Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Peredhil]

Bon, certes la plupart des créatures les plus terribles de Morgoth ont été détruites avec le Tangorodhrim mais on sait qu'il en restent à fureter au fond des cavernes les plus profondes. Evidemment Smaug, Scatha et leurs collègues moins dangereux d'Ered Mithrin.
Sans parler du Balrog de Moria et peut-être du guetteur.
Pourtant il est d'autres créatures qui ont peut être survécus au Premier Âge que l'on évoque moins...
- Bon les Orques Maia qui ont eu une descendance assez importante au SA, bien que réduite à quelques individus (Bolg, Azog, le grand Gobelin?) au TA.
- Les Loups garous apparemment, je cite :
[quote name='Le Seigneur des Anneaux : La Communauté de l'Anneau, Livre II, Chapitre 1 : Nombreuses rencontres'][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i]Ses serviteurs ne sont pas tous des spectres ! Il y a des Orques et des Trolls, des Wargs et des Loups-Garou[/i][/size][/font] [/quote]
(à noter que c'est la seule phrase à ma connaissance qui distingue Wargs et Loups-Garous, permettant de supputer que les "Loups" du Silmarilion sont des wargs et que les loups-garous, si ils ne sont probablement pas une autre espèce, sont probablement une "élite" distincte - même si Carcharoth, de l'engeance du Loup-Garou Drauglin, est décrit comme un Loup-)
- Et des dragons! En tout cas peut-être :
[quote name='Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Âge']Il restait sur terre beaucoup de choses belles et merveilleuses à voir, et aussi beaucoup de terribles et maléfiques : des Orcs, des dragons, des bêtes cruelles et d'étranges créatures d'une antique sagesse dont les noms sont oubliés peuplaient les bois.
[/quote]
On peut déjà s'étonner de la partie sur "l'antique sagesse" des créatures, à qui fait-on référence? Mais le plus intéressant c'est que cette phrase est liée au retour de Sauron à Dol-Guldur, à noter d'ailleurs qu'elle se termine par "peuplaient les bois". Etonnant, on aurait pu penser à Smaug et Scatha où aux "drakes au sang froids" des montagnes grises mais ici, si je comprend bien la phrase, on évoque les créatures de Dol-Guldur on peut donc envisager que durant un temps des dragons (probablement pas des grands dragons et probablement pas au moment de l'attaque du conseil) se soit tapis dans les profondeurs de la Forêt Noire.

Voilà, voilà, des commentaires? (il faudrait aussi évoquer le parralèlle que l'on peut faire entre les "vampires" du silm et ceux du TA) Modifié le 12 septembre 2012 par Peredhil

[Tiki]

[quote] Orcs there were and trolls and dragons and fell beasts, and strange creatures old and wise in the woods whose names are forgotten. [/quote]

Ceux qui peuplent les bois, ce sont ces créatures anciennes et sages dont les noms sont oubliés. Pas les dragons.
Pense éventuellement aux araignées. Sinon, c'est du mystère.
On n'évoque absolument pas les créatures de Dol Guldur.

Le fait que Gandalf évoque des Loups-garous est aussi du mystère.

[Peredhil]

Les araignées décrites comme anciennes et sages? Un peu de mal avec cette théorie! Okay elles sont anciennes elles descendent d'Ungoliant, mais sages bof-bof, ni dans Bilbo ni Arachne ne laissent penser que les Araignées sont sages.
Bon j'avoue que la VO détruit (une fois de plus) ma théorie de ludiste.
Elle ne répond cependant pas à la question des Loup-Garous. Ok c'est du mystère mais on est à-peu près sûrs maintenant que le "Seigneur des Loups-garous" mérite toujours son titre au TA même si on peut supposer qu'ils ne quittent pas Barad-Dûr et Dol Guldur.
Par contre désolé mais si "les créatures anciennes et sages" peuvent être dans de nombreux endroits (pourquoi pas le Vieil-Homme Saule ou les Huorn de Fangorn, ça correspond mieux que les araignées) si les dragons et orcs étaient inclus dedans (comme la VF le laissait penser) ils ne pouvaient pas être dans d'autres bois que ceux de Dol-Guldur.

