[V6][CGris] Nuée Vs Mort Instantanée (inferno)

[Warius]

Bonjour.

Aujourd'hui au cours d'une partie avec un pote, un point de règle s'est posé et j'ai du mal à résoudre cette énigme.

Voilà.
Je joue Chevalier Gris et mon pote Nécron.
Je m'amuse à mettre un coup de canon inferno de mon Reedemer dans sa nuée de scarabées et là c'est le drame, impossible de résoudre les blessures avec certitude.
Dans les faits, je fais trois blessures occasionnant des morts instantanées.

Voilà comment je les résoudrai:
j'alloue ma première blessure au premier scarabée. Il prend sa mort instantanée (p16 du GBN) et la nuée perd 3 PV. Je rajoute 3 PV dans la poule de blessures liés à la règle de nuée (p43 du GBN). Je fais de même avec les 2e et 3e blessures occasionnant une MI qui généreront également trois blessures chacune.
Ce qui donnerai 9 blessures en plus à alouer, soit trois socle de plus à retirer.

Sur l'esprit, à contrariot de mon adversaire, ca ne me choque pas qu'on multiplie les morts instentanées comme on multiplie les blessures dans ce cas là.

Lui, me soutient que je dois d'abord allouer ma première blessure, que celle-ci est de suite doublée, sur la figurine qui à la règle nuée, et qu'ensuite elle meurt de la mort instantanée. Ce qui ferait qu'une arme de souffle ou de gabarie d'explosion occasionnant des morts instantanées sur les nuées ne bénificient plus vraiment de la règle de vulnérabilité des "nuées".

Pour compliquer les choses, la règle de nuées est plutot vague. On ne sait pas si elle se réfaire à une figurine ou à l'unité. ce qui peut avoir son importance.

Quand pensez vous? Modifié le 10 septembre 2012 par Warius

[Mortarion Primarch]

Je pense que la régle de la Mort Instantanée prend le pas sur la reserve de blessures,puisque dès qu'un PV est retiré par une arme qui cause une MI,ça cause la perte de la figurine,sauf save invu.

[azuriel]

La règle nuée parle d'"unsaved wound", ce qui signifie qu'une save a été tentée et que donc la blessure a déjà été allouée. On a donc touche=> blessure=> allocation=> save=> double=> MI.
Si le pool de blessures avait été doublé avant sauvegarde (et donc allocation) alors tu aurais cramé le double de scarabés. Modifié le 10 septembre 2012 par azuriel

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Il manque un [TAG] de version et un [TAG] d'ouvrage au titre de ton sujet (la liste complète des TAGS de cette section est [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ici[/url]), [/b][b]Merci de corriger.

[/b][b]Pour modifier le titre du sujet : édite le premier message et utilise "Utiliser le message complet"[/b][b]. [/b]

[Warius]

[quote name='azuriel' timestamp='1347244178' post='2209453']
La règle nuée parle d'"unsaved wound", ce qui signifie qu'une save a été tentée et que donc la blessure a déjà été allouée. On a donc touche=> blessure=> allocation=> save=> double=> MI.
Si le pool de blessures avait été doublé avant sauvegarde (et donc allocation) alors tu aurais cramé le double de scarabés.
[/quote]



Schéma faux. Les blessures sont allouées après les saves et pas avant. Lors de la phase de sauvegarde, c'est l'unité qui fait ses jets. Il n'y a pas encore d'allocation. (GBN p15)
Pour moi, la règle "nuée" modifie ta réserve de blessures à allouer pendant que tu alloues tes blessures en fonction des MI que tu fais.

Pour moi:
1-Tu fais tes jets pour blesser.
2-Tu crées ta réserve de blessures avec un seule groupe de blessures (de force 6 sans couvert dans ce cas)
3-L'unité fait ses saves s'il y en a.
4-Tu alloues tes blessures une par une. La figurine perd son PV qui occasionne une Mort Instentanée (GBN p16)
5-La nuée à perdu trois PV à cause de la MI, je met trois nouvelles blessures dans la réserve de blessures mais dans un autre groupe. (GBN p14) Les nouvelles blessures sont générées par la règle "nuée" et non par l'inferno.
6-Je répète le 4 tant que je dois allouer les blessures liées à l'Inferno. (Blessures différentes p15) Et à chaque fois je gagne trois blessures auto à allouer Etant dans un autre groupe de blessures, elles s'allouent après que j'ai fini d'allouer les autres blessures.

