Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Peredhil]

J'approuve Bombur pour le coup! On ne sait pas d'où viennent les spectres du PA mais on n'a aucun preuve que ce ne sont pas des Fëar retenus par Morgoth. Et même si là c'est de l'extrapolation on a bien avec les chemins des morts présence d'une armée de "Fëar" retenus par la malédiction d'Isildur après leur mort "physique"! Puisque chez Tolkien l'âme/Fëa ne meurt pas j'aimerais savoir ce que tu appelle mort si ce n'est la destruction du corps (sauf chez les Ainur évidemment)!

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348182264' post='2216259']
J'approuve Bombur pour le coup! On ne sait pas d'où viennent les spectres du PA mais on n'a aucun preuve que ce ne sont pas des Fëar retenus par Morgoth. Et même si là c'est de l'extrapolation on a bien avec les chemins des morts présence d'une armée de "Fëar" retenus par la malédiction d'Isildur après leur mort "physique"! Puisque chez Tolkien l'âme/Fëa ne meurt pas j'aimerais savoir ce que tu appelle mort si ce n'est la destruction du corps (sauf chez les Ainur évidemment)!
[/quote]

Je ne sais pas de quels spectres tu parles, mais il doit s'agir d'Ainur, Morgoth n'a pas le pouvoir de retenir les fëar des Elfes. Quant à l'Armée des Morts, ils ne sont pas morts physiquement, justement: la malédiction l'empêche. Car la mort physique signifie la libération du fëa, que rien ne peut retenir d'aller retrouver Mandos.

La mort, c'est donc la destruction de l'enveloppe, du hröa, de manière à ce que l'esprit soit contraint de le quitter.

[quote name='Bombur' timestamp='1348180543' post='2216253']
Je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement passer outre l'avis de Malbeth. [/quote]
Je pense que si, le système des esprits est par ailleurs longuement développé par Tolkien dans divers textes dont la compréhension ne sera pas abordée ici, mais que l'on peut retrouver par exemple dans Morgoth's Ring, notamment au sein de celui-ci dans l'[url="http://www.tolkiendil.com/tolkien/resumes/home10/athrabeth_finrod_ah_andreth?"]Athrabeth[/url].

[quote] Sans oublier qu'ils sont aussi évoqués sans passer par un personnage : « La terreur des Morts s'était longtemps étendue sur cette colline et [...] » [/quote]
Aucune importance, Tolkien choisit de nommer ce cas particulier un mort parce qu'il n'a pas jugé utile d'inscrire une remarque sur la nature des esprits qui compliquerait le texte.

[quote] de plus, tu sembles avoir omis ceci :
[quote name="Bombur"]Mais qu'est-ce qu'un mort vivant ? Il y a deux possibilités : soit un mort ramené à la vie (mais différent de l'être de base, sinon c'est "simplement" une résurrection), par exemple un zombie, soit justement un être dont l'esprit est retenu en ce monde, cas des spectres (et probablement de l'Armée des Morts).[/quote]
[/quote]

Oui, déjà la deuxième possibilité (l'être dont l'esprit est retenu) n'est pas viable. Les Spectres ne sont pas morts, pas plus que l'Armée des Morts.

Pour la première, je crois que tu distingues donc un "corps" ramené à la vie par un esprit tiers (le corps du Prince de Cardolan dans le Galgal?) d'un corps ramené à la vie par son fëa d'origine (donc une résurrection, comme tu dis).

Pour le corps animé par un esprit tiers, c'est le seul cas qui paraisse possible. En fait, le maia est capable de s'incarner dans quasiment n'importe quoi (une créature, une statue). Mais j'en déduis que le Maia est ensuite lié à cette forme: la statue ne bouge pas, la créature a des capacités limitées. Ainsi, si le maia décidé de prendre possession d'un corps mort, celui-ci ne risque pas d'être très utile: c'est pourquoi le Prince de Cardolan peut "bouger" dans son Galgal, mais très légèrement, plus comme s'il était une marionnette, et je ne pense pas que l'esprit l'incarne vraiment. Au contraire, un corps en parfait état de marche fonctionnera très bien (Gandalf).
Pour la résurrection, c'est impossible pour les hommes à part dans le cas de Beren, et extrêmement rare concernant les Elfes (il faut que le corps soit toujours valide, ce qui était le cas pour Miriel, par exemple).