[Bombur]

Orque/sage : bof bof. Par contre Dragon/sage, ça oui. Modifié le 13 septembre 2012 par Bombur

[Tiki]

Je ne pense pas qu'il faille prendre le terme "sage" au pied de la lettre. Les grands et petits esprits, du bien ou du mal, font preuve de folie tout le long du Seigneur des Anneaux, et ces créatures ont plutôt la sagesse que leur confère leur intelligence de survie. Il s'agit d'une forme de sagesse, d'une malignité rompue aux Âges.

Un dragon n'est pas plus sage qu'Arachne, que le Guetteur, que les créatures du fond du pont de Durïn dans la Moria. Ces dernières créatures sont d'ailleurs "sans nom" (SdA, 3, 5) et n'ont pas plus d'existence littéraire que celles dont on parle et qui habiteraient les bois. Celles-ci non plus n'ont pas de nom ("whose names are forgotten") donc ne comptez pas leur en donner un.

Concernant les Loups-Garous, il faut être plus sceptique. Si Gandalf les mentionne, c'est uniquement dans un catalogue des créatures du mal, et on n'en entend plus parler par la suite. Il s'agit seulement d'une allusion de Tolkien pleine de mystère et destinée à nourrir ce dernier, elle n'a aucune réalité par ailleurs.
La seule explication interne est que Gandalf en ait connaissance par sa visite de Dol Guldur, mais il a également parcouru la TdM en long, en large, et en travers.

En conclusion, rien ne porte à croire qu'il y en ait où que ce soit au service de qui que ce soit, même à Barad-dûr. Mais il pourrait y en avoir, à Dol Guldur, à Barad-dûr, dans des coins perdus même en Terre du Milieu, bien que personne ne soit là pour l'affirmer. C'est ça, le vrai monde de Tolkien. Modifié le 12 septembre 2012 par Tiki

[Poupi]

Il me semble qu'en anglais, "wise" a une connotation très pratique ; d'ailleurs, on traduit "Samwise" par "Samsagace"...

[Tiki]

Peut-être, mais cette traduction peut induire en erreur.
Paradoxalement, Samwise est d'abord l'évolution du nom originel Samwis, "simple d'esprit". Le vrai nom de Sam étant Banazîr, du même sens.

Ensuite, Sam n'est pas sans sagesse, mais au fond ce n'est pas dans son nom. Modifié le 12 septembre 2012 par Tiki

[Lucius Cornelius]

[quote]- Bon les Orques Maia qui ont eu une descendance assez importante au SA, bien que réduite à quelques individus (Bolg, Azog, le grand Gobelin?) au TA. [/quote]Peux-tu expliciter? Je ne me rappelle pas de ça.

Sinon, si tu veux tu peux organiser ton premier post pour mettre en évidence les monstres pour lesquels la discussion a apporté une réponse, séparés des hypothèses. Ca servirait de synthèse facile à trouver. Modifié le 28 octobre 2012 par Lucius Cornelius

[Mîm]

Concernant les Loups Garous :
Définition :
[quote]Enfin on lança contre lui une armée entière commandée par Sauron, et celui-ci fit venir des Loups-garous, de féroces créatures possédées par des esprits terrifiants qu’il avait emprisonnés dans leurs corps. (Silm., Beren et Luthien)[/quote]
Les loups-garous ne sont donc pas spécialement une espèce à part, mais des loups possédés.

Dans le SdA, lors de l'attaque des Wargs, après la tentative d'escalade du Caradhras :
[quote]Ils reculèrent devant lui. Haut en l'air, il lança le brandon flambant. Celui ci jeta soudain un éclat blanc semblable à un éclair, et la voix de Gandalf roula comme le tonnerre
- Naur an edraith ammen! Naur dan i ngaurhoth! S'écria t’il. (SdA, II, 4)[/quote]
Ce qui voudrait dire : Fire be for the saving of us! Fire against the werewolf-host! (d'après JRRVF) Le mot ngauroth se retrouve dans le Tol-in-Gaurhoth, l'île les Loups Garous du Conte de Beren et Luthien.