Voilà ce que j'obtient en détayant phase par phase. Peut être que ça parraitra plus simple à comprendre.
Souvent on va me parler aussi d'esprit de la règle ou autre alors je vais anticiper la dessus également.

Pourquoi, mon arme de souffle qui fait une MI sur une nuée ne ferai pas plus mal qu'une MI dû à un fuseur alors que la nuée est "vulnérable" au souffle/explosion???

[azuriel]

[quote name='Warius' timestamp='1347272003' post='2209633']Schéma faux. Les blessures sont allouées après les saves et pas avant. [/quote]
Et tu fais comment avec des saves multiples? Relis tranquillement la section, ton explication est fondamentalement fausse. Comment faire les saves si tu ne sais pas qui sauvegarde?

J'ai cependant fais l'effort de lire la suite et j'essaye encore de comprendre comment tu es arrivé à ce résultat. Tu réalises que ta version permet à une touche d'inferno d'éliminer tout un pack de (c'est quoi le maximum?) scarabés?

[Invité Magarch]

Page 16, Mort Instantanée ; si une figurine perd 1 PV a cause d'une attaque causant une Mort Instantanée, elle tombe à 0 PV et est retirée comme perte.
Page 43, règles spéciales des nuées : lorsqu'elle perd 1 PV suite aux armes mentionnées, cette perte est doublée.

Dans les deux cas, la règle se déclenche dès que la figurine perd un PV. Si elle tombe à 0 PV, elle est simplement retirée comme perte. Cela n'a rien à voir avec la "Réserve de blessures" qui, elle, ne change pas.

Dans le cas qui s'est présenté, voilà comment je vois la procédure suivant les règles ;

- Réserve de blessures ; 3 blessures d'arme de souffle F6, PA3. Considérons qu'aucune sauvegarde n'est possible / n'a été réussie.
- Tu alloues la première blessure au premier socle de scarab le plus proche. Il perd donc 1 PV ;
* qui est doublé parce que c'est une nuée => -2 PV
* oui mais c'est aussi une Mort Instantanée => il tombe automatiquement à 0 PV et est retiré comme perte
- Tu alloues la seconde au socle suivant le plus proche. Même résultat..
- Tu alloues la troisième au socle suivant le plus proche. Idem. Modifié le 10 septembre 2012 par Magarch

[Exodius]

Imaginons 6 blessures au lf f6 pa 4 qui vire les couverts sur des nuées full pv:

-Memes sauvegardes pour l'ensemble de l'unité visées, on lance toutes les saves en meme temps. Donc reste 6 blessures non sauvegardées.

-Avec le principe des morts instantannées juste après les "sauvegardes loupées" (P38), on passe donc 6 socles à 0 pv, ce qui donne: 6*3pv = 18 pv de perdus(socle valant 3 pv).

-La règle nuée précise que le nombre de pv perdus par des nuées suite à des gabarits est doublée. Donc 18*2=36 pv en moins donc 6 socles de plus.

Au final l'unité peut enlever les 12 socles de nuées les plus proches de l'unité qui a tiré.

Ta logique est la bonne.
Pour la règle nuée, on parle de l'unité (regle spé en italique) non du socle ou de la figurine auquel cas ce serait précisé. Modifié le 10 septembre 2012 par Exodius

[Invité Magarch]

[quote name='Exodius' timestamp='1347291079' post='2209852']
Imaginons 6 blessures au lf f6 pa 4 qui vire les couverts sur des nuées full pv:

-Memes sauvegardes pour l'ensemble de l'unité visées, on lance toutes les saves en meme temps. Donc reste 6 blessures non sauvegardées.

-Allocation donc avec le principe des morts instantannées juste après les "sauvegardes loupées" (P38), 6*3=18 pv de perdus(socle valant 3 pv).

-La règle nuée précise que le nombre de pv perdus par des nuées suite à des gabarits est doublée. Donc 18*2=36 pv en moins donc 6 socles de plus.

