[Démons] Buveur de Sang : comment le jouer ?

[Caton le censeur]

Le plus gros tueur oui... Sur le papier... Le plus gros tueur possède une CC10 mais ne peut pas relancer ses jets pour toucher ratés et touche sur 3+ comme la majorité des QG...
C'est là que le bas blesse pour moi, joué comme une quiche ou pas, combien de craquage sur les jets pour toucher au close (2,2,1etc..) qui font que ton gros tueur à 300 points ben il reste englué au close...
je rejoins Gondhir, il y a mieux/aussi bien pour moins cher désormais.
Autant en V5 il était nécessaire pour casser land raider et autres salo**** à blindage 14 autant un grand immonde fait quasiment aussi bien en V6 avec la règle concassage(3 attaques pour le buveur contre 2 attaque au GI à F10 au close...).

[Invité Magarch]

Pourquoi 300 points ? De base à 250, il est largement utilisable et garde la majorité de ses points forts. A la rigueur une ch'tite force impie si on veut assurer la sécurité de la F8 en permanence, mais ce n'est pas forcément nécessaire.

Quant on veut prendre un Prince "utile", il faut au moins compter sur 170 points (avec ailes et vent du chaos, ça permet d'être chiant). Et encore, là la résistance n'y est clairement pas. Si on ajoute la Peau de Fer / la marque de Tzeentch, ça va dans les 200 points (voire beaucoup plus si on cherche une vraie polyvalence). Du coup, la différence entre le Buveur et un Prince n'est pas si énorme que ça en terme de points dépensés.

En ce qui concerne le Grand Immonde...disons que sa mobilité n'est vraiment pas sur le même pied d'égalité qu'un Démon Majeur de Khorne. Être résistant, c'est cool, mais il ne faut absolument pas se planter sur son point d'arrivée en Frappe en Profondeur. Modifié le 7 septembre 2012 par Magarch

[Gondhir]

[quote]Quant on veut prendre un Prince "utile", il faut au moins compter sur 170 points (avec ailes et vent du chaos, ça permet d'être chiant). Et encore, là la résistance n'y est clairement pas. Si on ajoute la Peau de Fer / la marque de Tzeentch, ça va dans les 200 points (voire beaucoup plus si on cherche une vraie polyvalence). Du coup, la différence entre le Buveur et un Prince n'est pas si énorme que ça en terme de points dépensés. [/quote]

Buveur de sang 250pts
Prince démon/ailes/peau de fer/force impie: 190pts
Pour une efficacité quasi-identique au close mais une résistance moindre du prince.
SAUF qu'avec les 60pts de différence on peut se payer à côté 2 hurleurs ou 3 incendiaires (enfin presque).
Donc, en efficacité pure "en points investit" je ne suis pas sûr de la rentabilité du buveur.

[quote]En ce qui concerne le Grand Immonde...disons que sa mobilité n'est vraiment pas sur le même pied d'égalité qu'un Démon Majeur de Khorne. Être résistant, c'est cool, mais il ne faut absolument pas se planter sur son point d'arrivée en Frappe en Profondeur.[/quote]
Lent et méthodique est moins pénalisant (même si l'on perd le sprint) et sa capacité de charge est quand même meilleure qu'avant. Modifié le 7 septembre 2012 par Gondhir

[Elric59]

Un prince avec marque de Tzeentch, vent, force et ailes c'est 215 points, soit 60 de moins qu'un Buveur avec force et bénédiction ...

L'un comme l'autre vont blesser sur 2+ la plupart des unités en frappe vectorielle, mais le prince pourra utiliser son vent (ce qui combiné avec son mouvement est dévastateur !) . Au corps à corps, les deux toucheront 95% des ennemis sur 3+ et blesseront sur 2+, mais le prince pourra enore une fois utiliser son souffle avant la charge.

Bref, pour 60 points de plus tu gagnes un meilleur profil, mais tu perds la meilleure arme du jeu ... A prix égal certains hésiteraient déjà, alors avec un tel surcout !

60 points c'est quasiment de quoi payer 3 incendiaires, pour rappel

@Feel : je voulais des avis au début pour savoir s'il vallait le coup en antiaérien malgré ses défauts ; la réponse a été donnée, je suis donc maintenant convaincu de son manque d'intérêt (sauf si ton adversaire sort un paté de nobz/loups tonnerres sans gantelet/pince pour que le buveur puosse se rentabiliser) ...