Lors de la traversée d'Eregion :
[quote]Ce matin là, ils allumèrent un feu dans un creux profond, voilé de grands buissons de houx, et leur petit déjeuner souper fut plus gai qu'il n'avait jamais été depuis leur départ. Ils ne se hâtèrent pas de se coucher ensuite, s'attendant à avoir toute la nuit pour dormir, car ils n'avaient pas l'intention de repartir avant le lendemain soir. Seul Aragorn était silencieux et inquiet. Après un moment, il quitta la Compagnie et s'en alla vers la crête, là, debout dans l'ombre d'un arbre, il inspecta le sud et l'ouest, l'oreille tendue. Puis il revint au bord de la combe et regarda d'en dessus les autres qui bavardaient en riant.
- Qu'y a t’il, Grands-Pas? lui cria Merry. Que cherchez-vous? Serait-ce le vent d'est qui vous manque?
- Non certes, répondit-il. Mais il me manque quelque chose... Je suis déjà venu dans le pays de Houssaye en maintes saisons. II n'y demeure plus de gens, mais bien d'autres créatures vivent ici en tout temps, particulièrement des oiseaux. Pourtant, le silence règne partout, sauf chez vous. Je le sens. Il n'y a pas un son sur plusieurs milles à la ronde, et vos voix semblent faire résonner le sol. Je ne comprends pas.
Gandalf leva la tête avec un intérêt soudain
- Mais à quelle raison attribuez-vous cela? demanda t’il. Y a t’il autre chose là-dedans que la surprise de voir quatre Hobbits, sans compter le reste d'entre nous, là où l'on voit ou entend rarement des gens?
- J'espère que c'est cela, répondit Aragorn. Mais j'ai une impression de vigilance aux aguets que je n'ai jamais eue ici auparavant.(SdA, II, 3)[/quote]

Ca me rappelle ce passage du Conte de Beren et Luthien, encore une fois. Après que Sauron eut lâché ses Loups Garous sur le Dorthonion à la poursuite de Beren :
[quote]Maintenant le mal régnait sans partage sur ces terres et tous les êtres purs les abandonnaient. (Silm., Beren et Luthien)[/quote]

Enfin, à la fin de l'attaque des Wargs :
[quote]Quand la pleine lumière du matin fut sortie, on ne voyait plus une trace des loups, et ils cherchèrent vainement les cadavres des morts. II ne restait d'autre signe du combat que les arbres carbonisés et les flèches de Legolas gisant sur le sommet de la colline. Toutes étaient intactes, sauf une dont il ne restait que la pointe.
- C'est bien ce que je craignais, dit Gandalf. Ce n'étaient pas des loups ordinaires, chassant pour se nourrir dans le désert. Mangeons rapidement et partons! (SdA, II, 4)[/quote]

Bref, Sauron est toujours le Seigneur des Loups Garous du Premier Age, et la production a repris. Physiquement, un loup garou n'est pas différent d'un gros Warg, et les deux types de créatures se mélangent très certainement. Les loups garous sont donc confondus avec les Wargs tout comme ils sont simplement appelés loups dans le Silmarillon, parce que c'est à partir des gros spécimens wargs que Sauron crée les loups garous.

[Tiki]

Tu le dis toi-même, les loups qui attaquent la Communauté sont des wargs, des gros loups, pas des loups-garous. Quant à la traduction, il n'y a simplement pas de différence entre loup et loup-garou en sindarin. Gandalf dit par ailleurs "Chien de Sauron!" (Hound of Sauron!). Que devrait-on en déduire, selon toi?

Les véritables loups-garous, qui sont ceux "possédés par des esprits terrifiants", ne sont pas rencontrés par la Communauté, et quand Gandalf mentionne les loups-garous devant Frodon, c'est à cette forme qu'il fait allusion.

