Les Templiers Noirs et la religion

[dohkoj]

[quote name='Magarch' timestamp='1352720675' post='2248610']
[quote name='Ser Eddard' timestamp='1352716333' post='2248558']
Tiens, en relisant le sujet, je me suis rappelé d'une des règles fondamentales de cette armée: avant la bataille, ils prient... et ils sont tellement pieux que cette prière a de réels effets sur eux pendant la bataille.....

Pas religieux les BT?????
[/quote]

Ce ne sont pas des prières religieuses proprement dites, ce sont des voeux, des serments avant la bataille. D'ailleurs, c'est écrit en gras et en grandes lettres page 24 du codex ; "[b]Voeux [/b]des Black Templars".

En gros, ils sont tellement focalisés sur leurs serments qu'ils ne peuvent concevoir d'en dévier d'un iota - et que rien ni personne ne les empêchera de les accomplir. Pas de pitié, pas de remords, pas de répit ; cette maxime ne pourrait pas mieux convenir pour ces grands malades en noir.

Faut pas confondre avec l'Adepta Sororitas, dont la foi crée effectivement des "miracles".
[/quote]

+1
Je ne suis pas croyant.
Mais je prie pour que toute ma famille aille pour le mieux.
Mon voeux est de devenir riche.

Prier et voeux n'ont pas forcement un sens religieux. Attention. Modifié le 12 novembre 2012 par Aldebaran

[Ser Eddard]

Et les Bt ne s'agenouillent pas pendant la prière? Le champion de l'Empereur, c'est pas celui qui a eu une vision de l'Empereur? me dites pas qu'il y a pas un léger délire mystique là dedans.

[Vyn le Vil]

My two cents:

On a bien deux factions religieuses, fondées sur le même credo/personnage, avec une déification d'un côté et une idolâtrie de l'autre, mais qui ne peuvent pas se sentir. [s]Si j'osais, je ferais un parallèle avec les catholiques et les protestants.[/s] En fait, j'ose pas, c'est la porte ouverte à des débats sans fin.

Edit: croyance, foi, croisades, rites, etc. Les deux Codex ont tout de même une pratique religieuse très poussée, non? Modifié le 13 novembre 2012 par Vyn le Vil

[dohkoj]

J'ai pas dis qu'il n'y avait aucun delire de ce style.
Juste que mis a part que l'on considere l'empereur comme un dieu (la je laisse de cote cette polemique, juste pour citer le codex "Il n'est de dieu que l'Empereur.."), nous n'avons pas a proprement parle de fanatique religieux.
Ils sont fanatique envers leur empereur et encore du fanatisme dans leur devoir.

Je rappelle aussi qu'au moyen age, tous s'agenouillaient devant le roi qui n'etait pas un dieu (ils etaient monoteiste) ni sont representant (c'etait les eveques et autres...).
S'agenouiller est une preuve de soumission et /ou de respect.

Apres comme dit il y a quelques mois, on trouve bien sur des references religieuses:
voeux du champion
les croisades
croix des BT
les litanies
les chapelains
reliques, livres saints et artefacts religieux (c'est la que la refence est la plus grande)

Mais est ce que l'Empereur est dieu?
Pour moi non c'est Cypher le dieu....

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1352803082' post='2249406']On a bien deux factions religieuses, fondées sur le même credo/personnage, avec une déification d'un côté et une idolâtrie de l'autre, mais qui ne peuvent pas se sentir. Si j'osais, je ferais un parallèle avec les catholiques et les protestants.[/quote]
Ce qui ne règle pas le problème principal, introduit surtout par les romans sur l'Hérésie d'Horus, à savoir qu'un chapitre reprenant les traditions d'une légion athée dans un Imperium où la vérité impériale s'oppose à toute superstition ne devrait logiquement pas être religieux.

[Vyn le Vil]

En fait, je crois qu'on bloque tous un peu sur le mot "religieux".

