Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Tiki]

Les spectres ne sont utilisés qu'à l'époque de l'Angmar, et leur utilisation dans une bataille n'a jamais été avérée. Au contraire des araignées, rien ne dit qu'il y en avait en Forêt Noire.

[Bombur]

[quote]Les spectres ne sont utilisés qu'à l'époque de l'Angmar[/quote]Qu'est-ce qui te permet d'être aussi catégorique ?
Et puis, étant donné que le Nécromancien en est lui-même un (enfin, il me semble), ça me paraît crédible (pas certain mais crédible).

[Tiki]

Si tu préfères, les spectres ne sont, à ma connaissance, utilisés qu'en Angmar, [i]dans l'oeuvre de J.R.R. Tolkien[/i], à part un passage peu sûr du Silmarillion, et en l'occurrence pas une bataille.

[Bombur]

Tu oublies les Nazgûl, et la possible nature de certains combattants de Minas Morgul.

[Tiki]

Les Spectres de l'Anneau allaient de soi, étant donné que le Roi-Sorcier est lui-même un maître des spectres.

En fait, l'existence des spectres est avérée, de même que leur utilisation. Mais dans le cas des Nazgûl comme de ceux de Dorthonion et d'Angmar, il est clair que la bataille n'est pas leur terrain.
Peu nombreux, inspirant la terreur aux alliés comme aux ennemis, inutilisables voire perdus pendant la journée, ils sont faits pour des missions locales (statiques, sauf dans le cas des Nazgûl), et/ou secrètes, et/ou de terreur, les Galgals constituant un bon exemple.

[quote]
Now Morgoth’s power overshadowed the Northlands; but Barahir would not flee from Dorthonion, and remained contesting the land foot by foot with his enemies. Then Morgoth pursued his people to the death, until few remained; and all the forest of the northward slopes of that land was turned little by little into a region of such dread and dark enchantment that even the Orcs would not enter it unless need drove them, and it was called Deldúwath, and Taur-nu-Fuin, The Forest under Nightshade. The trees that grew there after the burning were black and grim, and their roots were tangled, groping in the dark like claws; and those who strayed among them became lost and blind, and were strangled or pursued to madness by phantoms of terror.

Le pouvoir de Morgoth assombrissait maintenant toutes les Terres du Nord, mais Barahir refusait d’abandonner Dorthonion et disputait pied à pied le territoire à ses ennemis. Morgoth extermina ses combattants un à un, jusqu’à ce qu’il n’en restât qu’une poignée, et toute la forêt des pentes septentrionales de cette région s’emplit peu à peu d’une telle terreur et d’une si sombre magie que [b]même les Orcs n’y entraient plus sans nécessité[/b] : on l’appela Delduwath et Taur-nu-Fuin, la Forêt sous la Nuit. Les arbres qui y grandirent après l’incendie étaient noirs et funèbres, leurs racines emmêlées s’étendaient dans l’obscurité comme des griffes et ceux qui s’y aventuraient s’égaraient, aveuglés, puis étranglés ou acculés à la folie par des spectres terrifiants.

Silm, 18. [/quote] Modifié le 19 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Mais dans le cas des Nazgûl comme de ceux de Dorthonion et d'Angmar, il est clair que la bataille n'est pas leur terrain.[/quote]Les Nazgûl y participent pourtant. Attention, je ne réclame pas une légion de spectres dans l'armée de Dol Guldur, je dis juste que la présence de quelques uns me semble crédible.

[Tiki]

A quelle bataille participent les Nazgûl? Aucune, du moins pas en tant que combattants.

Le Roi Sorcier lui-même n'intervient que ponctuellement.

[Bombur]

[quote]du moins pas en tant que combattants[/quote]Ne pourrait-il en aller de même pour les spectres ?

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348084561' post='2215511']
[quote]du moins pas en tant que combattants[/quote]Ne pourrait-il en aller de même pour les spectres ?
[/quote]

Non:
1. On n'a pas connaissance d'autres spectres potentiels
2. Si aéroportés, il faudrait d'autres Montures Ailées, ce qui est hautement improbable étant donné qu'elles n'apparaissent qu'en 3019 et sont a priori réservées aux Nazgûl
2 b. Ces spectres ne seraient pas assez puissants pour paralyser de terreur depuis le ciel.
2 c. Ils ne seraient pas assez puissants pour une mission qui consiste en un pur déplacement, et ce sans se perdre, de même que les fantômes de Dorthonion ou les spectres des Galgals furent assignés à une zone pendant un temps relativement long (quelques années à mille ans).
3. L'exemple de Dorthonion montre que les Orcs craignaient d'entrer dans les bois occupés par ces fantômes, ce qui peut exclure l'utilisation de Spectres au sol dans le cadre des assauts de la Lorien et de Thranduil, voire même en dehors de toute forêt.