[Invité Magarch]

[quote name='Gondhir' timestamp='1347019711' post='2207830']
Buveur de sang 250pts
Prince démon/ailes/peau de fer/force impie: 190pts
Pour une efficacité quasi-identique au close mais une résistance moindre du prince.
SAUF qu'avec les 60pts de différence on peut se payer à côté 2 hurleurs ou 3 incendiaires (enfin presque).
Donc, en efficacité pure "en points investit" je ne suis pas sûr de la rentabilité du buveur.
[/quote]

Ahah, j'attendais cette comparaison du prince "mini buveur de sang".

En fait, cette configuration ne fera pas aussi peur qu'un vrai Buveur à l'adversaire. Tout d'abord parce que sa résistance (au contact ou au tir) n'est absolument pas pareille ; ce prince reste fort vulnérable à la saturation, sans parler des touches d'armes à forte PA qui le laisseront avec un misérable 5++ (les lance-plasma le tuent très rapidement, après tout). Ensuite, il n'est pas utilisables contre toutes les cibles, ce qui t'impose un choix plus restreint pour ces dernières ; il n'a pas le même choix que le Buveur, qui peut franchement se permettre d'être envoyé contre des unités E4 PV2 ou même de l'E5 sans trop de souci, voire bloquer une grosse unité de saturation le cas échéant.

J'ajouterais que la possibilité de faire des Frappes Vectorielles à F7, c'est assez différent au niveau du résultat. C'est un peu le débat du bolter lourd contre l'autocanon à ce niveau.

Ajoutons le fait que ça te pique un choix de Soutien ; si c'est pour faire moins bien que ce que peut faire un QG "juste" pour une économie de 60 points, ça n'est pas toujours tellement profitable que ça. C'est surtout vrai lors des parties avec un total confortable en points (en ce sens que l'économie se justifie de moins en moins plus on monte dans la valeur des armées).

L'économie te permet de prendre 2 Hurleurs ? Pourquoi faire ? Si ton investissement te permet d'avoir une meilleure CM de CAC, ce n'est pas 2 Hurleurs qui vont faire la différence. La comparaison avec les "presque" +3 Incendiaires, là par contre, ça se discute plus facilement. Mais bon, à partir d'un certain total en points, tu peux aussi avoir déjà ton quota d'Incendiaires de rempli...

Bref, c'est comme dans la grande distribution ; ce n'est pas parce que c'est moins cher que c'est forcément meilleur sur le long terme. La qualité a un prix.

[quote]
Lent et méthodique est moins pénalisant (même si l'on perd le sprint) et sa capacité de charge est quand même meilleure qu'avant.
[/quote]

Certes, mais il faut tout de même reconnaître que c'est beaucoup plus facile d'échapper à un Grand Immonde qu'à un Buveur de Sang capable de faire des mouvement de 24 pas durant sa phase pour se redéployer où il est le plus utile...

EDIT :

[quote name='Elric59' timestamp='1347020706' post='2207839']
Un prince avec marque de Tzeentch, vent, force et ailes c'est 215 points, soit 60 de moins qu'un Buveur avec force et bénédiction ...

L'un comme l'autre vont blesser sur 2+ la plupart des unités en frappe vectorielle, mais le prince pourra utiliser son vent (ce qui combiné avec son mouvement est dévastateur !) . Au corps à corps, les deux toucheront 95% des ennemis sur 3+ et blesseront sur 2+, mais le prince pourra enore une fois utiliser son souffle avant la charge.
[/quote]

Tu parles de deux points litigieux au niveau règles, mais je sais que tu ne veux pas aborder le sujet ici. Je me contenterais de te dire que c'est dangereux de s'appuyer sur des points possiblement bancales pour faire des comparaisons d'efficacité entre des unités. Modifié le 7 septembre 2012 par Magarch

[Gondhir]

[quote]En fait, cette configuration ne fera pas aussi peur qu'un vrai Buveur à l'adversaire. Tout d'abord parce que sa résistance (au contact ou au tir) n'est absolument pas pareille ; ce prince reste fort vulnérable à la saturation, sans parler des touches d'armes à forte PA qui le laisseront avec un misérable 5++ (les lance-plasma le tuent très rapidement, après tout). Ensuite, il n'est pas utilisables contre toutes les cibles, ce qui t'impose un choix plus restreint pour ces dernières ; il n'a pas le même choix que le Buveur, qui peut franchement se permettre d'être envoyé contre des unités E4 PV2 ou même de l'E5 sans trop de souci, voire bloquer une grosse unité de saturation le cas échéant.
[/quote]
C'est ce que je disais, moindre résistance mais impact quasi identique au close. De plus, il reste volant, il faut déjà le faire tomber...