Certains l'entendent au sens strict (système de croyances en un divin ou une réalité supérieure), d'autres appliquent aux Black Templars l'aspect pratiques religieuses/rituelles, ou encore retiennent la religion des BT au sens de vénération/profond respect pour l'Empereur.

Les BT sont des religieux "Canada Dry": ça a l'aspect et le goût de la religion, mais ce n'en est pas vraiment (au sens strict). Modifié le 13 novembre 2012 par Vyn le Vil

[Invité Magarch]

En fait, ce n'est pas propre aux Black Templars ; il y a un côté mystique dans tous les aspects de l'Imperium, y compris dans nombre d'autres chapitres. La différence, c'est que les Marines ne déifient pas l'Empereur - et ne suivent donc pas les principes religieux de l'Ecclésiarchie, seule religion officielle acceptée.

Cela ne les empêche pas de donner un caractère sacré à leur mission originelle. Mais il ne faut pas s'arrêter au premier mot "prière" ou "religieux", et croire qu'automatiquement ça veut dire que les Black Templars suivent les préceptes des cardinaux et autres ecclésiarques.

Les Black Templars, ce sont des chevaliers en croisade.

Les Soeurs de Bataille, ce sont des nonnes qui prennent les armes pour défendre leur foi.

Y a une sacrée différence entre les deux. Et je ne parle pas "juste" du sexe... Modifié le 13 novembre 2012 par Magarch

[Vyn le Vil]

+1. Bien résumé, Magarch.

[quote]La différence, c'est que les Marines ne déifient pas l'Empereur - et ne suivent donc pas les principes religieux de l'Ecclésiarchie, seule religion officielle acceptée.[/quote] Donc, schisme, accusations d'hérésie, etc. Imaginez si les Sororitas savaient pour les Dark Angels...

À part la Garde Impériale, c'est pas vraiment la franche camaraderie entre les organisations militaires de l'Imperium et l'Ecclésiarchie. Les BT sont juste plus "entiers".

[Illuminor Szeras]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1352823007' post='2249661']
+1. Bien résumé, Magarch.

[quote]La différence, c'est que les Marines ne déifient pas l'Empereur - et ne suivent donc pas les principes religieux de l'Ecclésiarchie, seule religion officielle acceptée.[/quote] Donc, schisme, accusations d'hérésie, etc. Imaginez si les Sororitas savaient pour les Dark Angels...

À part la Garde Impériale, c'est pas vraiment la franche camaraderie entre les organisations militaires de l'Imperium et l'Ecclésiarchie. Les BT sont juste plus "entiers".
[/quote]

Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...

Je ne crois pas que la Garde Impériale soit forcément très copine avec les autres ordre elle non plus.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Magarch' timestamp='1352817730' post='2249599']En fait, ce n'est pas propre aux Black Templars ; il y a un côté mystique dans tous les aspects de l'Imperium, y compris dans nombre d'autres chapitres.[/quote]
Oui, mais justement, cet aspect mystique est censé ne pas avoir été présent lors de la grande croisade. Donc un chapitre particulièrement proche des traditions de pendant la grande croisade ne devrait logiquement pas être mystique. Ça va plus loin que la simple divinisation de l'Empereur.
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352829699' post='2249767']Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...[/quote]
Les Sœurs de Batailles n'ont aucune autorité « légale » sur les gardes, et sans doute énormément moins d'ascendant psychologique que les marins, donc je ne pense pas qu'elles aient souvent envoyé de gardes au casse-pipe.
Mais de toute façon, la question ne se pose pas : c'est la garde, ils ne s'entendent même pas forcement [i]entre eux[/i], alors avec l'extérieur…

Disons que de même qu'un régiment issu de Nécromunda aura sans doute du mal à coopérer avec de la légion d'acier, bah, une légion pénale et des sororitas, ça devrait mal coller. Par contre, de la death korp et des sœurs, ça, ça pourrait fonctionner sans problèmes.