[Peredhil]

Et pas dans celui de Glorfindel pourtant...

Mais dans le cas des morts leur enveloppe est détruite non? De même pour les Nazgûl (qui se vêtissent pour "donner forme à leur [u]néant[/u]"). Pour l'être des Galgals, pourquoi sceller son galgal comme le fait Bombadil si il ne peut en sortir?
Mais surtout j'ai du mal avec l'idée que les spectres soient des Maiar?!? Sinon le pouvoir du RS dépasse de loin ce qu'on en pense si il peut en envoyer autant ravager l'Arnor (sur son ordre en plus) et que sa seule présence "ranime" des maiar endormis! Je crois pourtant me rapeller d'avoir lu l'Athrabeth (mais pas attentivement) et ne pas avoir vu quelque chose qui indiquerait que des Maiar ait pu être soumis au lieutenant de sauron...

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348184699' post='2216269']
Et pas dans celui de Glorfindel pourtant... [/quote]

Dans le cas de Glorfindel, un autre corps lui est fabriqué par les Valar, c'est une "résurrection" (si l'on veut) mais avec un autre corps, c'est tout.

[quote]
Mais dans le cas des morts leur enveloppe est détruite non? De même pour les Nazgûl (qui se vêtissent pour "donner forme à leur [u]néant[/u]"). [/quote]
Non, l'état des Nazgûl n'est que l'aboutissement du processus d' "amincissement", qui va de Frodon et Bilbon à une invisibilité partielle (les yeux demeurent pour le RS) en passant par Gollum. Au moment où l'on devient invisible, l'on devient seulement en fait visible pour le monde des ombres. Notre corps change de "fréquence de transmission" mais existe toujours. D'où le fait que les Nazgûl ont une tête, des épaules, des tendons... une voix ("Ouvrez, au nom du Mordor" le genre de truc qui glace plus que "Police, Ouvrez").

D'où la réplique du livre 1, ch.11: [quote]
Très curieux, dit Frodon, serrant sa ceinture, vu qu'il y a passablement moins de ma personne. J'espère que le processus d'amincissement ne va pas se poursuivre indéfiniment, ou je vais devenir un double spectral.
- Ne parlez pas de pareilles choses! dit Grands-Pas avec une vivacité et un sérieux surprenants.[/quote]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348184699' post='2216269']
Pour l'être des Galgals, pourquoi sceller son galgal comme le fait Bombadil si il ne peut en sortir? [/quote]
L'esprit, lui, peut-il traverser la pierre? Je ne saurais dire.
De toute façon, sceller le galgal permet d'empêcher que d'autres hobbits se retrouvent à nouveau à l'intérieur!

[quote]
Mais surtout j'ai du mal avec l'idée que les spectres soient des Maiar?!? Sinon le pouvoir du RS dépasse de loin ce qu'on en pense si il peut en envoyer autant ravager l'Arnor (sur son ordre en plus) et que sa seule présence "ranime" des maiar endormis! Je crois pourtant me rapeller d'avoir lu l'Athrabeth (mais pas attentivement) et ne pas avoir vu quelque chose qui indiquerait que des Maiar ait pu être soumis au lieutenant de sauron...
[/quote]
L'Athrabeth n'a rien à voir avec les Spectres en général, c'est simplement dans le cadre de la mort des elfes et des hommes que je le citais.

Au début je pensais que tu parlais des spectres de Cuiviénen, en fait. Mais concernant les spectres d'Arnor, rien ne change fondamentalement, si ce n'est qu'il n'y a que peu d'informations et qu'on en est réduit au minimum: supposer que ces spectres sont comme ils devraient être, c'est-à-dire des ainur inférieurs, et non une autre forme éloignée non théorisée. Leur nombre est à relativiser, et ils ne sont pas à l'origine du ravage de l'Arnor. C'est simplement un plus, une malédiction du Roi-Sorcier, qui selon toute vraisemblance aurait tenté d'appeler quelques esprits qui se seraient joints à lui pour trouver une demeure plus intéressante (un galgal, par exemple). Les pouvoirs du RS n'en sont pas fondamentalement changés, peut-être même est-ce Sauron qui aurait réveillé ces esprits: on en sait rien. La guerre d'Arnor est un petit problème de ce point de vue (deathshade en sait quelque chose).