Au final l'unité peut enlever les 12 socles de nuées les plus proches de l'unité qui a tiré.
[/quote]

Raisonnement faux. On alloue les blessures l'une après l'autre, et la perte de PV est calculée à chacune d'entre elles. Or, une fois qu'un socle est retiré comme perte, il ne peut plus perdre de PV supplémentaire. On ne fait pas de calcul de groupe comme tu le sous-entend.

[azuriel]

Exodius, tu fais la même erreur que Warius, tu alloues les blessures après les sauvegardes. Le système qui propose de faire toutes les saves d'un coup est une façon de gagner du temps mais la décomposition exacte est bien :
Je crée un pool de 3 blessures (pour garder l'exemple du posteur).
La première blessure est allouée à la figurine la plus proche => sauvegarde échouée => blessureX2 et mI, le socle est retiré
La seconde blessure est attribuée à la nouvelle figurine la plus proche => save échouée => socle retiré
ter répétita pour la troisième blessure.

Dans ce cas de figure, le malus de la règle nuée ne sert à rien.

avec un lance flamme lourd :
première blessure doublée=> le socle reste
la seconde blessure finit le premier socle
la troisième entame le second.
Moins sympa d'un coup...

Erf grillé :
[quote name='Magarch' timestamp='1347291345' post='2209855']Raisonnement faux. On alloue les blessures l'une après l'autre, et la perte de PV est calculée à chacune d'entre elles. Or, une fois qu'un socle est retiré comme perte, il ne peut plus perdre de PV supplémentaire. On ne fait pas de calcul de groupe comme tu le sous-entend.[/quote]
Tout pareil Modifié le 10 septembre 2012 par azuriel

[Exodius]

En fait que je le fasse dans cet ordre ou pas ne change rien, j'utilisais la gestion des jets rapides.

En fait du coup on est tous d'accors pour dire que:
On lance la save, elle est loupée, la figurine subie une mi après la sauvegarde loupée.

En fait le probleme est à ce moment là par rapport à la règle nuée: "lorsqu'une nuée perd un pv suite à des armes à gabarit...cette perte de pv est doublée".
Sur la continuité de la V5, je le comprenais comme les pv perdus au sein de l'unité sont doublé alors que pour vous c'est sur la figurine elle-meme.

Peut-etre la vo précise si c'est la figurine, le socle ect qui est visée.

Sinon bein effectivement 3 blessures font 3 socles en moins. Modifié le 10 septembre 2012 par Exodius

[Invité Magarch]

[quote name='Exodius' timestamp='1347294290' post='2209896']
Sur la continuité de la V5, je le comprenais comme les pv perdus au sein de l'unité sont doublé alors que pour vous c'est sur la figurine elle-meme.
[/quote]

Ne pas confondre "blessure" et "perte de point de vie". On alloue les blessures, pas les pertes de points de vie. Ces dernières ne sont en effet que les conséquences des premières, rien de plus.

[Exodius]

En V6, si les sauvegardes au sein de l'unité sont identiques, on lance les jets de sauvegardes en meme temps et on alloue ensuite les blessures loupées en partant de la figurine en retirant les pv jusqu'à ce que la figurine n'en ai plus et on passe à la suivante.

Là on a 3 blessures qui ne sont pas sauvegardées (pas de save, pas de couvert...

La règle de la mi page 16 s'applique dès lors précisant que toute blessure non sauvegardée sur une figurine réduit la figurine à 0 pv.

On alloue donc la 1ere blessure au premier socle qui est réduit à 0 pv. Selon la règle nuée la perte de pv est doublée donc quoique l'on fasse comme exemple c'est là que se situe le problème. Soit on s'arrete là et on alloue les 2 autres blessures causant des mi aux 2 prochains socles considérant que la perte de pv se fait SUR LE SOCLE. Soit on considère que la perte de pv doublée part sur l'UNITE et donc ça retirera 9 autres pv. Modifié le 10 septembre 2012 par Exodius

[Invité Magarch]

C'est bien ce que je dis ; tu confonds "blessure" et "perte de point de vie".