Et surtout, pour ça il y a déjà... les Nazgûl, et en plus, eux, ils peuvent vraiment se battre.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Dans la continuité de votre débat, je m'interroge sur le nom qui a été attribué à Sauron à Dol Guldur : "le Nécromancien". La signification de ce terme ne peut pas être anodine. Il sous-entend une manipulation de la mort (ou des morts) et, dans l'univers du SDA, j'aurais tendance à relier ce phénomène à l'existence de spectres. Si le Roi-sorcier est capable d'en susciter en Arnor, le Nécromancien devrait a priori être en mesure de faire de même à Dol Guldur.

Shas'El'Hek'Tryk, SOS Fantômes.

[Tiki]

Peut-être. On peut se poser la question.

L'origine du nom du Nécromancien est inconnue. Il pourrait s'agir d'un nom donné par les hommes de la Forêt Noire face à l'ombre grandissante.
Plusieurs propositions dans ce cas:
A. Ces hommes sont effrayés par les créatures qui font surface. Parmi elles, il peut s'agir effectivement de spectres, mais aussi bien d'orques. On jugera notamment que les corps mutilés et animés des orques sont plus proches de la conception d'un "mort réveillé" et amènent bien davantage au surnom "Nécromancien" qu'un spectre, qui n'a pas de matière.
B. Ces hommes nomment simplement une ombre terrifiante (comme on observe de loin ce qu'on pense être un sombre seigneur établi dans une demeure également sombre) d'après un surnom terrifiant générique, et il n'y a pas de lien avec de quelconques créatures.


Quoi qu'il en soit, le nom de Nécromancien ne peut être fondé sur une réelle nécromancie. Tout maia qu'il est, Sauron n'a pas le pouvoir de ramener des morts à la vie.

[Lucius Cornelius]

Ramener les morts à la vie, non, mais animer des cadavres avec des esprits, comme aux Galgals?
Pour les Orcs, je ne crois pas qu'ils soient confondables avec des zombies, tous les hommes doivent savoir ce qu'est un Orc, notamment vu qu'ils peuplent les monts brumeux proches de la Forêt noire.

[Tiki]

Poiredebeurré et les siens ont-ils connaissance des orques qui ne vivent pas si loin? Pas vraiment... mais admettons que les Hommes des bois soient plus près du danger. Si les hommes ne confondent pas orque et mort-vivant, encore moins de chances qu'ils prennent un fantôme pour un mort-vivant.

Mais on parlait d'esprits, de spectres, pas d'esprits incarnés.

Pour les esprits incarnés, pourquoi pas, mais ça rejoindrait plutôt l'idée de maia incarné en orque. Car le corps s'il est mort ne bouge plus vraiment, même si l'esprit est bien vivant, car c'est l'esprit qui semble amener les Hobbits à l'intérieur du Galgal. Et l'esprit semble lui-même ne pouvoir aller bien loin.
Bref, ça ne colle pas, je ne vois pas comment les Hommes auraient pu voir un mort bouger s'il était enterré. Modifié le 19 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

Je n'ai jamais parlé de spectres aéroportés ! Et ces spectres pourraient se contenter d'infester Dol Guldur sans partir à l'assaut. Et un fantôme [u]est[/u] un mort-vivant. Modifié le 20 septembre 2012 par Bombur

[Poupi]

A noter que dans la version grecque de l'Ancien Testament (sur laquelle Tolkien a beaucoup travaillée, puisqu'il fait partie des contributeurs à la traduction en anglais de la "Bible of Jerusalem"), le terme "nécromancien" désigne des individus se livrant à la divination.

[Tiki]

Les Nazgûl peuvent bien être aéroportés, eux, donc je ne faisais que prévoir une proposition de plus.

[quote name='Bombur' timestamp='1348130492' post='2215708']
Et ces spectres pourraient se contenter d'infester Dol Guldur sans partir à l'assaut.
[/quote]

Pourquoi encourager ou laisser faire une chose pareille? Quel est l'intérêt? Y a t-il le moindre indice qui permette de le croire?
C'est intéressant de supposer dans tous les sens, mais quand il n'y a absolument rien qui fonde la supposition, ni au départ, ni à l'arrivée, ça n'a simplement ni queue, ni tête, littéralement.

