Les princes démon

[enzoli21]

Amis du fluff bonsoir. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

En lisant le codex démon du chaos et space marines, on se rend compte que les princes démons sont extrêmement puissant et n'ont que les démons majeurs et les dieux eux-mêmes au dessus d'eux.



Mais voila, je me demandais, est-il possible qu'un dieu accorde l'immortalité à un de ses serviteurs mortels de façon a ce qu'il soit au niveau d'un démon mineur ou d'un héraut au lieu d'un démon majeur faiblard?



Merci d'avance de vos réponses. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Modifié le 2 septembre 2012 par enzoli21

[Pallas4]

Ben techniquement, je ne vois pas ce qui l'en empêcherait (d'ailleurs dans le fluff perso de mon armée de démon, c'est le cas, un héraut est en fait un prince démon venant d'une espèce style "minipouss" ou "minimoys")... Mais c'est probablement pas quelque chose qui est... mis en avant.


Après tout les dieux du Chaos peuvent un peu faire ce qu'ils veulent de leurs démons.

[likhan]

Ceux qui servent le chaos pour leur propres intérêts ont tendance à devenir des gargouilles après leur mort (tout en bas de l'échelle dans les grades démoniaques.)

Après je pense que les princes démons existent sous tous formats (certain sont assez puissant pour se créer un petit royaume, certains doivent être très limités)

Be'lakor du fluff battle est un prince démon qui s'est retrouvé tout faible après qu'il eu osé se poser en dieu, dans 40k c'est pareil, les dieux du chaos peuvent toujours reprendre ce qu'ils donnent.

(je crois aussi avoir le cas d'un prince démon WB qui est passé au grade d'enfant du chaos car il était trop incompétent aux yeux des dieux du chaos, ça rigole pas donc.)

[Rippounet]

[quote name='enzoli21' timestamp='1346615624' post='2204567']Mais voila, je me demandais, est-il possible qu'un dieu accorde l'immortalité à un de ses serviteurs mortels de façon a ce qu'il soit au niveau d'un démon mineur ou d'un héraut?[/quote] Tout à fait.
Le fait de devenir prince démon n'est "que" le gain de l'immortalité. Pour ce qui est de la puissance obtenue c'est très variable (car les dieux noirs sont capricieux) et relatif (car certains pouvoirs peuvent être peu utiles en combat).

De manière générale, la puissance d'un démon est très variable selon l'endroit où il se trouve (dans l'Oeil, même un démon "mineur" est considérablement puissant), l'humeur de son patron (Nurgle a des phases où il prend l'ascendant sur les autres par exemple), et l'âge du beau-frère de celui qui lance les dés (il y a plein de facteurs qui entrent en jeu et ne sont pas quantifiables).
Tous les démons ont besoin d'énergie warp pour alimenter leur corps et leurs pouvoirs dans l'univers matériel. Mais il n'y a pas vraiment de "minimum" (un prince-démon peut avoir la taille d'un grot si ça l'amuse), ou de "maximum" (dans l'Oeil, certains démons peuvent très bien faire la taille d'une planète si ça leur chante).

[enzoli21]

Merci beaucoup amis du Warfo de m'avoir aider. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Donc, jouer des figurines de possédés avec des règles personnalisées pourraient représenter des princes démons mineurs selon vous?

[Skadi]

Je dirais que oui, à condition d'expliquer pourquoi ils sont si "faibles". En règles générale, c'est quand même pas le péquin de base qui devient un Prince Démon, mais plutôt -pas le chien à Mikey- les Seigneur du Chaos et autres Grands Sorciers, qui recherchent l'immortalité [b]et[/b] la puissance.

Maintenant... libre à toi de créer un fluff où tes princes démons sont bien embêtés car tonton Nurgle a décidé qu'ils seraient super-balaises dans le Warp, mais que dans l'Univers Matériel , ce serait pas trop ça -après tout, il faut un peu de justice entre enfants de Nurgle, pas vrai ? Pas question d'en avoir des trop au dessus des autres, c'est pas comme ça qu'on construit une famille aimante.Par contre, l'ami Greuh, je le vois mal créer autre chose que des Princes Démons biens bourrins et puissants... sauf s'il pense que leur donner juste l'immortalité leur permet de devenir les meilleurs tueurs possibles : être trop puissant, ça veut dire qu'on triomphe sans péril et qu'on triomphe sans gloire (même si dans la mesure où Khorne veut juste toujours plus de crânes, c'est un peu bancal, à mon sens).