Bien sûr que les loups attaquant la Communauté ne sont pas des loups ordinaires, mais sont-ce des loups-garous uniquement parce qu'ils sont ordonnés et assujettis au mal? Non. D'autres créatures servent Sauron, qui n'ont pas besoin d'avoir été couplées à des esprits.

[quote]
Bref, Sauron est toujours le Seigneur des Loups Garous du Premier Age, et la production a repris. Physiquement, un loup garou n'est pas différent d'un gros Warg, et les deux types de créatures se mélangent très certainement. Les loups garous sont donc confondus avec les Wargs tout comme ils sont simplement appelés loups dans le Silmarillon, parce que c'est à partir des gros spécimens wargs que Sauron crée les loups garous.[/quote]

La production a repris, ou la reproduction a pris? Je ne pense pas que Sauron s'occupe d'un élevage de loups en Eriador. Il a pu influencer leur reproduction, comme chez les Orques des Monts Brumeux, mais c'est beaucoup trop maigre pour dire que Sauron est de nouveau le Seigneur des Loups garous et en crée de nouveaux.

Comme pour les Orques, peut-être quelques-uns parmi les plus gros loups ("le grand chef loup", II, 4) sont-ils d'anciens véritables loups-garous issus du Premier Âge, ou simplement proches d'eux par le lignage. Et c'est ceux-là seulement que l'on pourrait peut-être nommer Loups-Garous.
Mais la grande majorité n'en est pas et appartient aux wargs, les gros loups. Même s'ils sont liés aux Loups-garous par la parenté, il est tout de même possible de les distinguer. Modifié le 12 septembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Oui même si c'est parfois moins clair il semble que Loups-Garou et Loups/Warg soit des créatures distinctes comme je l'ai dit. L'hypotèse de Tiki me convient beaucoup, d'autant qu'elle crée un parallélisme entre Wargs et Orques : les plus puissants d'entre eux (Maiar ou animaux possédés selon le cas) se sont mêlés aux autres et confondus peu à peu bien que ceux qui sont les plus proches par le lignages (ou parce qu'ils sont eux mêmes d'anciens loup-garous qui ont décrus en force) restent probablement les chefs au sein de leur engeance.

[quote][quote]- Bon les Orques Maia qui ont eu une descendance assez importante au SA, bien que réduite à quelques individus (Bolg, Azog, le grand Gobelin?) au TA.[/quote]Peux-tu expliciter? Je ne me rappelle pas de ça.[/quote]

@ Cornelius : Je cite [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques"]l'essai de Tolkiendil sur les origines des Orques[/url] (il y en a un autre "Gobelins Uruk-hai et Snaga" d'ailleurs qui ressemble furieusement à un vieux topic de DS : t'en es tu inspiré ou en es tu l'auteur deathshade?). Je ne suis pas parvenu à retrouver la citation mais Tolkien évoque l'existence d'Orques Maia pour expliquer l'âge de Bolg à la batailles des Cinq armées et dans une autre il précise que Boldog, un chef orque des lais de beleriand, était sans doute un titre désignant un orque maia et que le Roi-Gobelin de Bilbo était sans doute aussi un "Boldog"...
L'article dit ça :
[quote]Cette idée est aussitôt contredite par le texte IX, une note rapidement griffonnée au crayon, qui propose une origine mixte : les Orques seraient à la fois des corruptions d'Elfes et, ultérieurement, d'Hommes, mais aussi « de nombreux esprits mineurs corrompus qui revêtaient des formes corporelles similaires » (X.414).
Le texte X, beaucoup plus abouti, reprend cette idée d'esprits mineurs (des Maiar) qui assument des corps d'Orques pour les mener.
[/quote]
Sinon je regrouperais quand j'aurais le temps

@ Bombur : ma phrase est fouillie c'est pas ce que je voulais dire

@ Tiki : oui je comprend pourquoi tu évoque ce mystère mais ce que je ne comprenais pas justement c'est que tu fasse allusion aux araignées! Les Créatures qui creusent la terre sous la moria okay mais ici ont parle de créatures soumises à Sauron, ou du moins réveillées par sa présence alors que celle des profondeurs "même sauron ne les connait pas"
Et les dragons sont sages d'une certaine manière, à mes yeux bien plus qu'Arachne, mais peut-être dis-je ça parce qu'ils parlent, et après tout Ungoliant parlait et Gollum a conclu un pacte avec Arachne, il n'est donc pas impossible qu'elle s'exprime aussi...

