'est aussi un excellent moyen pour garder ton Buveur en vie ou pour éviter que ce personnage indépendant ennemi fasse des "attention chef!" sur 2+. Et cela aussi, ça a son importance !

[quote]
Autrement dit, n'importe quelle unité de close peut gérer ça facilement ET rapidement, sauf nos CM (encore que, un prince démon pourra attendrir au tir et finir le close en deux tours seulement, contrairement au buveur).
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Ben non. Les unités de saturation, elles ont du mal - alors que c'est une némésis dangereuse pour la plupart des autres démons, qui n'ont pas une résistance extraordinaire / une sauvegarde qui n'a rien à voir avec celle de marsouins. Là où elles gèrent un Prince sans trop de souci (la faute à la CC et l'E pas assez élevées).

[quote]
Si encore il était bon dans d'autres domaines, mais non, au tir il ne fait rien et ses frappes vectorielles sont sympas mais pas ultimes ...

Clairement, un Prince Démon aisément par sa polyvalence (sauf au close, mais bon, vu ce que je viens d'expliquer plus haut).
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Un Buveur de Sang n'est pas polyvalent. C'est juste le dieu du corps à corps. Si tu le joues, c'est que tu vas baser ta tactique là-dessus avec lui. Et il fera ça très bien, beaucoup mieux qu'un Prince.

Bref, tu es tellement persuadé que c'est une unité mauvaise que tu fais tout pour en gommer les points positifs éventuels et/ou les tactiques qu'on peut utiliser avec. Si tu t'es déjà fait ton opinion sur lui, pourquoi tu poses la question au départ ? Modifié le 7 septembre 2012 par Magarch

[Gondhir]

[quote]Un Buveur de Sang n'est pas polyvalent. C'est juste le dieu du corps à corps. Si tu le joues, c'est que tu vas baser ta tactique là-dessus avec lui. Et il fera ça très bien, beaucoup mieux qu'un Prince.

Bref, tu es tellement persuadé que c'est une unité mauvaise que tu fais tout pour en gommer les points positifs éventuels et/ou les tactiques qu'on peut utiliser avec. Si tu t'es déjà fait ton opinion sur lui, pourquoi tu poses la question au départ ?
[/quote]
Je ne pense pas que cela soit l'idée dévelloppée. A mon sens, le Buveur de sang est LE plus gros tueur au cac du jeu. Mais, ne vaut-il mieux pas le sacrifier contre un Prince Démon moins cher, un peu moins performant mais tout de même très haut dessus du lot au ca?. Avec les points économisés , on peut ainsi booster les effectifs d'autres unités "overkill" (genre les incendiaires). Au final n'y gagne-t-on pas en efficacité? Modifié le 7 septembre 2012 par Gondhir