A propos, j'ai l'impression que j'ai trouvé l'explication au silence de l'Eregion que Mîm attribue aux loups-garous, grâce à l'exemple du Silmarillion.

[quote]Un filet d'eau gouttait par une large entaille, qui paraissait creusée par ne cascade jadis forte et abondante.
- Les choses ont vraiment bien changé! dit Gandalf. Voilà tout ce qui reste des Chutes de l'escalier. (...)
Devant, s'étendait un lac sombre et dormant (...). Le Sirannon avait été obstrué, et il avait empli toute la vallée.
Livre II, 4. [/quote]
Ou du moins, c'est une explication alternative (et conjointe) à la disparition de toute faune à part les loups dans les environs.

[Bombur]

[quote]Quant à l'Armée des Morts, ils ne sont pas morts physiquement, justement: la malédiction l'empêche. Car la mort physique signifie la libération du fëa, que rien ne peut retenir d'aller retrouver Mandos.[/quote]Et pourquoi pas ? Les Nazgûl n'ont plus de corps et pourtant leurs esprits demeurent. Et ton explication me paraît un rien capilotractée : en gros le corps a disparu, et c'est ça qui compte, peut importe le procédé.

[quote]L'Athrabeth n'a rien à voir avec les Spectres en général, c'est simplement dans le cadre de la mort des elfes et des hommes que je le citais.[/quote]Voilà une bonne raison pour ne pas le citer, n'est-ce pas ?

Et puis je trouve que tu as tendance à mettre des Maiar un peu partout .

Dernière chose : de toute façon, le fait que les spectres soient ou non des morts-vivants n'influence en rien la possibilité de leur présence à Dol Guldur.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348227009' post='2216472']
Et pourquoi pas ? Les Nazgûl n'ont plus de corps et pourtant leurs esprits demeurent. Et ton explication me paraît un rien capilotractée : en gros le corps a disparu, et c'est ça qui compte, peut importe le procédé.
[/quote]
Leur corps existe toujours. Ils ne sont pas moins matériels que Frodon quand celui-ci passe l'Anneau à son doigt (et même quand il ne le met pas, d'ailleurs). C'est simplement qu'ils sont devenus invisibles.

[quote] Un mortel qui conserve un des Grands Anneaux, Frodon, ne meurt point, mais il ne croît pas ni n'obtient un supplément de vie; il continue simplement jusqu'à ce qu'enfin chaque minute lui devienne lassitude.
Livre I, 2[/Quote]
Bien entendu, s'il ne s'agit pas d'un "supplément de vie" ("obtain more life") c'est dans le sens où le mortel perd le goût de la vie, que cette vie s'accompagne d'une déchéance. Mais on voit bien que Gollum et Bilbon ont de fait "obtenu" quelques années supplémentaires, qu'ils les aient vécues pleinement ou non.

[quote][quote name='Bombur' timestamp='1348227009' post='2216472']L'Athrabeth n'a rien à voir avec les Spectres en général, c'est simplement dans le cadre de la mort des elfes et des hommes que je le citais.[/quote]Voilà une bonne raison pour ne pas le citer, n'est-ce pas ? [/quote]
Pardon?

[quote]
Et puis je trouve que tu as tendance à mettre des Maiar un peu partout . [/quote]

C'est vrai, peut-être, mais ça n'en est pas moins une hypothèse vraisemblable, et bien la seule aussi vraisemblable que l'on ait sous la main, il me semble.

[quote]
Dernière chose : de toute façon, le fait que les spectres soient ou non des morts-vivants n'influence en rien la possibilité de leur présence à Dol Guldur.
[/quote]

Certes, mais le sujet ne porte pas sur Dol Guldur seulement.

Si j'en crois ton utilisation du terme "mort-vivant" (qui, je le répète, prête à confusion et n'est pas adaptée à Tolkien), il pourrait s'agir, selon toi, d'esprits d'elfes ou d'hommes demeurés en Terre du Milieu. Si c'est cela, c'est impossible. Les esprits doivent venir à Mandos, c'est ainsi.