[Invité]

[quote] bah, une légion pénale et des sororitas, ça devrait mal coller[/quote]

Ca ne les empêche pas de faire leur boulot. Comme défendre un monde contre une ramification d'une flotte-ruche par exemple, avec les têtes brûlées du colonel Schlaffer se battant aux côtés de soeurs de bataille.
Car c'est bien ça la base de l'Imperium : chacun fait son travail.

[quote]
Oui, mais justement, cet aspect mystique est censé ne pas avoir été présent lors de la grande croisade. Donc un chapitre particulièrement proche des traditions de pendant la grande croisade ne devrait logiquement pas être mystique. Ça va plus loin que la simple divinisation de l'Empereur.[/quote]

1) Les BT d'origine ont été choisi car ils étaient les plus "dévots" des Imperials fist (et donc finalement un peu borderline, pour l'époque).
2) 10 000 ans se sont écoulés depuis.

Ya laaaargement de quoi évoluer dans ses croyances, les affermir, inclure tel ou tel aspect du culte impérial, etc.
Et n'oublions pas, tant qu'a faire, qu'il y a plusieurs croisades BT, donc potentiellement plusieurs "variantes" du culte tel qu'il est fait chez ces space marines.
C'est un fait que les idées et les institutions changent au fur et à mesure que des "nouveaux" marines/individus y arrivent, intègrent le credo puis l'enseignent à leur tour à la génération suivante.

[Vyn le Vil]

@ Illuminor:
[quote]Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...

Je ne crois pas que la Garde Impériale soit forcément très copine avec les autres ordre elle non plus.[/quote] "franche camaraderie" est un trait d'humour/euphémisme pour parler de collaboration entre les organisations impériales. Dans quelle autre armée que la GI trouve-t-on des prêtres du Ministorum?

@ Inquisiteur:
[quote]Ya laaaargement de quoi évoluer dans ses croyances, les affermir, inclure tel ou tel aspect du culte impérial, etc.[/quote] +1, mais dans le cas des BT, c'est leur côté "intransigeant" (euphémisme) qui s'est aggravé.
[quote]C'est un fait que les idées et les institutions changent au fur et à mesure que des "nouveaux" marines/individus y arrivent, intègrent le credo puis l'enseignent à leur tour à la génération suivante.[/quote] Moins d'accord avec ça, le principe des chapitres space marines est justement de maintenir des traditions millénaires (edit: et des gènes) héritées de leur primarque. Modifié le 14 novembre 2012 par Vyn le Vil

[Aetheras]

[quote]Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...[/quote]
Ça c'est un reste des conneries de la v3 où le codex "[u]Chasseurs de Sorcières[/u]" faisait passer les SoB pour la branche militante de l'Ordo Hereticus, ce qu'elles ne sont pas.
Les inquisiteurs recrutent qui ils veulent, ou plutôt ceux qu'ils arrivent à "convaincre" (persuasion, menace, etc... mais c'est un autre débat).



Pour revenir au sujet, je crois que l'inquisiteur t'a très bien répondu.
[quote]Mais je me demande depuis un moment comment est-ce qu'un chapitre être à la fois composé de fanatiques religieux et basé sur les traditions d'une légion qui date d'avant l'Hérésie d'Horus, donc de bien avant les révélations de Fatidicus (le fondateur de l'Éclésiarchie, à l'époque où il y avait de nombreux cultes de l'Empereur et pas d'église officielle, qui est il me semble mort avant que l'Éclésiarchie ne soit reconnue religion officielle), du temps de la « Vérité Impériale ». Bref, d'une époque où, si j'ai bien suivi, la religion était mal vue.
Alors, les Templiers Noirs sont-ils de terribles fanatiques religieux obscurantistes assoiffés de sang, ou de gentils athées rationnels et humanistes qui veulent juste découper les gens à coup d'épée tronçonneuse pour l'avancée de la science et dans l'intérêt du progrès ? [/quote]
Ni l'un ni l'autre.
[quote]1) Les BT d'origine ont été choisi car ils étaient les plus "dévots" des Imperials fist (et donc finalement un peu borderline, pour l'époque).
2) 10 000 ans se sont écoulés depuis.