Pour Slaanesh, c'est très simple comme raison : pas besoin d'être un terrible sorcier ou un bourrin surpuissant pour s'attirer les faveurs de l'Assoiffée, il suffit d'être extrêmement doué(e) dans son domaine; et des princes démons "faiblards" peuvent être plus souvent poussés à s'améliorer face à des adversaires restés redoutables, par rapport aux démons très puissants qui ne craignent pratiquement rien.

En ce qui concerne le quatrième larron, c'est très compliqué : il s'agit en fait d'un stratagème pour convaincre les mortels que Sujlsj'ugh'hdsad n'est pas un redoutable démon et qu'ils doivent s'occuper d'autres plus gros, comme les dégoutants de Nurgle ! Ainsi, dans cinq milles ans, deux siècles, trois décennies, cinq ans et 7 mois, environ, Sujlsj'ugh'hdsad pourra lancer une invasion inattendue sur le Secteur Quelconque (désignation impériale)... si tout se passe comme prévu !

Enfin, il faut se rappeler que le pouvoir des Dieux est "finit" dans le sens où, lorsqu'ils renforcent un démon, ils en affaiblissent obligatoirement un autre.

[Skefrep]

À noter que les princes démons du chaos universel sont sensés être plus rares, car il est plus difficile de devenir prince démon sans maître pour vous hisser à ce niveau. Cependant, les princes démons du chaos universel sont plus puissants que les autres, étant donné qu'ils n'ont justement pas de maître à qui obéir. (Tiens, encore une preuve qu'il ne faut pas mélanger fluff et règles...)

[La Terreur]

[quote]Cependant, les princes démons du chaos universel sont plus puissants que les autres, étant donné qu'ils n'ont justement pas de maître à qui obéir.[/quote]

Ce qui donnerait Lorgar ou Perturabo plus costaud qu'Angron ou Magnus ? Interessant...
Y en a un qui doit bien rager dans ce cas !

[Invité]

[quote]Cependant, les princes démons du chaos universel sont plus puissants que les autres, étant donné qu'ils n'ont justement pas de maître à qui obéir. (Tiens, encore une preuve qu'il ne faut pas mélanger fluff et règles...) [/quote]

En parlant de preuve, j'aimerais bien connaitre la source qui te permet de dire qu'un prince démon du chaos universel est plus puissant qu'un prince inféodé à un dieu.

A noter que dans l'avant-dernier codex smc on pouvait avoir un seigneur du chaos considéré comme prince démon car ayant reçu un certain nombre de dons (un paquet) mais sans possédé la stature démoniaque de la figurine de prince démon.
On avait donc un "prince démon de taille humain", comme l'est Doomrider.

[quote]Donc, jouer des figurines de possédés avec des règles personnalisées pourraient représenter des princes démons mineurs selon vous?[/quote]
On sort du domaine du fluff là. Il y a théoriquement peu de différence entre un démon balèze et un petit prince démon... mais normalement il n'y a pas "vraiment" de "petits" princes démons... c'est quand même l'ascension suprême, le must du must, l'immortalité et le pouvoir qui va avec.

[Ser Eddard]

Sans parler du fait qu'un seigneur du chaos qui a commis des millénaires de batailles et d'actes de dévotion envers un dieu sans faire le moindre faux pas (ou très peu), s'attend à un peu mieux que simplement devenir un petit démon. Alors ça peut arriver, mais ça risque de faire de la mauvaise pub. Le chaos compte sur les tentations qu'il propose pour rallier des serviteurs. L'immortalité et la puissance d'un prince démon est le truc ultime, ce qui fait qu'un seigneur du chaos continue à servir son dieu durant des millénaires. Si ça s'avère tout pourris à la fin, le chaos perd une grande part de son pouvoir séducteur (et vu ce qu'il faut encaisser et risquer pour atteindre ce statut, ça vaut plus le coup!).

[Pallas4]

Visiblement ce qui est remarqué c'est que ceux non alignés sont "libres" et ceux avec un dieu attitré sont des esclaves. Mais à mon avis c'est faire une erreur d'analyse. Déjà parce que ceux qui sont "libres" n'ont pas forcément les ressources liées au dieu tutélaire... sauf quand ce dernier a besoin d'un non aligné. Et puis parce que même sans dieu, il y a le chaos universel ou d'autres démons qui peuvent soumettre les non alignés.