Il suffit d'appliquer la procédure décrite page 15 ; la première blessure est allouée à la figurine la plus proche, qui perd normalement 1 PV. Si elle tombe à 0 PV, elle est retirée comme perte. On ne dit pas que les pertes de PV surnuméraires sont alloués à l'autre figurine la plus proche.

Dans le cas qui nous intéresse, les blessures que nous allouons ont la particularité de déclencher deux règles spéciales lorsque la figurine perd 1 PV dû à cette blessure. Or, lorsqu'une figurine tombe à 0 PV, elle est retirée comme perte ; cela ne sert à rien de savoir combien de PV elle peut perdre en plus, puisque ce ne sont pas les pertes de PV qui sont alloués, mais les blessures. Du coup, ces pertes de PV "surnuméraires" ne se transmettent pas à d'autres figurines ; cela ne concerne que la figurine à laquelle la blessure ayant causé cette perte de PV a été allouée, et uniquement elle. Modifié le 10 septembre 2012 par Magarch

[Belesprit]

[quote name='Exodius' timestamp='1347315650' post='2210157']
En V6, si les sauvegardes au sein de l'unité sont identiques, on lance les jets de sauvegardes en meme temps et on alloue ensuite les blessures loupées en partant de la figurine en retirant les pv jusqu'à ce que la figurine n'en ai plus et on passe à la suivante.

Là on a 3 blessures qui ne sont pas sauvegardées (pas de save, pas de couvert...

La règle de la mi page 16 s'applique dès lors précisant que toute blessure non sauvegardée sur une figurine réduit la figurine à 0 pv.

On alloue donc la 1ere blessure au premier socle qui est réduit à 0 pv. Selon la règle nuée la perte de pv est doublée donc quoique l'on fasse comme exemple c'est là que se situe le problème. Soit on s'arrete là et on alloue les 2 autres blessures causant des mi aux 2 prochains socles considérant que la perte de pv se fait SUR LE SOCLE. Soit on considère que la perte de pv doublée part sur l'UNITE et donc ça retirera 9 autres pv.
[/quote]

Il faut faire très attention au terme utilisé dans la cas présent : "perte" et "réduction/tombe". Si je devais reformuler le mécanisme, je ferais comme suit : la perte retire 1pv et la réduction/tombe remplace les points de vie actuelle par la valeur 0. Dans le premier, il existe une notion mathématique qui permet de doubler avec la règle de nuée qu'il n'existe pas dans l'autre.

EDIT : modification du texte suite à la relecture exacte de la règle Modifié le 11 septembre 2012 par Belesprit

[Crapulax le fourbe]

La règle nuée et la MI ayant le même facteur déclencheur dans ce cas-là (la perte d'un PV), c'est le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre d'application.

Si, pour reprendre le même exemple, on a 3 blessures sur l'unité, sans sauvegarde possible, la première blessure est allouée à un premier socle. Et là le joueur décide d'appliquer la MI, vu qu'une blessure a entraîné la perte d'un PV:
[quote][color="#330000"][size="2"]Page 16, Mort Instantanée ; si une figurine perd 1 PV a cause d'une attaque causant une Mort Instantanée, elle tombe à 0 PV et est retirée comme perte.[/size][/color][/quote]
Il applique les MI, donc retire 3 socles à cause des trois blessures.

Ensuite, la règle nuée: une perte de PV, on la double.
[quote][color="#330000"][size="2"]Page 43, règles spéciales des nuées : lorsqu'elle perd 1 PV suite aux armes mentionnées, cette perte est doublée.[/size][/color]
[/quote]


.Il peut donc choisir de doubler les blessures non sauvegardées subies, c'est-à-dire 3, et les alloue à un autre socle, les 3 premiers étant à 0PV. Pas de MI dans ce cas-là, vu que les blessures proviennent de la règle nuée.

Pour résumer, 3 blessures->3MI+3PV perdus -> 4 socles en moins

A l'inverse, si ça se passe pendant le tour de l'adversaire (état d'alerte ou que sais-je), il peut doubler les PV perdus (3 blessure x2=6) donc 2 socles à 0PV. On applique la MI, mais aucun des socles restant n'est blessé donc niet (avec 4 blessures c'est différent).