Ya laaaargement de quoi évoluer dans ses croyances, les affermir, inclure tel ou tel aspect du culte impérial, etc.[/quote]



@ Vyn
[quote]Moins d'accord avec ça, le principe des chapitres space marines est justement de maintenir des traditions millénaires (edit: et des gènes) héritées de leur primarque. [/quote]
Certaines choses restent quand d'autres changent. Si les recrues proviennent toutes du même monde, et il y en a des exemples dans le fluff, la culture de ce monde va déteindre (plus ou moins selon les cas) sur le chapitre. Modifié le 14 novembre 2012 par Aetheras

[Illuminor Szeras]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1352883333' post='2250112']
@ Illuminor:
[quote]Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...

Je ne crois pas que la Garde Impériale soit forcément très copine avec les autres ordres elle non plus.[/quote]

"franche camaraderie" est un trait d'humour/euphémisme pour parler de collaboration entre les organisations impériales. Dans quelle autre armée que la GI trouve-t-on des prêtres du Ministorum?
[/quote]

Ah si c'est de l'humour alors.
Hum, sinon tu parles uniquement des prêtres ou des représentants de l'ecclésiarchie ? Parce que dans ce dernier cas, entre les Chevaliers Gris, la Deathwatch Les Sœurs de Bataille, y'a de quoi faire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote name='Aetheras' timestamp='1352884512' post='2250118']
[quote]Comment ça, "à part la Garde Impériale" ? Le nombre de fois où les GI se sont fait envoyer au casse-pipe, ou descendre par les Astartes ou les Sororitas pour des questions de lutte contre l'hérésie ou la tenue secrète de reliques du Chapitre...[/quote]


Ça c'est un reste des conneries de la v3 où le codex "[u]Chasseurs de Sorcières[/u]" faisait passer les SoB pour la branche militante de l'Ordo Hereticus, ce qu'elles ne sont pas.
Les inquisiteurs recrutent qui ils veulent, ou plutôt ceux qu'ils arrivent à "convaincre" (persuasion, menace, etc... mais c'est un autre débat).
[/quote]

'savais pas que le fluff avait également changé avec le Dwarf Dex. Je demanderais bien ce qu'il en est aujourd'hui, mais ce n'est pas le sujet. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352920349' post='2250589']Hum, sinon tu parles uniquement des prêtres ou des représentants de l'ecclésiarchie ? Parce que dans ce dernier cas, entre les Chevaliers Gris, la Deathwatch Les Sœurs de Bataille, y'a de quoi faire. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img][/quote]
Récapitulons :
Les chevaliers gris sont un chapitre ultra-secret d'élite spécialisé contre les démons, très lié à l'[i]Inquisition[/i].
Les escouades de regardemort sont des groupes de marins de l'espace recruté auprès de pleins de chapitres différents pour des opérations commando musclées contre les xénos, sous les ordres d'un [i]Inquisiteur[/i].
Dans les deux cas, l'Inquisition n'a rien à voir avec l'Éclésiarchie !
Les sœurs de batailles sont les forces armées de l'Éclésiarchie, et [i]parfois[/i] recrutée par l'Inquisition. Les prêtres sont des membres de l'Éclésiarchie.
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352920349' post='2250589']'savais pas que le fluff avait également changé avec le Dwarf Dex.[/quote]
Disons que le délire de chambre militante de l'ordo hereticus n'est plus mentionné, il me semble, ou au moins totalement mis en retrait, mais pas directement contredit. Mais ce délire n'était de toute façon pas intéressant du tout, je trouve, et je suis bien content qu'on l'ai abandonné.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1352930168' post='2250729']
Récapitulons :
Les chevaliers gris sont un chapitre ultra-secret d'élite spécialisé contre les démons, très lié à l'[i]Inquisition[/i].
Les escouades de regardemort sont des groupes de marins de l'espace recruté auprès de pleins de chapitres différents pour des opérations commando musclées contre les xénos, sous les ordres d'un [i]Inquisiteur[/i].
Dans les deux cas, l'Inquisition n'a rien à voir avec l'Éclésiarchie !
Les sœurs de batailles sont les forces armées de l'Éclésiarchie, et [i]parfois[/i] recrutée par l'Inquisition. Les prêtres sont des membres de l'Éclésiarchie[/quote]