[quote]L'économie te permet de prendre 2 Hurleurs ? Pourquoi faire ? Si ton investissement te permet d'avoir une meilleure CM de CAC, ce n'est pas 2 Hurleurs qui vont faire la différence.[/quote]
Toi, tu n'as pas joué d'hurleur dernièrement. Ils font désormais plus peur à mes adversaires que n'importe lesquelles de mes CM.

[quote]J'ajouterais que la possibilité de faire des Frappes Vectorielles à F7, c'est assez différent au niveau du résultat. C'est un peu le débat du bolter lourd contre l'autocanon à ce niveau.
[/quote]
La frappe vectorielle c'est anecdotique. Tu l'utilises combien de fois par partie? une et encore...? au-delà cela sous-entend que tu passes ta vie en l'air (à la grande joie de ton adversaire).

[Invité Magarch]

[quote name='Gondhir' timestamp='1347021564' post='2207847']
Toi, tu n'as pas joué d'hurleur dernièrement. Ils font désormais plus peur à mes adversaires que n'importe lesquelles de mes CM.
[/quote]

Ce que je veux dire, c'est qu'entre un Buveur +3 Hurleurs et un Prince "mini buveur" + 5 Hurleurs, la menace globale ne change pas vraiment. Ce que tu gagnes d'un côté, tu le perds de l'autre, vu que les deux sont voués à aller au corps à corps.

[quote]
La frappe vectorielle c'est anecdotique. Tu l'utilises combien de fois par partie? une et encore...? au-delà cela sous-entend que tu passes ta vie en l'air (à la grande joie de ton adversaire).
[/quote]

Oh, c'est toujours appréciable de faire des touches automatiques de F7 lorsque tu redéploies ton Buveur, je trouve. Pratique pour achever "gratuitement" un véhicule pas trop lourd au passage.

[Elric59]

[quote name='Magarch' timestamp='1347022502' post='2207855']
[quote name='Gondhir' timestamp='1347021564' post='2207847']
Toi, tu n'as pas joué d'hurleur dernièrement. Ils font désormais plus peur à mes adversaires que n'importe lesquelles de mes CM.
[/quote]

Ce que je veux dire, c'est qu'entre un Buveur +3 Hurleurs et un Prince "mini buveur" + 5 Hurleurs, la menace globale ne change pas vraiment. Ce que tu gagnes d'un côté, tu le perds de l'autre, vu que les deux sont voués à aller au corps à corps.

[quote]
La frappe vectorielle c'est anecdotique. Tu l'utilises combien de fois par partie? une et encore...? au-delà cela sous-entend que tu passes ta vie en l'air (à la grande joie de ton adversaire).
[/quote]

Oh, c'est toujours appréciable de faire des touches automatiques de F7 lorsque tu redéploies ton Buveur, je trouve. Pratique pour achever "gratuitement" un véhicule pas trop lourd au passage.
[/quote]

3 touches f7 en moyenne sur du blindage de flanc c'est pas la joie non plus, tu vas faire perdre 1 point de coque grand max la plupart du temps, là où tu peux gérer de façon plus fiable le véhicule avec d'autres unités que ton buveur (qui pour rappel va glander en l'air sans aucun autre impact du tour ...) Modifié le 7 septembre 2012 par Elric59

[Invité Magarch]

[quote name='Elric59' timestamp='1347022786' post='2207861']
[b]3 touches f7 en moyenne[/b] sur du blindage de flanc ....(qui pour rappel [b]va glander en l'air sans aucun autre impact du tour[/b] ...)
[/quote]

3 touches de F7 en moyenne sur du blindage de flanc, je n'appelle pas ça "glander en l'air avoir aucun autre impact du tour"...

Contre certaines armées, c'est sûr que ça ne servira à rien. Contre d'autres, ça peut tout de même t'enlever une fameuse épine du pied.


La vraie question est ; "est-ce que l'économie d'un Prince au rôle similaire par rapport à un Buveur est nécessaire pour la construction de ma liste selon la tactique que je veux établir ?"