[Bombur]

[quote]@ Cornelius : Je cite l'essai de Tolkiendil sur les origines des Orques (il y en a un autre "Gobelins Uruk-hai et Snaga" d'ailleurs qui ressemble furieusement à un vieux topic de DS : t'en es tu inspiré ou en es tu l'auteur deathshade?). Je ne suis pas parvenu à retrouver la citation mais Tolkien évoque l'existence d'Orques Maia pour expliquer l'âge de Bolg à la batailles des Cinq armées et dans une autre il précise que Boldog, un chef orque des lais de beleriand, était sans doute un titre désignant un orque maia et que le Roi-Gobelin de Bilbo était sans doute aussi un "Boldog"...[/quote]Je la sens vraiment pas cette hypothèse... Ces Orques sont trop insignifiants (surtout le Grand Gobelin) ; par contre, pourquoi pas des descendants d'Orques-Maiar.

[Mîm]

[quote]Tu le dis toi-même, les loups qui attaquent la Communauté sont des wargs, des gros loups, pas des loups-garous.[/quote]
Je dis qu'ils sont appelés wargs, comme les loups-garous sont appelés loups dans le Silmarillon. Un exemple parmi d'autres :
[quote]Et Sauron savait comme tous ceux de ce pays quel sort était assigné au chasseur de Valinor, et il décida d’être lui-même l’instrument de ce destin. [u]Il prit alors la forme d’un loup-garou[/u], le plus grand qui eût jamais parcouru la terre, et s’avança pour libérer le pont. [...] Alors Huan se jeta sur Sauron. Ce fut la bataille de Huan et de [u]Sauron-le-Loup [/u]dont les cris et les hurlements firent trembler les collines alentour, et les guetteurs des remparts d’Ered Wethrin, de l’autre côté de la vallée, les entendirent au loin et en furent effrayés.[/quote]

[quote]Quant à la traduction, il n'y a simplement pas de différence entre loup et loup-garou en sindarin.[/quote]
Source ? J'y connais pas grand chose dans les langues elfiques, mais :
- Tol-in-Gaurhoth est toujours traduit par "île des Loups-Garous", dans le Silmarillon comme dans HoME 5
- j'ai du mal à imaginer que Tolkien, qui prend plaisir à créer des mots, ne se soit pas donné cette peine dans ce cas
- dans le Silmarillion, je trouve : gaur : loup-garou (de ngaw- : hurler) dans Tol-in-Gaurhoth ; dans les Etymologies (HoME 5), écrites alors que le SdA était en cours de rédaction, on trouve : gaur (noldorin, plus tard le sindarin) : le loup-garou (de ngaw- : hurler) mais garaf (en noldorin aussi) : le loup (de la racine ngaram-).
Donc ce mot me semble bien désigner exclusivement les loups-garous. Il est employé par Gandalf sans que la Communauté le comprenne (à l'exception d'Aragorn, et peut-être de Legolas), sans être sûr que les créatures qu'il affronte en sont bien. Quand il s'exclame en constatant la disparition des cadavres : "C'est bien ce que je craignais, dit Gandalf. Ce n'étaient pas des loups ordinaires, chassant pour se nourrir dans le désert.", il se donne manifestement raison.

