[V6][Regles] Canon frag en contre-charge

[RabbitMaster]

[quote]Comme toute arme.
Mais ce n'est pas le tireur qui tire X fois.
Lui il tire avec une arme qui tire X fois.[/quote]
La distinction tieur/arme n'est pas utile ici en fait (et n'est jamais faite dans le chapitre sur les armes d'ailleurs). Et ca va être de la répétition (Psykoz l'a d'ailleurs re-souligné juste au dessus), mais si on se reporte à la p50 on peut voir que l'arme ne tire pas X fois. Elle tire ("fire") une fois X shots :
[quote name="GBV p50, number of shots"]Some shooting weapons fire multiple shots. Where this is the case, the number of shots a weapon fires is noted after its type.[/quote]
Ce qui laisse sous-entendre qu'en gros, une arme assaut 20 ne tire pas 20 fois 1 balles, mais tire 1 fois 20 balles.

Après j'avoue que j'trouve pas ca non plus totalement déconnant et je ne serais pas choqué qu'au final les armes à souffle assaut 2 puisse faire 2D3 touches en overwatch, mais à devoir trancher entre les deux version je trouve que la version 1D3 colle mieux avec la formulation de la règle Wall of Death. Modifié le 17 septembre 2012 par RabbitMaster

[psykoz]

[quote name='Carnassire' timestamp='1347875835' post='2213709']
Par contre il traduit totalement à l'envers... ^^ et qui, pris à contrepied transforme une arme "assaut 20" en "tir de réaction à la charge, 1 tir (assaut 1)".
[/quote]
Ben en tous cas j'envisageais pas de dire qu'un assaut 20 devenait assaut 1 en contre charge.
Je dis juste que chaque arme fait 1 séquence de tir, séquence qui peut être de 1 ou 20.
Par contre, ça ne reste "qu'un" tir.
Il serait "Souffle 20", la part contre il n'y aurait qu'un D3 touches auto.
Mais un truc souffle 20, je veux pas imaginer xD

[Belesprit]

[quote name='Tezlat' timestamp='1347870482' post='2213669']
Hum, pour les partisans du "2D3", comment gérez vous alors les figurines avec un grand gabarit de souffle (apocalypse) tel le Hierodule ?
(D3)² parce que le gabarit est deux fois plus grand ?



Tezlat, qui compte appliquer le D3 touches même quand il jouera ses Spaces Marines de Cinéma, l'ancienne lise avec le mec de base à 100 points, et le lance flamme qui crame tout à 12 ps ^^
[/quote]

Bêtement, je calcule la superficie du souffle et du grand. Je détermine le ratio entre les deux et multiplie le d3 par ce ratio

Trêve de plaisanterie, tu trouve cela normal que ce gabarit apo fasse seulement 1d3 ? Personnellement, je trouve ça très limite comme argument puisque l'apo est en V5 et qu'ici on est en V6. Il y a certainement des adaptations à faire de ce coté là comme FW a fait avec sa production..

[Franckosaurus]

[quote name='Belesprit' timestamp='1347910740' post='2214080']Personnellement, je trouve ça très limite comme argument puisque l'apo est en V5 et qu'ici on est en V6. [/quote]
[color="#000000"][i]ippon-soei-nage[/i].[/color]
Le Codex Blood Angel a été rédigé en V5.

[Carnassire]

Plop,
Vu que le ton est plus amical, ( ), je vais répondre :
[quote name='psykoz' timestamp='1347900621' post='2213971']
[quote name='Carnassire' timestamp='1347875835' post='2213709']
Par contre il traduit totalement à l'envers... ^^ et qui, pris à contrepied transforme une arme "assaut 20" en "tir de réaction à la charge, 1 tir (assaut 1)".
[/quote]
Ben en tous cas j'envisageais pas de dire qu'un assaut 20 devenait assaut 1 en contre charge.
Je dis juste que chaque arme fait 1 séquence de tir, séquence qui peut être de 1 ou 20.
Par contre, ça ne reste "qu'un" tir.
Il serait "Souffle 20", la part contre il n'y aurait qu'un D3 touches auto.
Mais un truc souffle 20, je veux pas imaginer xD
[/quote]
Ben il y a un souci dans ton raisonnement.