[quote]"Voyez ! Vous avez répandu le sang de votre race de manière impie et avez souillé le pays d'Aman. Pour le sang, vous rendrez le sang, et au-delà d'Aman vivrez-vous dans l'ombre de la Mort. Car sachez à présent que bien qu'Eru vous ait conçus pour ne pas mourir en Eä, et que nulle maladie ne puisse vous attaquer, pourtant tués vous pouvez être, et tués vous serez : par les armes et par le tourment et par la peine; et vos esprits sans logis viendront alors en Mandos. Là longtemps vous demeurerez et vous languirez de vos corps et trouverez peu de miséricorde quand bien même tous ceux que vous avez tués intercèderaient pour vous. Et ceux qui perdureront en Terre du Milieu et ne viendront pas en Mandos, ils deviendront las du monde comme d'une lourde charge, et déclineront, et deviendront telles des ombres de regret devant la race plus jeune qui viendra après. Les Valar ont parlé."
Silm, 9 / Morgoth's Ring, Annales d'Aman, 5e section, §154 [/quote]

De même, Mandos prédit que Fëanor sera bientôt près de lui. Il n'y a pas moyen d'y échapper.

Léger édit. Modifié le 21 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Si j'en crois ton utilisation du terme "mort-vivant" (qui, je le répète, prête à confusion et n'est pas adaptée à Tolkien)[/quote]Et pourquoi ne serait-il pas adapté ? À cause du cliché du zombie et du squelette de la fantasy moderne ?

[quote]il pourrait s'agir, selon toi, d'esprits d'elfes ou d'hommes demeurés en Terre du Milieu. Si c'est cela, c'est impossible. Les esprits doivent venir à Mandos, c'est ainsi.[/quote]Et pourtant ceux des Orques, qui sont bien des Enfants d'Ilúvatar à la base, ne le font pas.

[quote][quote][quote]L'Athrabeth n'a rien à voir avec les Spectres en général, c'est simplement dans le cadre de la mort des elfes et des hommes que je le citais.[/quote]
Voilà une bonne raison pour ne pas le citer, n'est-ce pas ?[/quote]

Pardon? [/quote]Ben oui, tu le cites plus haut. Modifié le 21 septembre 2012 par Bombur

[Tiki]

Bon, j'imagine que ton silence sur tous les autres points que nous avons soulevés aujourd'hui vaut approbation ou abandon.

[quote name='Bombur' timestamp='1348246852' post='2216657']
Et pourquoi ne serait-il pas adapté ? À cause du cliché du zombie et du squelette de la fantasy moderne ? [/quote]
Il n'est pas adapté parce qu'il ne convient sémantiquement à aucune réalité du monde de Tolkien.

[quote]
[quote]il pourrait s'agir, selon toi, d'esprits d'elfes ou d'hommes demeurés en Terre du Milieu. Si c'est cela, c'est impossible. Les esprits doivent venir à Mandos, c'est ainsi.[/quote]Et pourtant ceux des Orques, qui sont bien des Enfants d'Ilúvatar à la base, ne le font pas. [/quote]
C'est un cas parmi les plus délicats, très spécifique, et dont on n'a pas vraiment la réponse.
Au demeurant, s'il y avait une réponse elle serait le [url="http://www.tolkiendil.com/essais/peuples/nature-orques"]contraire[/url] (texte VIII, "Et en mourant, ils seraient allés en Mandos et y seraient restés emprisonnés jusqu'à la Fin") de ce que tu dis, et je ne vois d'où pas d'où tu sors ça.

Globlament, tu n'es toujours pas convaincu, hein? Pourquoi?

Quant à l'Athrabeth, je ne vois pas le problème.

[Bombur]

Oui, je m'incline pour les Nazgûl.

Laisse tomber pour l'Athrabeth, c'est pas important.

Pour les Orques et Mandos, j'avais lu ça dans une des lettres, il me semble (en tout cas c'était de Tolkien). Le truc c'est que si quelque chose est capable de retenir les esprits des Orques, il n'y a pas de raison pour que d'autres [esprits] ne puissent être retenus.