Personnellement, ma réponse est "pas forcément". Toutes les économies ne sont pas utiles ; on peut très bien chercher les points "qui manquent" dans un autre secteur. Le Buveur, malgré son coût qui peut paraître exorbitant, a ses points forts et peut être utilisé de diverses manières qu'un Prince "mini buveur" ne peut tout simplement pas se permettre. Le tout est de l'adapter à sa liste et à sa stratégie globale. Modifié le 7 septembre 2012 par Magarch

[Isenheim]

[quote name='Magarch' timestamp='1347023447' post='2207869'] Le Buveur, malgré son coût qui peut paraître exorbitant, a ses points forts et peut être utilisé de diverses manières qu'un Prince "mini buveur" ne peut tout simplement pas se permettre. Le tout est de l'adapter à sa liste et à sa stratégie globale.
[/quote]

Sans vouloir tourner en rond, quels sont ses points forts (mis à part taper en frappe vectorielle) qui justifieraient son coût ?

Pour l'instant, mon Bubu est le seul à faire ce que le reste de l'armée ne sait pas faire : taper les unités de 5 figurines cheros qui avoinent. Comme des terminators (et encore, sans marteau) et autres troupes d'élites. Et c'est d'ailleurs son seul rôle : aller défoncer la troupe la plus méchante en face pour se rentabiliser.
Mais, à ce jeu là, je préfère encore prendre des incendiaires (même s'ils ne vont pas taper).

Car sinon, pour jouer aux quilles avec l'infanterie d'en face, les autres démons le font aussi très bien. Et ne s'engluent pas sur 10 marines.
Idem pour la chasse aux blindés. Mon Bubu n'a pas l'argument qualité/prix qui le rend incontournable.

Franchement, je n'ai pas attendu la V6 pour mettre Bubu au placard (je préfère le Duc ou le Nurgleux). Modifié le 7 septembre 2012 par Isenheim

[Nécross]

[quote]Pour l'instant, mon Bubu est le seul à faire ce que le reste de l'armée ne sait pas faire : taper les unités de 5 figurines cheros qui avoinent. Comme des terminators (et encore, sans marteau) et autres troupes d'élites. Et c'est d'ailleurs son seul rôle : aller défoncer la troupe la plus méchante en face pour se rentabiliser.[/quote]

Non sa les Hurleurs peuvent le faire. Le bubu peut chasser du perso chiant (et récupérer facilement le point de victoire tuez le seigneur de guerre) genre les psykers surtout si il a la bénédiction (se que je prend à chaque fois !) voir les chevaliers gris, les unités qui le mettront à l’abri le temps que l'aeronef cible se pointe. Les aeronefs la oui y'a que le bubu qui peut se le faire à coup presque sur !

L'endu 6 couplé à la save invu 4+ est proprement horrible sans compter qu'il a l'apuit de sa CC10 ce qui fait que comme le dit Magarsh on ne peut l'ignorer.

Dernier truc auquel personne n'a pensé, c'est un QG donc il lance sur la table des QG pour capacité spéciales. sa parait anecdotique mais sa fait un bonus gratos donc je prends !

le Prince peut pas remplacer le bubu, pour moi il a pas le même rôle ni les même cibles, cependant si je peux prendre les 2 pourquoi pas mais je préfère le duc

[Gondhir]

[quote]Dernier truc auquel personne n'a pensé, c'est un QG donc il lance sur la table des QG pour capacité spéciales. sa parait anecdotique mais sa fait un bonus gratos donc je prends !
[/quote] Euh, n'importe quel QG peut le faire

[quote]Les aeronefs la oui y'a que le bubu qui peut se le faire à coup presque sur ![/quote]
Plus maintenant ! Grâce à la dernière FAQ les CMV obtiennent tir anti-aérien comme les aéronefs !!!!
Et un bon point de plus pour le DUC

[Invité Magarch]

Hey, ça veut dire que la Frappe Mortelle devient utile, non ? Ou juste un petit peu ?

[size="1"]Bon d'accord, je ne suis pas crédible. [/size]

Et un autre boost pour Tzeentch, un !

[Elric59]

[quote name='Magarch' timestamp='1347030008' post='2207963']
Hey, ça veut dire que la Frappe Mortelle devient utile, non ? Ou juste un petit peu ?

[size="1"]Bon d'accord, je ne suis pas crédible. [/size]

Et un autre boost pour Tzeentch, un !
[/quote]

Paradoxalement, oui

Dans le cul d'un volant B10, ça donne un lourd sur 4+, et un détruit sur 3+, c'est honnête (et c'est toujours mieux que de ne rien faire ) !

Après, le Duc avec MS devient un Must have en anti-aérien : 4 tirs ça va piquer les B11- !

[Ptit-Biscuit]

[quote name='Elric59' timestamp='1347030536' post='2207970']
[quote name='Magarch' timestamp='1347030008' post='2207963']
Hey, ça veut dire que la Frappe Mortelle devient utile, non ? Ou juste un petit peu ?