Le possesseur de l'arme a le droit à un tir ( passons ceux qui ont le droit à plus d'un tir, de toutes façons le problème reste le même).

Le possesseur ne possède pas la capacité "tir rapide" assaut x" lourde "y".
C'est l'arme qui le possède.

Une arme assaut 20 en contre charge tire 20 fois on est bien d'accord ?
D'ailleurs c'est noir sur blanc dans le GBN "multiple shots"...

Ces tirs touchent avec une CT1

Une arme à souffle touche automatiquement ( Vérifié dans la FàQ d'ailleurs) et cause 1d3 touches auto à la place de n'avoir qu'une touche sur 6.

jusque là tout le monde est d'accord ?

Le cas évoqué ( et je ne joue pas cette armée là...^^, je joue contre cette armée là..^^) parle d'une arme "assaut 2" "souffle"

Les "contre" :
-Le souffle possède une règle spé qui dit "1d3 touches". Et seulement ça. Je conçois et comprends.

Les "pour" :
-Arme à tir multiple, donc tir multiple donc 2d3 touches. Je conçois et comprends.

Les "???" :
-La notion de tir est une notion sur la figurine et tout type d'argument de ce type ( à ne pas prendre mal, hein) comme l'a mis notre lapin en chef ( ou chef des lapins suivant l a volonté de traduction et l'oubli ou pas de ') :
-Ceci n'est absolument pas écrit dans le GB (N ou V pâlot). Je ne conçois pas et ne comprends pas. Inexistant dans le GBN, inexistant dans l'application.
A moins que la personne n'ait basculé du RAW au RAI. Ca, ça m'étonnerais... ^^
-Il y a aussi les écrivains de messages sybillins. Lecture inutile, ils ne respectent pas la charte en racontant n'importe quoi.

++

[psykoz]

En fait mon raisonnement se basait sur la dissociation des deux règles: overwatch et wall of flames.
Dans l'overwatch, il est clairement spécifié qu'on fait un tir complètement normal a 3 exceptions près:
-c'est fait pendant la phase d'assaut de l'adversaire
-on tire en tir au jugé
-les armes ne pouvant faire de tir au jugé ne peuvent agir.

Donc, une arme lourde 20 fait bien 20 tirs en overwatch.

A l'opposé, on a une règle, dans sa description, beaucoup plus restrictive:
on peut faire de l'overwatch, alors qu'on n'a pas le droit de faire de tir au jugé.
Par contre, il est dit que si l'arme(et pas la fig) tire, alors, elle applique certains effets(D3 touches, pas de portée).

Toute la discussion n’étant liée qu'a la sémantique "qu'est-ce qu'un tir", le débat viens de 2 points de vue:
une arme 'Souffle 2' fait 2 tirs
ou
une arme 'souffle 2' ne fait qu'un tir, mais a 2 effets.

La phrase du GBV VO me laisse a penser que c'est le 2eme cas qu'il faut prendre en compte.

De plus, j'ose espérer que le cas du canon frag a été pensé lors de la rédaction, sinon ça ferait un oubli de plus qui viendrait enrichir la liste des nombreuses erreurs et oublis de la V6.

Dernier point: je joue BA, et j'ai déjà joué le canon frag, ça dit pas que j'ai raison hein, juste que la règle me parait plus adaptée comme ça

[Erandorn]

L'arme a souffle assaut 2 fait 2 tirs.
Voir la règle des armes à souffles multiples.
Donc si on suit ton raisonnement psykoz, le canon à fragmentation à bien 2D3.
CQFD.

[RabbitMaster]

[quote]Les "???" :
-La notion de tir est une notion sur la figurine et tout type d'argument de ce type ( à ne pas prendre mal, hein) comme l'a mis notre lapin en chef ( ou chef des lapins suivant l a volonté de traduction et l'oubli ou pas de ') :
-Ceci n'est absolument pas écrit dans le GB (N ou V pâlot). Je ne conçois pas et ne comprends pas. Inexistant dans le GBN, inexistant dans l'application.
A moins que la personne n'ait basculé du RAW au RAI. Ca, ça m'étonnerais... ^^[/quote]
Encore une fois tu interprète mal mes propos. Je ne dis pas que la notion de tir est liée à la figurine, j'ai même bien précisé que dans le chapitre des armes on ne parle jamais de la figurine (c'est toujours écrit des formulations "if a weapon fire blablablal").