[quote]Et un fantôme [u]est[/u] un mort-vivant. [/quote]
Ou pas. Dans le monde de Tolkien en l'occurrence, il n'y a pas de morts-vivants. Ni l'armée des "Morts", ni les Spectres de l'Anneau ou du Galgal...

Concernant le Nécromancien, je suppose que c'est l'aura ténébreuse de sa demeure qui lui a donné un nom à connotation maléfique.
Je pense que l'on peut lire en Nécromancien "Magicien des Ténèbres" (en fait Sorcier) plus que "Celui qui éveille les morts". L'idée de sorcellerie est celle qui domine, notamment dans le nom Dol Guldur ("Mont de la Sorcellerie"), tandis que l'idée de la mort peut-être associée au mal et à la noirceur supposée des desseins.
En tout cas, comme le suggère Poupi, il peut être intéressant de s'écarter du sens littéral. Et c'est même assez inévitable, vu qu'il ne peut pas y avoir de réel nécromancien. Modifié le 20 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Pourquoi encourager ou laisser faire une chose pareille? Quel est l'intérêt? Y a t-il le moindre indice qui permette de le croire?[/quote]Ben oui, le coup des créatures qui prospèrent dans la Forêt Noire. L'intérêt ? Éviter les intrus, faire de la place un lieu de terreur.

[quote]Dans le monde de Tolkien en l'occurrence, il n'y a pas de morts-vivants.[/quote]Ben techniquement, si. Après, ce n'est pas le cliché du mort-vivant de la fantasy, y en a !

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348142698' post='2215832']
Ben oui, le coup des créatures qui prospèrent dans la Forêt Noire. L'intérêt ? Éviter les intrus, faire de la place un lieu de terreur. [/quote]

C'est donc une double, voire triple hypopthèse. Qu'il y ait, déjà, des spectres parmi les créatures de la Forêt Noire. Qu'elles servent, ensuite, Sauron; et à Dol Guldur.

Pour éviter les intrus, je crois que c'est à peu près inutile. Personne ne s'y risque, à part Gandalf, qui parvient à entrer.

Faire de la place un lieu de terreur n'est pas un but en soi. Sauron ne crée pas ses forts dans ce but. Ils le deviennent de fait.

Les [i]idées [/i]que je verrais pour encourager ces diverses hypothèses seraient:

Un esprit dans une caverne, un passage autrefois habité par les Elfes d'Oropher, autonome, gardant vaguement cet accès, à la façon d'Arachne.
Un esprit incarné dans une statue, comme à Cirith Ungol.

Mais ce ne sont que des idées, que j'emploierais si j'en manquais éventuellement dans l'optique de la reconstitution de Dol Guldur, selon un autre esprit que le respect du texte de Tolkien.


[quote]Ben techniquement, si. Après, ce n'est pas le cliché du mort-vivant de la fantasy, y en a !
[/quote]

Ce n'est pas seulement la question de ce que tu considères ou non comme étant un mort-vivant, c'est juste que chez Tolkien, l'esprit du mort se rend chez Mandos, et ne revient (généralement) pas.
Les Spectres de l'Anneau n'ont jamais décédé (du moins avant 3019...). le Galgal est un esprit, peut-être maia, et il n'est pas mort. L'Armée des Morts attend sa mort.
Comme il n'y a pas de morts, ils peuvent encore moins être des morts-[i]vivants[/i], étant d'un autre côté ni l'un, ni l'autre à la fois.

[Bombur]

[quote]Personne ne s'y risque[/quote]Peut-être en partie à cause d'eux.

[quote]C'est donc une double, voire triple hypopthèse.[/quote]De toute façon on ne peut qu'émettre des hypothèses quant à la nature de la garnison de Dol Guldur.

[quote]Faire de la place un lieu de terreur n'est pas un but en soi.[/quote]Certes non, mais c'est quand même pratique.

[quote]c'est juste que chez Tolkien, l'esprit du mort se rend chez Mandos, et ne revient (généralement) pas.[/quote]Et ?

[quote]L'Armée des Morts attend sa mort.[/quote]Donc -> morts-VIVANTS.