L'inquisition n'est-elle pas le bras armé de l'Ecclésiarchie ? Remarque, je fais peut-être un amalgame entre W40K et la réalité, où l'Inquisition relevait de l'autorité de l'Ecclésia (Église).

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1352930168' post='2250729']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352920349' post='2250589']'savais pas que le fluff avait également changé avec le Dwarf Dex.[/quote]
Disons que le délire de chambre militante de l'ordo hereticus n'est plus mentionné, il me semble, ou au moins totalement mis en retrait, mais pas directement contredit. Mais ce délire n'était de toute façon pas intéressant du tout, je trouve, et je suis bien content qu'on l'ai abandonné.
[/quote]

Oki, merci pour cette précision, moi qui pensais que les seuls changements importants étaient dans les entrées jouables du Dwarf Dex.

Pour en revenir au sujet, les Space Marines sont soumis à un dogme, c'est-à-dire à un ensemble de règles et de croyances. Toutefois, un dogme n'est pas forcément un dogme religieux, et les Space Marines ne vouent pas un culte. Chez eux, y compris chez les Black Templars, la prière vaut comme méditation, purgation de la psychée. Parce qu'un Space Marine dont la psyché est troublée est un Space Marine qui dort mal, se retourne sur son matelas et pète le sommier (lol).

Alors, qu'en est-il de l'Empereur ? Hé bien il y a très clairement un culte de l'Empereur, mais c'est un culte de la personnalité semblable à celui mit en place par Staline par exemple. La personne de l'Empereur est "sacrée", mais sans que vienne s'y mêler une quelconque spiritualité. Modifié le 15 novembre 2012 par Illuminor Szeras

[yohannlb36]

[quote]L'inquisition n'est-elle pas le bras armé de l'Ecclésiarchie ?[/quote]

Ouh la, malheureux, non ! Un inquisiteur n'en répond qu'à l'Inquisition.

Yohann, et l'Inquisition n'en répond qu'à Pépé !

[Aetheras]

[quote]L'inquisition n'est-elle pas le bras armé de l'Ecclésiarchie ? Remarque, je fais peut-être un amalgame entre W40K et la réalité[/quote]
Je m'étonnais de certaines de tes remarques mais maintenant je comprends mieux.

Euh juste une remarque : RTFF
commence [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/"]ici[/url]

[Illuminor Szeras]

Je connais assez Taran et mon GBN depuis la V4, mais ça fait un moment que je ne met suis pas penché sur le fluff impérial. Du coup, je m'emmêle un peu les pinceaux, désolé.

[Invité Hybrid Son Of Oxayotl]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352942401' post='2250798']L'inquisition n'est-elle pas le bras armé de l'Ecclésiarchie ?[/quote]
Pas du tout. L'Inquisition est une organisation très décentralisée dont on ne connait pas vraiment, il me semble, l'origine. Elle est aussi excessivement secrète et paranoïaque.
À l'inverse, l'Éclésiarchie est très centralisée (autant qu'on puisse dans 40k) et totalement publique. Le bras armée de l'Éclésiarchie était la Frateris Militia avant le Règne du Sang, et juste les Sœurs de Bataille maintenant.