Pour simplifier ce que je dit, c'est que quand il est écrit "si une arme tire" cette condition ne se remplit qu'une et une seule fois, que l'arme envoie 1,2 ou 30 bastos.

@Erandorn:
A ce stade de la discussion, se contenter de ressortir un argument qui existe depuis la page 1 n'est pas d'une grande utilité. Modifié le 18 septembre 2012 par RabbitMaster

[Belesprit]

[quote name='Franckosaurus' timestamp='1347948309' post='2214173']
[quote name='Belesprit' timestamp='1347910740' post='2214080']Personnellement, je trouve ça très limite comme argument puisque l'apo est en V5 et qu'ici on est en V6. [/quote]
[color="#000000"][i]ippon-soei-nage[/i].[/color]
Le Codex Blood Angel a été rédigé en V5.
[/quote]

Mais c'est un codex, pas un système de règle qui vient s'ajouter aux règles de base. Les règles Apo devront elle aussi être adapter ponctuellement pour correspondre à l'esprit de la V6.

[Erandorn]

J'ai lu le topic entier.
Si on épure vos élucubrations et branlette du cerveau. On en revient à ce simple argument de la page 1.
Peut être que ça serait à toi rabbitmaster de relire le topic en entier.

[Carnassire]

Plop,[quote name='RabbitMaster' timestamp='1347951308' post='2214197']
Encore une fois tu interprète mal mes propos. Je ne dis pas que la notion de tir est liée à la figurine, j'ai même bien précisé que dans le chapitre des armes on ne parle jamais de la figurine (c'est toujours écrit des formulations "if a weapon fire blablablal").

Pour simplifier ce que je dit, c'est que quand il est écrit "si une arme tire" cette condition ne se remplit qu'une et une seule fois, que l'arme envoie 1,2 ou 30 bastos.
[/quote]
Je sais mais je clrifie ma pensée, pour aussi éviter les réflexions parfois désobligeantes.
La ou je ne suis vraiment pas d'accord c'est :

[quote]Pour simplifier ce que je dit, c'est que quand il est écrit "si une arme tire" cette condition ne se remplit qu'une et une seule fois, que l'arme envoie 1,2 ou 30 bastos.[/quote]
Comment différencier l'asaut 20 de l'assaut 2 souffle ?
Tu as bien 1tir du porteur.
Ce tir est "tir multiple" pour l'assaut 20.
Il est, soit "tir multiple 2d3", soit "1d3".

Mais l'argument "cette condition ne se remplit qu'une fois, appliquée strictement transforme l'assaut 20 en assaut 1.

Perso, je relirais les différentes descriptions de la phase de tir dans son ensemble ce soir...

[Belesprit]

[quote name='psykoz' timestamp='1347950515' post='2214191']
Toute la discussion n'étant liée qu'a la sémantique "qu'est-ce qu'un tir", le débat viens de 2 points de vue:
une arme 'Souffle 2' fait 2 tirs
ou
une arme 'souffle 2' ne fait qu'un tir, mais a 2 effets.

[/quote]

Attention, une arme à souffle n'est pas souffle 2 mais Armes à souffle : assaut 2, souffle.

Je pense que cela a son importance dans la compréhension de la règle et du mécanisme qui en découle.

assaut étant le nombre de tir, souffle le type de gabarit

C'est aussi la raison pour laquelle je pense que la bonne compréhension de la règle est ton arme fait 2 tirs de souffle.

Souffle 2 pour moi c'est 1 souffle 2 touches sur les figurines.

Bon je suis pas devant mon bouquin : si je me trompe, n'hésitez pas à me le faire remarquer. Je ne le prendrais pas mal Modifié le 18 septembre 2012 par Belesprit

[Carnassire]

[quote name='Belesprit' timestamp='1347952530' post='2214209']
Attention, une arme à souffle n'est pas souffle 2 mais Armes à souffle : assaut 2, souffle.

Je pense que cela a son importance dans la compréhension de la règle et du mécanisme qui en découle.