[quote]Gandalf dit par ailleurs "Chien de Sauron!" (Hound of Sauron!). Que devrait-on en déduire, selon toi?[/quote]
Absolument rien A part qu'il s'agit de canidés chassant en meute au service de Sauron.
En allant plus loin que ce que ma connaissance de l'anglais me permet de certifier, je pourrais dire que "hound" désigne un chien de chasse, un molosse et pas un vulgaire cabot. Et que les bons chiens de chasse sont généralement le produit de croisements et de sélections d'individus qui font de ces chiens les meilleurs dans leur genre. J'imagine sans peine Sauron sélectionner, voire faire se reproduire, les meilleurs de ses Wargs pour en faire par la suite des loups-garous. Carcharoth lui-même est un produit d'élevage.

[quote]Bien sûr que les loups attaquant la Communauté ne sont pas des loups ordinaires, mais sont-ce des loups-garous uniquement parce qu'ils sont ordonnés et assujettis au mal? Non. D'autres créatures servent Sauron, qui n'ont pas besoin d'avoir été couplées à des esprits.[/quote]
D'un côté, on a une mention de loups-garous qui ne seraient pas présents dans l'oeuvre, de l'autre des créatures qui sont en apparence des loups, mais surnaturels puisque leur corps disparaît au lever du soleil, et dont on ne sait rien par ailleurs. Personnellement, j'ai tendance à relier les deux pistes, plutôt que de les laisser toutes deux inabouties. Quand en plus on compare l'Eregion vide en présence de ces créatures au Dorthonion tout aussi évacué de toute sa faune en présence des loups-garous, ça renforce encore l'idée que les wargs qui attaquent la compagnie sont des loups-garous.

[quote]La production a repris, ou la reproduction a pris? Je ne pense pas que Sauron s'occupe d'un élevage de loups en Eriador. Il a pu influencer leur reproduction, comme chez les Orques des Monts Brumeux, mais c'est beaucoup trop maigre pour dire que Sauron est de nouveau le Seigneur des Loups garous et en crée de nouveaux.

Comme pour les Orques, peut-être quelques-uns parmi les plus gros loups ("le grand chef loup", II, 4) sont-ils d'anciens véritables loups-garous issus du Premier Âge, ou simplement proches d'eux par le lignage. Et c'est ceux-là seulement que l'on pourrait peut-être nommer Loups-Garous.
Mais la grande majorité n'en est pas et appartient aux wargs, les gros loups. Même s'ils sont liés aux Loups-garous par la parenté, il est tout de même possible de les distinguer.[/quote]
Je ne sais pas l'ampleur que peuvent prendre ces élevages, ni où ils ont lieu, mais sûrement pas en Eriador. Va savoir ce qui se passe en Mordor... Cette meute, qu'elle soit composée de simple wargs ou de loups-garous, sert d'espions. Ils viennent de loin, font leur patrouille et retournent faire leur rapport, éliminant au passage les menaces isolées.
On peut aussi extrapoler sur l'origine des wargs, et spécifiquement de leurs meneurs. Peut-être que certains descendent de loups-garous du Premier Age, peut-être que d'autres en sont des survivants, il n'y a à mon avis aucun moyen de trancher.
Enfin, sur la distinction entre wargs et loups-garous : les loups-garous du Troisème Age n'ont certainement pas grand chose à voir avec leurs équivalents du premier. Je ne dis pas que la Communauté a repoussé une meute de Carcharoth ou de Draugluin... Ils sont certainement plus forts, plus vigoureux, plus intelligents et disciplinés que de simples wargs, mais sans réelles différences physiques qui permettent de les distinguer facilement.

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1347419528' post='2210784']
[quote name='Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Âge']Il restait sur terre beaucoup de choses belles et merveilleuses à voir, et aussi beaucoup de terribles et maléfiques : des Orcs, des dragons, des bêtes cruelles et d'étranges créatures d'une antique sagesse dont les noms sont oubliés peuplaient les bois.
[/quote]
On peut déjà s'étonner de la partie sur "l'antique sagesse" des créatures, à qui fait-on référence? Mais le plus intéressant c'est que cette phrase est liée au retour de Sauron à Dol-Guldur, à noter d'ailleurs qu'elle se termine par "peuplaient les bois". Etonnant, on aurait pu penser à Smaug et Scatha où aux "drakes au sang froids" des montagnes grises mais ici, si je comprend bien la phrase, on évoque les créatures de Dol-Guldur on peut donc envisager que durant un temps des dragons (probablement pas des grands dragons et probablement pas au moment de l'attaque du conseil) se soit tapis dans les profondeurs de la Forêt Noire.
[/quote]

Remarque à la con, mais est-ce que "étranges créatures d'une antique sagesse" ne sont pas à relier avec "choses belles et merveilleuses à voir", et pourraient désigner les ents ?