[Peredhil]

Et puis bon Tiki je vais pas t'apprendre le nom que Beren et Luthien ont donné à la région où ils vivaient

J'ajouterais une chose : tu utilise dans ton argumentaire l'inutilité des spectres dans une guerre (à part dans des circonstances précises) par le fait qu'ils font fuir les alliés. Or on a au moins un exemple d'Orques vivant au contact de spectres qui n'en sont pas traumatisés pour autant (sauf quand GW en fait des vampires) : Minas Morgul. On sait qu'il y a au moins 7 Nazgûl qui y vivent la moitié du temps (et encore c'est en considérant les cavaliers de Morgul comme des hommes, ce qui n'est pas l'hypotèse que je privilégierai) et les Orques s'y sont faits. Pourtant Morgul est un lieu de Terreur qui rendrait fous les hommes si ils y pénétraient, même déserte, comme à la fin du Retour du Roi. Qui dit que les Orques de Dol Guldur ne sont pas habitués à cotoyer des spectres, quand bien même ils les craignent?

[Lucius Cornelius]

[quote name='Tiki' timestamp='1348094094' post='2215599']
Poiredebeurré et les siens ont-ils connaissance des orques qui ne vivent pas si loin? Pas vraiment... mais admettons que les Hommes des bois soient plus près du danger. Si les hommes ne confondent pas orque et mort-vivant, encore moins de chances qu'ils prennent un fantôme pour un mort-vivant.

Mais on parlait d'esprits, de spectres, pas d'esprits incarnés.[/quote]
Il me semble que les orcs sont quand même très connus. Les Nains, les Elfes, Les Rohirim, les Gondoriens les combattent régulièrement. En Eriador, ils sont passés avec Sauron lors du sac d'Eregion, avec le Roi-Sorcier lors des guerres d'Angmar, sans parler de la Bataille des champs verts quand les orcs ont attaqué la Comté.

[quote]
Pour les esprits incarnés, pourquoi pas, mais ça rejoindrait plutôt l'idée de maia incarné en orque. Car le corps s'il est mort ne bouge plus vraiment, même si l'esprit est bien vivant, car c'est l'esprit qui semble amener les Hobbits à l'intérieur du Galgal. Et l'esprit semble lui-même ne pouvoir aller bien loin.
Bref, ça ne colle pas, je ne vois pas comment les Hommes auraient pu voir un mort bouger s'il était enterré.
[/quote]La question est : qu'est-ce qu'un mort-vivant, et un spectre? Un zombie, cadavre animé? Un corps possédé par un esprit? Un fantôme évanescent, immatériel? Un esprit ayant un corps matériel?
Question à laquelle je n'ai pas de réponse, n'étant pas spécialiste [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]. Pour ma part, le jour où je peindrais des spectres des marais, je les peindrais plus comme les créatures qui apparaissent dans le film quand Frodon plonge dans les marais, que comme GW le fait, qui font plus zombie, avec leur teint cadavérique et leurs vêtements :
http://www.games-workshop.com/gws/catalog/productDetail.jsp?prodId=prod1080039


Sinon :
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9cromancie
Du coup, c'est vrai que l'origine de ce nom donné à Sauron à Dol Guldur laisse songeur. Il faisait tourner les tables?

[Tiki]

Oui Peredhil, j'ai justement dit "généralement" parce que je prévoyais qu'on pourrait me sortir la [i]seule [/i]exception du monde de Tolkien où effectivement un mort revient en Terre du Milieu, cette histoire la plus forte du légendaire Tolkienien à la lecture de laquelle on se sent humble.

[quote] Elle chanta devant Mandos le plus beau chant que des mots aient jamais tissés, le plus triste que le monde entendra jamais. Impérissable, inchangé, c’est lui qu’on chante encore à Valinor sans que le reste du monde puisse l’entendre et les Valar pleurent en l’écoutant. Car Luthien allia deux thèmes dans son chant, la tristesse des Eldar et la souffrance des Humains, les deux races qu'Iluvatar créa pour qu’elles vivent sur Arda, ce royaume de la Terre au milieu des étoiles. A genoux devant Mandos, ses larmes coulaient sur les pieds du Valar comme la pluie sur des pierres, et lui qui jamais n’avait connu la pitié ni depuis ne l’a connue fut ému par son chant.
Il fit alors venir Beren, et, comme Luthien l’avait prédit au moment de sa mort, ils se virent une fois encore au-delà de la Grande Mer. Mais Mandos n’avait pas le pouvoir de retenir dans les limites du monde les esprits des Humains trépassés quand leur attente était finie, comme il ne pouvait rien changer au destin des Enfants d’Iluvatar. Et il alla devant Manwë, Seigneur des Valar, qui régnait sur le monde au nom d’Iluvatar et Manwë prit conseil au plus profond de son coeur, où lui fut révélée la volonté d'Iluvatar.