C'est aussi la raison pour laquelle je pense que la bonne compréhension de la règle est ton arme fait 2 tirs de souffle.

Souffle 2 pour moi c'est 1 souffle 2 touches sur les figurines.

Bon je suis pas devant mon bouquin : si je me trompe, n'hésitez pas à me le faire remarquer. Je ne le prendrais pas mal
[/quote]
Je ne le prends pas mal, mais je poste parfois un peu vite au taf...
Le souci est alors pour l'assaut 20 ( pas souffle)
Pourquoi ferait elle alors 20 tirs en réception ?

Par ailleurs en "non réception", mais gabarit( après tout il y a peut être un élément de réponse ?)
Un assaut 2 explosion.
Tu résous comment cela ?
1 dé de dispersion et double touche, ou 2 dés de dispersion avec pose 2 fois du gabarit ?

Comme dit tout à l'heure je relirais ce soir en détail, mais le souffle ne diffère pas d'un autre gabarit sur la méthode de pose du gabarit ( avec des restrictions propres, car le feu, ça nettoie bien..^^) Modifié le 18 septembre 2012 par Carnassire

[Judas84]

La notion d'assaut pour les armes de souffle n'existe que lors de la phase de tir.

Dans le cas d'un tir en état d'alerte, les notions d'assaut/lourde/rapide disparaissent pour les armes de souffles. Quelque soit le profil de l'arme de souffle, la règle "Mur de Feu" prend le pas et ça sera 1D3 touches quel que soit le cas. Modifié le 18 septembre 2012 par Judas84

[Carnassire]

[quote name='Judas84' timestamp='1347952877' post='2214215']
La notion d'assaut pour les armes de souffle n'existe que lors de la phase de tir.

Dans le cas d'un tir en état d'alerte, les notions d'assaut/lourde/rapide disparaissent pour les armes de souffles. Quelque soit le profil de l'arme de souffle, la règle "Mur de Feu" prend le pas et ça sera 1D3 touches quel que soit le cas.
[/quote]
C'est là ou je m'interroge.

Et comme je l'ai dit, les deux arguments sont valables.
Mais je ne ferme aucune porte en assénant une réponse. J'hésite, mais je cherche du côté des tirs multiples (d'armes) qui existent pour tous les types d'armes ( assaut lourd etc)
On peut prendre un autre exemple que "assaut"
Il suffit de remplacer par "tir multiple".

PS la notion d'assaut 20 pour une arme n'existe que pendant la phase de tir aussi. Modifié le 18 septembre 2012 par Carnassire

[Erandorn]

[quote]Un assaut 2 explosion[/quote]

Le problème se posera pas dans ce cas, vu que les armes à explosion ne font pas de tir au jugé.

Mais pour les armes à souffles multiples, c'est bien marqué que l'on pose 2 fois le gabarit.

Le problème se poserait pas si on le posait qu'une fois et qu'on doublerait les blessures. Ca serait D3 direct.
Hors c'est pas le cas. On prend en compte Assaut 2 avant de prendre en compte la règle spéciale de l'arme (ici Souffle). Modifié le 18 septembre 2012 par Erandorn

[Judas84]

Sauf qu'il n'est pas précisé que, lorsque l'on utilise une arme de souffle pour un tir en état d'alerte, on applique 1D3 fois X (x étant pour assaut X/lourde X) ou XD3

La règle mur de feu prend le pas sur la règle "tir en état d'alerte" et ça sera 1D3 touches pour toute arme de souffle, qu'elle soit assaut 2 ou lourde 30 Modifié le 18 septembre 2012 par Judas84

[Belesprit]

[quote name='Carnassire' timestamp='1347952852' post='2214214']
[quote name='Belesprit' timestamp='1347952530' post='2214209']
Attention, une arme à souffle n'est pas souffle 2 mais Armes à souffle : assaut 2, souffle.

Je pense que cela a son importance dans la compréhension de la règle et du mécanisme qui en découle.

C'est aussi la raison pour laquelle je pense que la bonne compréhension de la règle est ton arme fait 2 tirs de souffle.

Souffle 2 pour moi c'est 1 souffle 2 touches sur les figurines.