[Vyn le Vil]

Magarch a raison, et si vous voulez du RAW, en voilà:

Livre de règles, page 2, Modificateurs Multiples. La perte de PV n'étant jamais qu'un modificateur à la valeur de PV, on applique d'abord le multiplicateur de la règle "nuées" (x2), puis le modificateur à valeur fixe de la règle "mort instantanée" (0). On fait ça pour chaque figurine qui s'est vue allouer une blessure et qui a raté sa sauvegarde (peu importe l'ordre dans lequel l'allocation et le jet de sauvegarde a lieu, d'ailleurs).

des bisous

[Invité Magarch]

Vous vous compliquez inutilement la vie...

La première chose, c'est que les mécanismes de la V5 doivent être bannis. On est en V6, maintenant.

La seconde chose, c'est que chaque blessure est allouée à une figurine de l'unité ciblée, et non pas à l'unité dans son ensemble.

La troisième chose, c'est qu'une figurine ne perd un ou plusieurs PV que lorsqu'elle se voit allouer une blessure. Or, la confusion que l'on peut faire, c'est de considérer les PV perdus comme des blessures en termes de règles - alors que ce n'est absolument pas le cas.

La procédure exacte est la suivante (considérons le cas de la sauvegarde unique pour plus de facilité) ;

- On alloue une blessure F6 d'arme de souffle à une figurine de nuée de scarabs.
- Comme les sauvegardes ont déjà été faites, la figurine perd 1 PV.
- Comme elle perd 1 PV, les conditions d'activation des règles spéciales Nuée et Mort Instantanée se déclenchent ;
* Perte de PV doublée
* Tombe directement à 0 PV et est retirée comme perte
- Or, ces deux règles sont déclenchées par [u]l'allocation d'une seule blessure[/u] ; vu que cette dernière a été allouée [u]à cette seule figurine[/u], les effets ne peuvent concerner [u]que cette figurine[/u]. Du coup, l'ordre dans lequel on l'applique n'a pas vraiment d'importance ; ce qui compte, c'est que le résultat final est le retrait comme perte de la figurine, peu importe le nombre de PV qu'il lui reste ou la perte de PV qui lui est infligée.
- On passe à la blessure suivante et ainsi de suite jusqu'à ce que la réserve est épuisée. Modifié le 11 septembre 2012 par Magarch

[Exodius]

Justement non Magarch, c'est bien là le probleme:

En V6 lorsque les sauvegardes sont identiques(p15), on lance les blessures et on effectue les jets de sauvegardes pour l'ensemble de l'unité.

Ensuite on a donc (pour l'exemple du sujet), 3 BLESSURES NON SAUVEGARDEES, on ne parle déjà plus de blessures.

On alloue ces blessures non sauvegardées en partant de la figurine la plus proche. Là, s'enclenche la MI qui précise que la perte d'un pv SUITE A UNE BLESSURE NON SAUVEGARDEE réduit la figurine à 0 pv et celle ci est alors retirée comme perte. Donc on retire 3 socles

Ensuite vient la règle nuée qui s'applique à la perte de pv (plus aucune allusion à des blessures ou sauvegardes loupées) et qui précise que lorsqu'une NUEE perd un pv, cette perte est doublée(P43). Soit on considère que la perte de pv n'affecte que le socle (ce qui n'est pas précisé) et donc on s'arrete là.
Soit on multiplie les pv perdus et on en retire donc 3 de plus car 9 pv de perdus en plus.

Donc l'allocation n'a rien à voir avec le retrait lorsque l'on utilise les bons termes, seulement le terme de [i]nuée[/i].

[Invité Magarch]

[quote name='Exodius' timestamp='1347356051' post='2210311']
Ensuite on a donc (pour l'exemple du sujet), 3 BLESSURES NON SAUVEGARDEES, on ne parle déjà plus de blessures.
[/quote]

Page 15, "allouez les blessures non sauvegardées et retirez les pertes", première phrase ;
"Ensuite, allouez une [u]blessure [/u]à la figurine de l'unité ciblée la plus proche de l'unité qui tire."

Du coup, ce que tu affirmes est complètement faux.

[Kdish]

Donc, si une unité de Scarabs rate 1 svg sur une blessure de type souffle de force inférieure ou égale à 5, elle perd 2pv au lieu de 1... règle Nuée
Si elle perd 1 pv sur une arme souffle de force 6 ou + elle est retirée comme perte (points de vie 0)... règle Mort instantanée.