[Skefrep]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1346747519' post='2205452']En parlant de preuve, j'aimerais bien connaitre la source qui te permet de dire qu'un prince démon du chaos universel est plus puissant qu'un prince inféodé à un dieu.[/quote]J'avoue avoir extrapolé . En effet, il y a trois sortes de champions du chaos universel, ceux qui ne vénèrent aucun dieu du chaos en particulier mais le chaos en entier, ceux qui vénèrent tour à tour chaque dieu du chaos, et ceux qui ne se soucient que de leur pomme.

Pour le premier, je ne vois pas comment il peut être récompensé, si l'on ne considère pas le chaos comme une entité à part entière (qui engloberait donc tous les dieux du chaos). Une promotion au rang de dieu du chaos par une entité aussi puissante doit être probablement beaucoup plus importante que celle d'un seul dieu du chaos.

Pour le second, pour accéder au rang de prince démon, il doit effectuer un fait d'arme vraiment très important. Pourquoi ? Parce que les dieux du chaos ne sont pas stupides. Si Khorne voit que vous avez vénéré Tzeentch et Slaanesh juste avant de le rejoindre, il va rester méfiant. Du moins plus qu'avec un de ses fidèles serviteurs.

Pour le dernier, lui, je ne vois vraiment pas ce qu'il peut faire...

Ensuite, une fois que ce champion a atteint le rang de prince démon, il n'a personne au dessus de lui. C'est à lui que ses suivants vont vouer un culte, et pas à un dieu au dessus de lui, vu qu'il n'y en a pas. Donc il deviendra plus puissant (enfin, si j'ai bien compris ce principe du warp).

Bon, après, comme je commence à connaître les réactions d'Inquisiteur Thorstein, je vais directement ajouter le lien vers la page de Taran qui a tendance à me faire aller dans ce sens :
http://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_religions.htm

Vers la fin, les dieux mineurs du chaos, et les prince démons non affiliés sont mis dans le même sac. Ce qui sous entend que les prince démons du chaos universel sont relativement puissants.

[superdady]

On a également Malal, Dieu mineur du chaos, qui pousse ces serviteurs vers une puissance personnelle immense. Ce qui impliquerait pour moi, que dans ce cas là, il doit être meilleur que ces homologues des Big four. Par contre, il n'a aucune compétence en tant que meneur d'armée mais reste un dueliste hors pair.

Pour prendre l'exemple d'abadon, le fait de prier les Dieux tour à tour lui à bien servie de par ces faits d'armes pour accèder à l'immortalité. Bon après, c'est lui qui l'a refuser, mais on peu ainsi supposer que cela reste possible par des faits d'armes hors du commun.

[Rippounet]

[quote name='Skefrep' timestamp='1346753508' post='2205538']Pour le second, pour accéder au rang de prince démon, il doit effectuer un fait d'arme vraiment très important. Pourquoi ? Parce que les dieux du chaos ne sont pas stupides. Si Khorne voit que vous avez vénéré Tzeentch et Slaanesh juste avant de le rejoindre, il va rester méfiant. Du moins plus qu'avec un de ses fidèles serviteurs.[/quote] Pour autant que je sache, cela ne fonctione pas tout à fait ainsi, même si, "concrètement", on pourrait le voir comme ça.

Les dieux noirs ont (très) rarement conscience de leurs adorateurs de manière individuelle. La plupart du temps, l'adoration du Chaos permet d'obtenir des dons ou des mutations de manière à peu près "automatique". Il n'y a donc pas de "méfiance" car seule compte la manière de servir ou d'adorer le Chaos. Plus on est dévoué (et actif) et plus on reçoit de mutations car on est de plus en plus corrompu.

Mais il est inexact de penser une séparation "claire" entre les différents types de corruption. Un serviteur du Chaos va sans doute tendre vers un dieu plus que les autres, mais il n'est pas tenu de choisir pour obtenir des récompenses. Tant qu'il connaît le succès, tous les dieux peuvent potentiellement le récompenser, chacun à sa manière et -généralement- de manière inconsciente, voire même rivaliser pour se l'approprier (c'est particulièrement vrai pour les space marines par exemple, que les dieux noirs adorent). D'ailleurs, les dieux adorent "voler" un puissant serviteur aux autres, de la même façon qu'ils aiment tous corrompre les plus loyaux serviteurs de l'Imperium.