Bon je suis pas devant mon bouquin : si je me trompe, n'hésitez pas à me le faire remarquer. Je ne le prendrais pas mal
[/quote]
Je ne le prends pas mal, mais je poste parfois un peu vite au taf...
Le souci est alors pour l'assaut 20 ( pas souffle)
Pourquoi ferait elle alors 20 tirs en réception ?

Par ailleurs en "non réception", mais gabarit( après tout il y a peut être un élément de réponse ?)
Un assaut 2 explosion.
Tu résous comment cela ?
1 dé de dispersion et double touche, ou 2 dés de dispersion avec pose 2 fois du gabarit ?

Comme dit tout à l'heure je relirais ce soir en détail, mais le souffle ne diffère pas d'un autre gabarit sur la méthode de pose du gabarit ( avec des restrictions propres, car le feu, ça nettoie bien..^^)
[/quote]

Pour moi, cela correspond à la pose de deux gabarits que tu peux poser au même endroit. Il me semble aussi que chaque a sa propre déviation.

[RabbitMaster]

[quote]Mais l'argument "cette condition ne se remplit qu'une fois, appliquée strictement transforme l'assaut 20 en assaut 1.[/quote]
Justement non.

Mettons la condition suivante : si ton arme tire, tu me donne D3€
[list][*]Tu prend un pistolet bolter, tu me tire dessus. La condition est-elle remplie ? Oui donc à moi les D3€[*]Maintenant tu prend un fulgurant et tu t'acharne. La condition est-elle remplie ? Oui, pareil D3€ pour moi. Le nombre de tirs plus grand (assaut 2) n'a rien changé, je n'ai gagné que D3€.[*]Pour finir tu décide de m'achever avec un bolter lourd. La condition est-elle remplie ? Oui, donc je gagne mon D3€ et encore une fois, le fait que l'arme tire plus que les autres ne change rien.[/list]Quelque soit le nombre de tirs que tu décide de m'envoyer (1, 2 ou 3 ici) la condition ne se remplit qu'une seule fois pour chaque arme parce qu'elle ne s'intéresse pas au nombre de tirs que ces armes font, juste au fait qu'elles tirent. Et pour autant ça n'a pas transformé tes armes en assaut 1.

Pour que la cadence de l'arme ai une influence, il aurait fallu que la condition soit quelque chose comme "pour chaque tir de ton arme, tu me donne D3€". Mais ce n'est pas le cas, la condition est "générale".


Autre exemple plus court : "si une arme lourde tire".
Qu'on ai une arme lourde 1, lourde 3 ou lourde 20 ne change rien aux critères à remplir pour vérifier cette conditions : il suffit qu'une arme lourde (quelque soit sa valeur) tire. Et jamais cette conditon ne change le type de l'arme.

Hé bien là c'est pareil : "si une arme à souffle tire en overwatch", qu'elle soit assaut 2 ou assaut 1 ne change rien.Il suffit qu'elle tire pour que ca se déclenche.


[EDIT] Vache c'est animé ici ce matin ca poste vite ^^
[quote]Le souci est alors pour l'assaut 20 ( pas souffle)
Pourquoi ferait elle alors 20 tirs en réception ?[/quote]
Parce qu'elle suit la procédure normale de tir (au jugé) : elle ne dispose pas d'une règle spéciale qui la remplace presque entièrement. Modifié le 18 septembre 2012 par RabbitMaster

[Ael]

[quote name='Erandorn' timestamp='1347951694' post='2214201']
J'ai lu le topic entier.
Si on épure vos élucubrations et branlette du cerveau. On en revient à ce simple argument de la page 1.
[color="#FF0000"]Peut être que ça serait à toi rabbitmaster de relire le topic en entier.[/color]
[/quote]

De mon point de vue, c'est de la branlette intellectuelle que de chercher à démontrer que c'est 2D3 ...

[b]Sinon, le prochain qui monte le ton comme ça gagne 1 semaine de calme et de repos pour réfléchir à la question.[/b]

[Franckosaurus]

Tiré hier du foroume des zorks, dans lequel officie Son Eminence PTL, désormais collaborateur au Studio français, et donc chargé des Saintes Écritures.
[quote]On voit passer quotidiennement des brouettes de questions auxquelles les joueurs peuvent répondre eux-mêmes en reniflant dans les règles et FAQ.[/quote]
Comme quoi, ne pas communiquer officiellement ne signifie pas que l'on n'est pas aux aguets.