[Akeron]

[quote name='Hybrid Son Of Oxayotl' timestamp='1353020862' post='2251378']
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1352942401' post='2250798']L'inquisition n'est-elle pas le bras armé de l'Ecclésiarchie ?[/quote]
Pas du tout. L'Inquisition est une organisation très décentralisée dont on ne connait pas vraiment, il me semble, l'origine. Elle est aussi excessivement secrète et paranoïaque.
À l'inverse, l'Éclésiarchie est très centralisée (autant qu'on puisse dans 40k) et totalement publique. Le bras armée de l'Éclésiarchie était la Frateris Militia avant le Règne du Sang, et juste les Sœurs de Bataille maintenant.
[/quote]

A noter qu'un supplément de Dark Heresy sorti il y a quelques jours (une semaine ?) en VF développe un tantinet l'Ecclesiarchie. Le lien entre l'Eglise et les Frateris Militia y est développé, et il semble d'après le livre que l'Ecclesiarchie soit toujours capable de lever des troupes masculines, les Frateris Militia, mais à titre provisoire seulement. Elle n'entretient de fait pas d'armée mais seulement des foules rendues hystériques par le prêcheur du coin qui prennent les armes et s'en vont en guerre...

[The Sanctified]

Vous confondez et regroupez la Frateris Militia avec les troupes de la Frateris Templars qui était l'ordre officiel de l'Ecclésiarchie.

[Skadi]

Juste en passant : il existe certains Chapitres qui vénèrent bel et bien l'Empereur comme un Dieu. Or, rien dans le fluff des Black Templars ne semble s'opposer à ce qu'ils aient prit ce chemin : entre la volonté de faire pénitence de Sigismund lorsqu'il a commencé à diriger le Chapitre, le fait que les Fist ont très mal prit d'avoir "faillit" au Vioque, plus 10000 ans de sympathiques tribulations, massacres et barbecue dans la Galaxie, on peut légitimement supposer que tout ce qui reste du rôle originel des Marines ches les Templars, c'est le fait de repousser toujours plus loin les frontières impériales. D'ailleurs, c'était pas vraiment le boulot des Légions d'apporter le progrés impérial et le sécularisme dans la Galaxie à la base; c'était le rôle des itérateurs.

Donc je comprend mal cette opposition entre "rôle des Légions" et religion : les Spaces Wolves gardaient leurs croyances fenrissiennes, probablement que les Scars aussi, alors je pense que chez Sigismund et ses excités, il devait possiblement y avoir quelques reste religieux. D'ailleurs, ce sont les Space Marines qui ont nommé la conquête de la Galaxie par l'Empereur la "Grande Croisade", terme ô combien religieux !

[Machombre]

Quand on parle de la "Grande croisade" de l'Empereur, on parle de la reconquête de la galaxie par l'Impérium. Le sens de Croisade a un côté religieux a cause des trois grandes croisades chrétienne en terre sainte, mais une croisade c'est: [i]"Il se dit figurément des Efforts concertés entre plusieurs personnes pour combattre des institutions, des idées qui leur paraissent mauvaises"[/i] (Signification de l'Académie française (éd. 1932-35)).

Du coup, la grande croisade des BT reste dans le mouvement des légion pré-hérésie et non comme un acte religieux. Par contre, on peux voir que les BT pense que l'Empereur est un dieu dans les romans de la BL/BI. Par contre, les BT ne respectent que l'Empereur et seulement lui. Les institutions impériales n'ont aucuns pouvoir sur eux (d'ailleurs l'Inquisition n'est pas super open avec les BT a cause de ça notamment).

[Invité]

On notera d'ailleurs l'intérêt évident de vénérer l'Empereur comme un dieu, quand on est ses "enfants".
Ca fait des "fils de l'Empereur" des demi-dieux à l'autorité difficilement contestable.

Pratique, non ?