[Peredhil]

Pas du tout une remarque à la con, je ne sait pas si on peut lire la phrase comme ça mais si c'est le cas ça explique bien des choses...

[deathshade]

Les wargs qui attaquent la Communauté pourraient tout à fait être des loups-garous qui ont dégénéré, comme toutes les races ou presque chez Tolkien. Les elfes du Premier Âge ne sont pas ceux du Troisième, idem pour les nains/orques/autre.
Donc pourquoi pas des loups-garous qui à force de métissage ont connu la décadence ?

[Mîm]

[quote name='deathshade' timestamp='1347556651' post='2211988']
Les wargs qui attaquent la Communauté pourraient tout à fait être des loups-garous qui ont dégénéré, comme toutes les races ou presque chez Tolkien. Les elfes du Premier Âge ne sont pas ceux du Troisième, idem pour les nains/orques/autre.
Donc pourquoi pas des loups-garous qui à force de métissage ont connu la décadence ?
[/quote]
Ca me va aussi. On peut imaginer que les loups-garous se sont au fil des millénaires reproduits avec des loups et des Wargs, et que par croisement Sauron soit parvenu à faire rejaillir les gênes loups-garous chez ces bâtards. Un vrai petit Mendel, ce Sauron... C'est peut-être plus crédible que de repartir depuis le début, que de recréer des loups-garous à partir de loups, et de les faire posséder par un esprit.

[Peredhil]

Pour moi toutes ces interprétations se valent : Loups-garous déchus / mêlés aux wargs / dont la descendance est inférieure, etc...

[Ael]

[quote name='Peredhil' timestamp='1347553139' post='2211943']
Pas du tout une remarque à la con, je ne sait pas si on peut lire la phrase comme ça mais si c'est le cas ça explique bien des choses...

[/quote]

Qq& aurait la citation en anglais, pour bien voir la syntaxe originale ?

[Tiki]

[quote]In that time the Noldor walked still in the Hither Lands, mightiest and fairest of the children of the world, and their tongues were still heard by mortal ears. Many things of beauty and wonder remained on earth in that time, and many things also of evil and dread: Orcs there were and trolls and dragons and fell beasts, and strange creatures old and wise in the woods whose names are forgotten; Dwarves still laboured in the hills and wrought with patient craft works of metal and stone that none now can rival. But the Dominion of Men was preparing and all things were changing, until at last the Dark Lord arose in Mirkwood again.
Silm, Of the Rings of Power[/quote]

J'aurais l'impression que Tolkien ne décline que les créatures "of evil and dread".
Mais les Ents ne sont pas forcément des créatures "belles et merveilleuses", et il est possible de les compter un peu à part, quitte à les citer après les dragons. Si c'était le cas ce serait tout de même difficile, les Ents pouvant inspirer la crainte, mais pas vraiment la terreur (et je pense que c'est plutôt le sens de dread).