[quote]Les règles ne peuvent pas contenir la réponse in extenso à chaque question spécifique, surtout si elle est liée à un codex. C'est à chacun d'appliquer la démarche-clé : se faire au moins une idée d'ensemble du livre et du/des dex concerné(s) [i]en amont[/i], pour recouper. Cela donne l'idée de raccrocher le wagon A au B, car si on cherche un truc concret et ultra-spécifique au cas par cas, on pêche un peu à l'aveuglette, c'est sûr...[/quote]
[i]Amen.[/i]
La raison pour laquelle je suis partisan de l'application directe de la règle "mur de mort" = D3, c'est qu'elle est simple et compréhensible par tous.
Principe KISS quoi : "keep it short and simple", "keep it simple sir", ou, plus grossièrement "Keep it simple, Stupid!"
Et ce n'est pas parce que je déteste les bloudangelles. Promis, juré.

[Belesprit]

[quote name='Judas84' timestamp='1347952877' post='2214215']
La notion d'assaut pour les armes de souffle n'existe que lors de la phase de tir.

Dans le cas d'un tir en état d'alerte, les notions d'assaut/lourde/rapide disparaissent pour les armes de souffles. Quelque soit le profil de l'arme de souffle, la règle "Mur de Feu" prend le pas et ça sera 1D3 touches quel que soit le cas.
[/quote]

C'est la même chose pour le tir en overwatch tu ignore le type d'arme mais tu applique la valeur. Pourquoi cela ne serai pas le cas avec les armes à souffle ? Je pense que les deux sont applicable à 50%/50%.

[Judas84]

Parce que les autres armes ne suivent pas la règle "Mur de Mort". Il n'est pas écrit que les armes de souffle inflige XD3 (x en fonction d'assaut X ou de lourde X) ou 1D3 fois X mais 1D3 non modifiable.

A partir du moment où une règle prend le pas sur une autre, on ne regarde plus la précédente et sur ce point là, la règle est claire. Modifié le 18 septembre 2012 par Judas84

[mantel]

Je ferais un distinguo dans la question :

chaque arme de souffle en contre charge inflige d3 touche.

Pour le canon frag d3 donc
Par contre pour un seigneur fantome avec deux LF 2d3... car il y a 2 lances flammes

Après on peu tripatouiller ça comme on veux, mais la règle mur de flamme est clair : à la place -de ne rien faire- une arme de souffle inflige automatiquement 1d3 touches.

On ne parle pas du nombre de tir de l'arme, etc, vu que le nombre de touche est automatiquement fixé : 1d3 par arme de souffle...
Un canon frag est une arme de souffle, pas 2 (jusqu'à preuve du contraire)

[Autnagrag]

[quote]Par contre pour un seigneur fantome avec deux LF 2d3... car il y a 2 lances flammes
[/quote]

Si je me rappelle bien le SF Eldar à des LF jumelés quand ils en achète 2.

[quote]C'est la même chose pour le tir en overwatch tu ignore le type d'arme mais tu applique la valeur. Pourquoi cela ne serai pas le cas avec les armes à souffle ? Je pense que les deux sont applicable à 50%/50%.
[/quote]

Pour moi aussi, mais je me vois mal refuser les 2D3 touches à mon adversaire. Par ce que come dit auparavant, si une Ruche d'écorcheurs (Assaut 20) tire, elle fait 20 tirs. Donc une arme Assaut 2 fait 2 tirs. Or comme c'est une arme à souffle, elle inflige 1D3 touches lorsqu'elle tire. Donc pour moi j'accorderai les 2D3touches. Par ce que d'un point de vue purement logique, si une arme à "Assaut2, souffle", c'est qu'elle tire 2 fois plus qu'une arme "Assaut1, souffle". Donc si elle tire deux fois plus, pourquoi tirerait elle autant en tir de contre charge? Sachant qu'à côté, des Gardes Impériaux avec 3 LF feront 3D3 touches.