Le terme mort-vivant convient parfaitement à l'Armée des Morts, qui sont, en gros, des morts qui restent accrochés à la vie (contre leur gré).

[Peredhil]

Mais dans ce cas Tiki si les "Morts" du Dwimorbeg et les Nazgûl sont des fëa dont le hroa est juste "déphasé" mais toujours présent pourquoi les spectres d'Angmar et du Dorthonion ne pourrait pas être de ce type? Pourquoi ne pas imaginer qu'ils manipulent les êtres des galgals par le même principe que les Nazgûl se revêtent de robes et d'armures?

Sinon pour revenir à un autre point du sujet principal : est-ce que les "créatures qui sucent le sang" d'Eriador peuvent avoir un lien avec les vampires du PA (dont on ne sait rien à part Thunigwethil qui arrive bizarrement dans le Silm. : son cadavre est là mais on sait pas pourquoi...)?

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348254308' post='2216727']

Pour les Orques et Mandos, j'avais lu ça dans une des lettres, il me semble (en tout cas c'était de Tolkien). Le truc c'est que si quelque chose est capable de retenir les esprits des Orques, il n'y a pas de raison pour que d'autres [esprits] ne puissent être retenus. [/quote]

Tout à fait. C'est pourquoi la question de savoir si une chose ou une personne est capable d'empêcher ça est assez fondamental. Peut-être pourrais-tu poster la question sur le forum de Tolkiendil, l'on verrait ce qu'en pensent les gens.

[quote]
Le terme mort-vivant convient parfaitement à l'Armée des Morts, qui sont, en gros, des morts qui restent accrochés à la vie (contre leur gré).
[/quote]
En très gros, puisqu'en fait ils ne sont pas morts, pas plus que les spectres. D'ailleurs, Tolkien use systématiquement de la majuscule pour désigner les Morts, car ils ne sont pas [i]morts[/i].


[quote name='Peredhil' timestamp='1348259936' post='2216780']
Mais dans ce cas Tiki si les "Morts" du Dwimorbeg et les Nazgûl sont des fëa dont le hroa est juste "déphasé" mais toujours présent pourquoi les spectres d'Angmar et du Dorthonion ne pourrait pas être de ce type? Pourquoi ne pas imaginer qu'ils manipulent les êtres des galgals par le même principe que les Nazgûl se revêtent de robes et d'armures? [/quote]

Si les Nazgûl sont invisibles, c'est uniquement grâce à leurs Anneaux, qui sont de puissants Anneaux de Pouvoir et de solides exceptions. Les Morts, de leur côté, ne sont pas invisibles (même s'ils sont plus ou moins diffus).
Autrement dit, si les spectres des Galgal étaient des hommes (on aime les cas très théoriques, par ici), on les verrait, même partiellement.
De plus, pour en arriver à ce qu'un homme puisse être retenu sur terre, il faut un maléfice très puissant - un anneau, ou en tout cas une malédiction très claire. En l'absence de ceci, les hommes meurent normalement.

[quote]Sinon pour revenir à un autre point du sujet principal : est-ce que les "créatures qui sucent le sang" d'Eriador peuvent avoir un lien avec les vampires du PA (dont on ne sait rien à part Thunigwethil qui arrive bizarrement dans le Silm. : son cadavre est là mais on sait pas pourquoi...)?
[/quote]

De quelles créatures parles-tu, quelle est la référence?

[Bombur]

[quote]Si les Nazgûl sont invisibles, c'est uniquement grâce à leurs Anneaux[/quote]Et pourtant on n'est pas sûr qu'ils les portent encore.
Je répondrai au reste plus tard...

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348266651' post='2216819']
[quote]Si les Nazgûl sont invisibles, c'est uniquement grâce à leurs Anneaux[/quote]Et pourtant on n'est pas sûr qu'ils les portent encore.
[/quote]

C'est vrai, mais ça ne change rien : )

[Lucius Cornelius]

Honnêtement, je ne vois toujours pas d'arguments convainquants sur la non mort des êtres des Galgals, des Nazgûl, de l'Armée des morts. Dans tous les cas, quel que soit le devenir de leur âmes, ils ne sont plus des hommes vivants, avec un corps et tout ce qui va avec. On utilise pas les termes "Mort" ou "Spectre" par hasard à leur encontre.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je trouve dommage que le débat bloque sur cette question sémantique. Pourquoi ne pas parler plus largement d'"êtres surnaturels", plus vraiment vivants sans pour autant pouvoir être considérés comme complétement morts ?