Enfin, les Ents sont plutôt oubliés, mais on s'en souvient, ne serait-ce que dans les chansons du Rohan ou les légendes que connaissent Aragorn et Théoden (III, 5, 8) mais Sarouman et Gandalf s'en souviennent, de même que Legolas et son peuple (III, 5).
Apparemment, il s'agit de créatures encore plus secrètes. Modifié le 17 septembre 2012 par Tiki

[Tiki]

Double post exceptionnel:

[quote]
Les Emyn Duir (les Montagnes Sombres) étaient un groupe de hautes collines au nord-est de la Forêt, qui devaient leur nom au denses bois de sapins qui en couvraient les versants; mais elles n'avaient pas encore acquis une mauvaise réputation. Par la suite, lorsque l'ombre de Sauron s'étendit sur tout Vert-Bois-le-Grand, au point d'en changer le nom, qui d'Eryn Galen devint Taur-nu-Fuin (traduit par Mirkwood), l'Emyn Duir se fit le repaire de nombre de ses créatures les plus malfaisantes, et s'appela Emyn-nu-Fuin, les Monts de Mirkwood.
CLI III, 1, note 14.[/quote]
La différence est qu'ici les créatures sont apparemment connues de Sauron au moins, et qu'elles ne parviennent ici qu'après le retour de Sauron.

Il pourrait pourtant s'agit des mêmes créatures que citées précédemment, le Silmarillion et les Contes et Légendes entrant parfois en contradiction.

Pour assurer la cohérence, on pourra dire que cela n'empêchait pas les créatures des bois d'être présentes avant Sauron, mais que son retour les a excitées, fait se multiplier et proliférer certaines dans ces Montagnes Sombres. Modifié le 19 septembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Ce qui valide l'idee de GW de faire de DG une armee plutot disparate : pas seulement des araignees et des orques mais aussi des tas de bestioles plus anciennes et puissantes (et j'aurais tendance a faire comme eux et a recaser des loups-garous plus proche du PA ici...), non?

[Tiki]

Ça pourrait être une interprétation, mais c'est quand même un brin tiré par les cheveux pour être affirmé. Ça se voit dès qu'on approche du "[toujours] plus anciennes, et [toujours] plus puissantes". Quoi de plus ancien et plus malfaisant qu'un orque? Vraiment pas grand-chose, et en tout cas pas disponible en grande quantité. Quant à la puissance, elle ne court pas les bois comme on voudrait le croire.

Soit on est puissant et aux ordres de Sauron, et on est bête comme un troll (parce que si l'on n'est pas bête comme un troll, on n'accepte pas d'être une troupe de choc de Sauron). Soit on est puissant et indépendant (comme un Balrog, une Arachne) et on n'est pas à son service, soit on est simplement sage et dans ce cas-là, on est contre Sauron.
Les orcs offrent un bon compromis. Dol Guldur devait disposer d'une armée classique, pas un fourre-tout de créatures à moitié légendaires n'ayant de surcroît aucune expérience de la hiérarchie.

C'est toujours pareil, on entend beaucoup parler de nombreuses créatures malfaisantes, et au final on observe surtout des orques, parce que c'est ce dont avait besoin Sauron pour ses trois assauts sur la Lorien et son attaque contre Thranduil. Des loups, des trolls, quelques croisements de ce petit monde et plusieurs semi-races et déclinaisons orquines, c'est envisageable et ça fait déjà beaucoup.

Par exemple, il est bien dit que la progéniture d'Arachne s'étend jusqu'à Dol Guldur entre autres ("s'étendaient de gorge en gorge, de l'Ephel Duath aux collines orientales, à Dol Guldur et aux repaires de la Forêt Noire" IV, 9), mais il n'a jamais été question que Sauron puisse les enrôler. Ça, c'est de la haute spéculation. Modifié le 19 septembre 2012 par Tiki

[Arkhen]

Petite remarque en passant.

Je crois me souvenir (je n'ai pas les bouquins sous la main et ne peut pas vérifier) que les Huorns ne sont pas une espèce de créatures à part. Mais des ents qui ce sont "endormis" et moins bienveillant que leurs confrères "éveillés".

Je crois me rappeler que c'est vifsorbier qui raconte cela aux hobbits alors que les autres ents (plus lents) délibèrent sur leurs actions à venir.

[Bombur]

Oui, c'est bien là la nature des Huorns, pourquoi ?

Sinon, les spectres me semblent plausibles, mais, effectivement, pas de horde incongrue de créatures étranges et inconnues ou de dragons.