Pour qu'un (ou plusieurs) dieu tourne véritablement son attention sur quelqu'un, il faut des actes véritablement exceptionnels (du type: massacrer une ville ou détruire une planète), auquel cas, peu importe ce que le champion a pu faire avant car dans ce cas, la récompense qu'il obtiendra dépendra des méthodes qu'il a employées pour commetre ses actes et non de son passé.

En gros: c'est au champion de savoir s'il veut se consacrer à un aspect du Chaos en particulier, ou bien s'il accepte toutes les récompenses disponibles. Tant qu'il n'est pas vaincu, il recevra de plus en plus de dons, jusqu'à l'ascension au rang de prince, si tout se passe bien.

Le gros avantage de se consacrer à un patron en particulier, c'est que ça permet -à peu près- de savoir quel type de mutations et de pouvoirs on va obtenir, alors que les champions "universels" sont confrontés à l'aléatoire total. De plus, les dieux ont aussi leurs chouchous, et seront mieux disposés à tolérer l'échec si le champion a commis des actes qui leur plaît (massacres pour Khorne, épidémies pour Nurgle, [s]part-[/s] pour Slaanesh... vous m'avez compris ).

Pour conclure, soulignons que "liberté" et "puissance" sont des concepts très relatifs quand on parle du Chaos. Seuls les princes-démon de Khorne se reposent systématiquement sur la force physique, les autres ont d'autres atouts. De plus, ce qui est une "récompense" aux yeux d'un serviteur du Chaos, peut être un poids pour n'importe qui d'autre (les tentacules et les cornes n'ont rien de "pratique" à la base). Enfin, un champion du Chaos est [b]toujours libre[/b]. L'essence même de l'attraction et de la corruption du Chaos, c'est d'offrir un individualisme sans bornes, par opposition à la société rigide et intransigeante qu'est l'Imperium.

[Skadi]

[quote name='Rippounet' timestamp='1346768281' post='2205722']
Un serviteur du Chaos va sans doute tendre vers un dieu plus que les autres, mais il n'est pas tenu de choisir pour obtenir des récompenses. Tant qu'il connaît le succès, tous les dieux peuvent potentiellement le récompenser, chacun à sa manière et -généralement- de manière inconsciente, voire même rivaliser pour se l'approprier (c'est particulièrement vrai pour les space marines par exemple, que les dieux noirs adorent). D'ailleurs, les dieux adorent "voler" un puissant serviteur aux autres, de la même façon qu'ils aiment tous corrompre les plus loyaux serviteurs de l'Imperium.
[/quote]

Pour rebondir la dessus, il me semble avoir lu quelque part (mais je ne me souviens plus où) que Khorne avait récompensé une championne de Slaanesh qui avait commit une vraie boucherie en prenant une ville à Warhammer Battle, ce qui tends à souligner, qu'en effet, le choix d'un patron divin dépend uniquement de l'adorateur (même si avec l'ami Cui, on est jamais sur de rien).

[likhan]

[quote name='Skefrep' timestamp='1346753508' post='2205538']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1346747519' post='2205452']En parlant de preuve, j'aimerais bien connaitre la source qui te permet de dire qu'un prince démon du chaos universel est plus puissant qu'un prince inféodé à un dieu.[/quote]J'avoue avoir extrapolé . En effet, il y a trois sortes de champions du chaos universel, ceux qui ne vénèrent aucun dieu du chaos en particulier mais le chaos en entier, ceux qui vénèrent tour à tour chaque dieu du chaos, et ceux qui ne se soucient que de leur pomme.
[...]
Pour le dernier, lui, je ne vois vraiment pas ce qu'il peut faire...
[/quote]
Déjà expliqué pour le dernier cas, à sa mort il devient une gargouille, le rang le plus bas au coté des déjections warps, et accepté nulle part.
Ils risquent plus de finir enfant du chaos que de devenir un prince démon (les dieux veulent de la dévotion pas être des outils)

[Skefrep]

[quote name='likhan' timestamp='1346876345' post='2206758']Déjà expliqué pour le dernier cas, à sa mort il devient une gargouille,[/quote]Pas tout à fait, une gargouille naît de l'assemblage de plusieurs âmes de ces derniers (source : codex démons v4). Mais ça ne répond pas à ma question, à savoir comment un tel personnage pourrait se transformer en Prince démon, si encore il y avait une telle possibilité, ce qui me semble improbable.

[enzoli21]

Merci beaucoup de vos réponses [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]