[size="1"]Bon d'accord, je ne suis pas crédible. [/size]

Et un autre boost pour Tzeentch, un !
[/quote]

Paradoxalement, oui

Dans le cul d'un volant B10, ça donne un lourd sur 4+, et un détruit sur 3+, c'est honnête (et c'est toujours mieux que de ne rien faire ) !

Après, le Duc avec MS devient un Must have en anti-aérien : 4 tirs ça va piquer les B11- !
[/quote]

3 Tirs seulement avec Maitre Sorcier (en prenant Regard Démoniaque - Vent du chaos - Eclair de Tzeentch )et encore sans utiliser de frappe vectorielle :-)
Mais bon ca fait un Duc à 290 points tout ça, 330 si on veut prendre Nous somme Légions pour optimiser les phases de tir !

[tihaho]

[quote name='Ptit-Biscuit' timestamp='1347050428' post='2208193']
3 Tirs seulement avec Maitre Sorcier (en prenant Regard Démoniaque - Vent du chaos - Eclair de Tzeentch )et encore sans utiliser de frappe vectorielle :-)
Mais bon ca fait un Duc à 290 points tout ça, 330 si on veut prendre Nous somme Légions pour optimiser les phases de tir !
[/quote]

Utiliser la Frappe vectorielle revient à sacrifier un tir, oui mais donne un "nous sommes légion" en qq sorte puisque tu peux frapper un aéronef ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs et faire le reste des tirs sur autre chose, comme tu dis le Duc devient la CMV, certes cela a un prix mais c'est normal qd même, la plus monstrueusement balaise du jeu, sans oublier sa Save de 3+ qui le rend très dur à abattre.

le genre de liste avec un Cui Cui et un Bubu vont devenir méchamment fumées. Modifié le 8 septembre 2012 par tihaho

[Elric59]

[quote name='Ptit-Biscuit' timestamp='1347050428' post='2208193']
[quote name='Elric59' timestamp='1347030536' post='2207970']
[quote name='Magarch' timestamp='1347030008' post='2207963']
Hey, ça veut dire que la Frappe Mortelle devient utile, non ? Ou juste un petit peu ?

[size="1"]Bon d'accord, je ne suis pas crédible. [/size]

Et un autre boost pour Tzeentch, un !
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Paradoxalement, oui

Dans le cul d'un volant B10, ça donne un lourd sur 4+, et un détruit sur 3+, c'est honnête (et c'est toujours mieux que de ne rien faire ) !

Après, le Duc avec MS devient un Must have en anti-aérien : 4 tirs ça va piquer les B11- !
[/quote]

3 Tirs seulement avec Maitre Sorcier (en prenant Regard Démoniaque - Vent du chaos - Eclair de Tzeentch )et encore sans utiliser de frappe vectorielle :-)
Mais bon ca fait un Duc à 290 points tout ça, 330 si on veut prendre Nous somme Légions pour optimiser les phases de tir !
[/quote]

Je parlais en fait de la "combo" regard démoniaque + éclair (3 tirs de regard + l'éclair faisant 4). 3 Tirs f5 sur du blindage 10/11, avec du bol ça fait un superf, c'est toujours ça de pris !

Elric, qui réfléchit à la conversion d'un second Duc ... Modifié le 8 septembre 2012 par Elric59

[Ptit-Biscuit]

[quote name='tihaho' timestamp='1347069217' post='2208238']
[quote name='Ptit-Biscuit' timestamp='1347050428' post='2208193']
3 Tirs seulement avec Maitre Sorcier (en prenant Regard Démoniaque - Vent du chaos - Eclair de Tzeentch )et encore sans utiliser de frappe vectorielle :-)
Mais bon ca fait un Duc à 290 points tout ça, 330 si on veut prendre Nous somme Légions pour optimiser les phases de tir !
[/quote]

Utiliser la Frappe vectorielle revient à sacrifier un tir, oui mais donne un "nous sommes légion" en qq sorte puisque tu peux frapper un aéronef ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs et faire le reste des tirs sur autre chose, comme tu dis le Duc devient la CMV, certes cela a un prix mais c'est normal qd même, la plus monstrueusement balaise du jeu, sans oublier sa Save de 3+ qui le rend très dur à abattre.

le genre de liste avec un Cui Cui et un Bubu vont devenir méchamment fumées.
[/quote]

Quitte à prendre un Duc pour 330 points autant envisagé de prendre Kairos qui peut rallonger la durée de vie d'unités à 6 ps de lui, du genre démon majeur ou prince démon.