Voici le choix qu’il donna à Luthien. Ses travaux et ses peines lui valaient d’être libérée par Mandos et d’aller vivre à Valinor jusqu’à la fin du monde parmi le Valar, ayant oublié toutes les souffrances de son existence. Mais Beren ne pouvait pas venir. Car les Valar n’avaient pas le pouvoir de le refuser à la Mort, le don qu’Iluvatar a fait aux Humains. Ou elle pouvait retourner sur les Terres du Milieu avec Beren, mais sans savoir si elle vivrait ou trouverait la joie. Elle deviendrait alors une mortelle, soumise à une seconde mort comme Beren, elle devrait bientôt quitter le monde et de sa beauté ne resterait qu’un souvenir.
Elle choisit ce destin, abandonnant le Royaume Bienheureux et refusant toute parenté avec ses habitants afin que, quels que soient les chagrins qui les attendent, le sort de Beren et celui de Luthien soient joints et que leur chemin les conduise ensemble au-delà des limites du monde. Ce fut donc la seule des Eldalië à mourir et, de fait, il y a longtemps qu’elle a quitté ce monde. Son choix pourtant a réuni les Deux Races et elle annonça la venue de ces nombreux êtres en qui les Eldar, bien que le monde ait entièrement changé, croient voir la Semblance de Luthien la bien-aimée, celle qu’ils ont perdue.

Le Silmarillion, chapitre 19.[/quote]

Ne mélangeons donc pas tout.


[quote name='Bombur' timestamp='1348159175' post='2216014']
[quote]Personne ne s'y risque[/quote] Peut-être en partie à cause d'eux. [/quote]

Voilà ce que j'appelle une hypothèse totalement infondée.

[quote]De toute façon on ne peut qu'émettre des hypothèses quant à la nature de la garnison de Dol Guldur. [/quote]

Oui, mais ça c'est souvent le cas, quel que soit le sujet. Le problème ce n'est pas l'hypothèse, c'est sur quoi elle repose, et s'il y a un raisonnement qui se tient derrière.

Déjà on sait des choses, Thranduil a subi un assaut, la Lorien trois. Dol Guldur permet donc de tenir un double front, mais il est vaincu sur les deux tableaux. Je ne pense cependant pas que Sauron pensait vraiment prendre la Lorien voire le Royaume de Thranduil, il s'agissait uniquement de priver chacun de l'aide des autres. De fait, la Lorien subit son dernier assaut le 22 mars, trois jours avant la fin de Sauron. C'est la dernière des batailles du Nord, mais elle est stratégiquement inutile pour Sauron qui sait qu'il n'y a plus d'alliés ni d'espoir pour le Gondor, dont il va bientôt détruire la dernière armée. J'en déduis que l'Armée du Nord (à ce rythme, ce n'est plus une simple garnison de Dol Guldur) était considérable. Ensuite, bien sûr, cela reste à fouiller.

D'autre part, Tolkien précise que l'Erebor était attaqué par des orientaux, mais ne précise pas la composition des troupes de Dol Guldur, ce qui me fait penser qu'elles étaient constituées d'orques, comme une troupe classique de Sauron.

Ensuite, évidemment, je ne sais pas qui la commandait, vu que je me base sur ce qui est écrit. Pourquoi pas un Maia dans un Warg? Après tout les deux sont attestés séparément, alors pourquoi pas ensemble?

[quote][quote]c'est juste que chez Tolkien, l'esprit du mort se rend chez Mandos, et ne revient (généralement) pas.[/quote]Et ? [/quote]
Donc un mort ne peut pas revivre.

[quote] [quote]L'Armée des Morts attend sa mort.[/quote]Donc -> morts-VIVANTS. [/quote]

Ils ne sont pas plus morts que les Spectres, eux non plus n'ont jamais décédé.