Perso c'est comme ça que je le comprends.
Les nuées sont + fragiles aux armes de souffle et explosion, pour l'exprimer les pv perdus sont doublés, quelle que soit la force de l'arme.
Mais comme tout humain, xeno, robot, etc une attaque du double de la force leur fait mordre la poussière.
Je pense que ça reste logique et facilement jouable.

Après j'arrive à suivre le raisonnement de certains mais je trouve cela un peu tiré par les cheveux.

[Exodius]

Ils ont mis blessures pour pas faire de répétition.
Le shéma c'est blessure => non sauvegardée => allocation => retrait des pv (MI) => NUEE (PV*2)

Donc en l'espèce: 3 blessures => non sauvegardées => allocation de la première sur le premier socle => MI donc 0 pv => 3 pv perdus sur le socle donc 3 autres à repartir sur l'unité à cause de la règle nuée.

allocation de la deuxième sur le 3eme socle du coup => MI donc 0 pv => 3 pv perdus sur le socle donc 3 autres à repartir sur l'unité.
allocation de la troisieme sur le 5eme socle => MI donc 0 pv => 3 pv perdus sur le socle donc 3 autres à repartir sur l'unité.

Donc 6 socles de détruits.

Donc ça en revient infiniment au meme point quoique l'on dise c'est sur la règle nuée que se pose le problème, le reste on en à rien à faire... Modifié le 11 septembre 2012 par Exodius

[Kaotik MaD]

Du coup autant reprendre la règle nuées elle-même.

[quote]Lorsqu'une nuée perd 1PV à cause d'une arme à explosion, à grande explosion ou à souffle, cette perte de PV est doublée.[/quote]

La règle ne dit pas qu'elle perd 1PV puis 1PV en plus mais qu'elle en perd 2 d'un coup au lieu d'un seul (on double la perte on ne rajoute pas une deuxième perte de 1PV).

Une seule touche dont la force est égale ou supérieur à l'endu donc une seule MI même si la touche faisait perdre 2 PV.

De plus c'est "lorsqu'une nuée perd un PV" pas "lorsqu'une unité de nuée perd un PV", donc j'avoue que je vois pas en quoi ça autorise le repport d'une perte de PV d'une fig à une autre, 2 fig se partageant la même blessure perso à 40k j'ai jamais vu. Modifié le 11 septembre 2012 par Kaotik MaD

[Vyn le Vil]

[quote name='Exodius' timestamp='1347360581' post='2210355']
Ils ont mis blessures pour pas faire de répétition. [/quote] Non, en français, on distingue "blessure" et "PV", un choix esthétique qui perdure, alors qu'en anglais on a seulement "Wound".

[quote name='Exodius' timestamp='1347360581' post='2210355']Le shéma c'est blessure => non sauvegardée => allocation => retrait des pv (MI) => NUEE (PV*2)[/quote] Si on suit la VO, (...) retrait des W = 0 W (mort instantanée) => 0x2 = 0.

La VO de la règle "nuées" parle d'[i]unsaved Wounds[/i]. Perte de PV = blessure non sauvegardée, c'est la même chose. Arrêtez de chercher une séquence là où il n'y en a pas, les deux effets se déclenchent au même moment, juste après les jets de sauvegarde et l'allocation des blessures, c'est pourquoi j'ai parlé des modificateurs multiples de la page 2. Modifié le 11 septembre 2012 par Vyn le Vil

[Exodius]

Merci Vyn enfin la réponse attendue.
J'attendais le terme anglais car en francais les termes sont ce qu'ils sont. Du coup c'est pas 0*2 auquel cas ce serait 3*2 (pv perdus) mais on applique le modificateur multiple avant la mi donc 1*2 2=> 0 pv comme tu l'a suggéré.
Là c'est clair mais c'est la raison pour laquelle je voulais la vo au début du post.

Donc 3 blessures non sauvegardées => allocation au premier socle, 2 pv en moins avec la règle nuée, réduction à 0 pv avec la règle mi => 1 socle en moins.

On fait ça 3* donc 3 socles en moins.