Pour revenir sur Dol Guldur, il semblerait que le Conseil Blanc ait d'abord soupçonné que le Nécromancien était un Nazgûl (source : article de Tolkiendil sur le Nécromancien). Peut-être ce fait est-il susceptible d'alimenter vos réflexions.

Shas'El'Hek'Tryk, spectateur intéressé.

[Bombur]

[quote]êtres surnaturels", plus vraiment vivants sans pour autant pouvoir être considérés comme complétement morts ?[/quote]Ben oui, ça s'appelle un mort-vivant.

[Tiki]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1348299932' post='2216884']
Honnêtement, je ne vois toujours pas d'arguments convainquants sur la non mort des êtres des Galgals, des Nazgûl, de l'Armée des morts. Dans tous les cas, quel que soit le devenir de leur âmes, ils ne sont plus des hommes vivants, avec un corps et tout ce qui va avec. On utilise pas les termes "Mort" ou "Spectre" par hasard à leur encontre.
[/quote]
Résumons:

Primo, ils ont toujours un corps (ceux de l'Armée des Morts sont toujours visibles, ceux des Nazgûl sont tout à fait visibles dans le monde des Spectres), contrairement aux esprits (comme ceux de Sauron et Saroumane après leur mort physique, et le Spectre de Galgals dont on peut supposer la nature), qui n'ont pas d'enveloppe corporelle.
Duo, si leur corps était mort, leur esprit ne pourrait rester en Terre du Milieu et devrait se rendre chez Mandos.

On peut naturellement faire la différence entre un corps véritablement vivant et un corps qui survit (oui, c'est "surnaturel", si l'on veut). Mais ce corps survit, il n'est pas mort, même si ce n'est pas vraiment la vie (je me répète: "Un mortel qui conserve un des Grands Anneaux, Frodon, ne meurt point" I,2). Et:

[quote]II semblait que leur vie n’avait pas de fin mais la vie leur semblait insupportable, ils pouvaient parcourir le monde invisible à tous, même sous le soleil.
Silm, les Anneaux de Pouvoir... [/quote]
Voilà, ce sont des spectres (dans le sens d' "apparences spectrales") d'hommes, mais ceux-ci n'ont jamais décédé.
Il n'est pas question de dire que les Nazgûl sont vivants, ce n'est pas la question: ils n'ont de toute façon plus beaucoup en commun avec les vivants, la question ne se pose pas vraiment. Mais ils ne sont absolument pas morts, comme je viens de l'exposer juste au-dessus (points 1 et 2, pour être précis).

Maintenant on peut peser les arguments contre, s'il y en a.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1348301574' post='2216893']

Pour revenir sur Dol Guldur, il semblerait que le Conseil Blanc ait d'abord soupçonné que le Nécromancien était un Nazgûl (source : article de Tolkiendil sur le Nécromancien). Peut-être ce fait est-il susceptible d'alimenter vos réflexions.
[/quote]

Oui:

[quote]
Puis, quand près du tiers de cet âge du monde se fut écoulé, une ombre venue du sud se mit lentement à ramper sur la forêt, les clairières obscurcies furent parcourues par la peur, des bêtes sauvages vinrent y chasser et des créatures féroces et maléfiques y tendirent leurs pièges. Alors la forêt prit le nom de Mirkwood tant la nuit y était profonde (...). C’était l’ombre de Sauron et le signe de son retour. Car il quitta les déserts de l’Est pour porter sa demeure au sud de la forêt, grandit lentement et reprit une forme. D’une sombre colline où il vivait il tendait ses enchantements et tous se mirent à craindre le Sorcier de Dol Guldur sans savoir au début l’immensité du danger. (...)