[quote name='Peredhil' timestamp='1348161634' post='2216048']
J'ajouterais une chose : tu utilise dans ton argumentaire l'inutilité des spectres dans une guerre (à part dans des circonstances précises) par le fait qu'ils font fuir les alliés. Or on a au moins un exemple d'Orques vivant au contact de spectres qui n'en sont pas traumatisés pour autant (sauf quand GW en fait des vampires) : Minas Morgul. On sait qu'il y a au moins 7 Nazgûl qui y vivent la moitié du temps (et encore c'est en considérant les cavaliers de Morgul comme des hommes, ce qui n'est pas l'hypotèse que je privilégierai) et les Orques s'y sont faits. Pourtant Morgul est un lieu de Terreur qui rendrait fous les hommes si ils y pénétraient, même déserte, comme à la fin du Retour du Roi. Qui dit que les Orques de Dol Guldur ne sont pas habitués à cotoyer des spectres, quand bien même ils les craignent?
[/quote]

Oui, Minas Morgul rendrait fou un Homme, et probablement pas un orque.
Néanmoins ceux-ci doivent être terrifiés face aux Nazgûl quand ils les croisent, et je doute en fait qu'ils les côtoient vraiment. L'idée de hiérarchie est assez présente au Mordor, et les Nazgûl, comme tu le dis, ne sortaient pas si souvent et n'avaient rien à faire avec orques. Donc oui certains intermédiaires (comme le lieutenant du RS) devaient être plus ou moins proches des Spectres et habitué, mais pas tous.

Mais pour revenir à Dol Guldur, le problème est toujours le même: la question ne se pose pas, parce qu'il n'y a textuellement pas de spectres dans la Forêt Noire. Donc j'ai invoqué entre autres cette peur des Orques dans Dorthonion qui me semble juste dans le contexte d'une forêt habitée par des spectres, et ce me semble un bon argument, quand bien même que je ne considère pas l'existence préalable des spectres comme allant de soi; concernant un spectre cette fois au sein de Dol Guldur, je n'ai pas de contre-argument spécifique, mais ça ne veut pas dire que c'est un feu vert.

Petit edit pour L. Cornelius: concernant les "spectres" des Marais des Morts, il s'agirait plus vraisemblablement d'un artifice/maléfice de Sauron (cf. celui dont il fait facilement usage en Dorthonion pour tromper Gorlim, Silm. 19). Voir par exemple cette [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-4143.html?"]discussion[/url] sur Tolkiendil. Modifié le 20 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Donc un mort ne peut pas revivre.[/quote]Sauf s'il ne s'est pas encore rendu chez Mandos.

[quote]Ils ne sont pas plus morts que les Spectres, eux non plus n'ont jamais décédé.[/quote]Mais qu'est-ce qu'un mort vivant ? Il y a deux possibilités : soit un mort ramené à la vie (mais différent de l'être de base, sinon c'est "simplement" une résurrection), par exemple un zombie, soit justement un être dont l'esprit est retenu en ce monde, cas des spectres (et probablement de l'Armée des Morts). D'ailleurs :
[quote name="Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 2"]Du Nord, il viendra, la nécessité l'amènera :
il franchira la Porte des Chemins des Morts.[/quote][quote name="Le Seigneur des Anneaux - Livre V - Chapitre 2"]La tour tremble ; le destin approche
des tombeaux des rois. Les morts s'éveillent ;
car l'heure est venue pour les parjures :
à la Pierre d'Erech ils se tiendront de nouveau
et ils entendront un cor retentir dans les montagnes.[/quote][quote]The way is shut.
It was made by those who are Dead,
And the Dead keep it,
Until the time comes.
The way is shut.[/quote]Tolkien n'a pas écrit ça pour rien.

Mais de toute façon, là n'est pas la question : le fait que les spectres soient ou non des morts-vivants n'influe en rien sur la possibilité de leur présence à Dol Guldur.

[Tiki]

Peu importe que les autochtones ou Malbeth considèrent les parjures du Dwimorberg comme des morts: chez Tolkien, après la mort, un fëa ne peut pas résister à l'appel de Mandos. Modifié le 20 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

Je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement passer outre l'avis de Malbeth. Sans oublier qu'ils sont aussi évoqués sans passer par un personnage : « La terreur des Morts s'était longtemps étendue sur cette colline et [...] » ; de plus, tu sembles avoir omis ceci :
[quote name="Bombur"]Mais qu'est-ce qu'un mort vivant ? Il y a deux possibilités : soit un mort ramené à la vie (mais différent de l'être de base, sinon c'est "simplement" une résurrection), par exemple un zombie, soit justement un être dont l'esprit est retenu en ce monde, cas des spectres (et probablement de l'Armée des Morts).[/quote]