Mithrandir, le plus vigilant, avait les plus grands soupçons sur l’ombre de Mirkwood. Beaucoup pensaient qu’elle venait des Spectres de l’Anneau, mais il croyait que c’était le premier signe du retour de Sauron.
Silm, les Anneaux de Pouvoir...

vers 1100. Les Sages (les Istari et les Eldar souverains) découvrent qu'un pouvoir maléfique s'est retranché à Dol Guldur. On croit qu'il s'agit du repaire d'un Nazgûl.
SdA, Appendice B. [/quote]

A partir de 2850 et la seconde incursion de Gandalf à Dol Guldur, il n'y a plus de doute (l'aventure de Bilbon et l'assaut sur Dol Guldur ont lieu en 2941).
Mais l'appellation Nécromancien se trouve dans le Hobbit uniquement. Dans le Silmarillion, elle semble remplacée par "Sorcerer" et rejoint donc une acception plus neutre.

[Mîm]

Ce sujet amène deux questions de ma part :

- Quel poids accordez-vous à la malédiction d'Isildur ?
J'ai du mal à imaginer qu'un Homme, même Numénoréen, puisse avoir un pouvoir pareil. Si le but de Tolkien est juste de fournir à Tolkien l'équivalent d'une catabase antique dans son épopée à lui, il n'en faut pas moins tenter de rattacher ça au légendaire.
Est-ce vraiment la malédiction qui a retenus ces hommes ? Ou bien la certitude qu'ils avaient d'être maudits qui les a fait rester ? Ou encore Mandos qui leur a refusé l'accès aux cavernes tant que leur serment ne serait pas accompli ?

- Quelle interprétation donnez-vous à la mort de Saroumane ? Je cite l'extrait :
[quote]A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane, elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest, mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir se résorba en néant. (SdA, VI, 8)[/quote]
Le cas de Gandalf est clair : il meurt, va chez Mandos, reçoit un nouveau corps et est réenvoyé. Ici, l'esprit de Saroumane suit manifestement le même chemin, mais il a l'air d'être rejeté par l'ouest. On aurait un exemple d'esprit rejeté par Mandos. Est-il détruit ? Est-il condamné à errer en TdM et à faire pénitence ? Est-il, malgré ce que le texte laisse penser, admis chez Mandos ?


[quote]Honnêtement, je ne vois toujours pas d'arguments convainquants sur la non mort des êtres des Galgals, des Nazgûl, de l'Armée des morts.[/quote]
Ces 3 cas ne sont pas à mettre dans le même sac pour moi. J'essaye de reprendre et de débroussailler un peu ces trois cas :
- Je rejoins Tiki sur la non-mort des Nazgûl. Premièrement parce que l'immortalité est ce qui a dû les inciter à accepter les neuf anneaux, immortalité compensée par leur asservissement à Sauron et leur "effacement" progressif du monde matériel. Leurs montures sont vivantes, et leurs armes laissent des dommages physiques (cicatrice de Frodon, bras cassé d'Eowyn). De plus :
[quote]L'épée de Merry avait frappé par derrière, elle avait fendu le manteau noir et, remontant sous le haubert, avait percé le tendon derrière son puissant genou. (SdA, V, 6)[/quote]
Manifestement, Merry touche quelque chose, d'invisible certes, mais de présent.

- La description de l'armée des morts les cantonne à un rôle de fantômes.
[quote]«Les Morts nous suivent, dit Legolas. Je vois des formes d'hommes et de chevaux, et de pâles étendards semblables à des lambeaux de nuage, et des lances comme des gaulis dans une nuit brumeuse d'hiver. Les Morts nous suivent»
Oui, les Morts chevauchent derrière. Ils ont été appelés», dit Elladan. (SdA, V, 2)[/quote]
[quote]Et soudain l'Armée des Ombres, qui était restée à l'arrière-garde, s'avança comme une marée grise, balayant tout devant elle. J'entendis de faibles cris, un son étouffé de cors et une rumeur comme de voix innombrables: on aurait dit l'écho de quelque bataille oubliée aux Années Sombres de jadis. De pâles épées étaient tirées, mais je ne sais si leurs lames mordaient encore, car les Morts n'avaient plus besoin d'autre arme que la peur. Nul ne voulait leur résister. [...] Avant la fin de cette sombre journée, il ne restait plus un ennemi pour nous résister, tous étaient noyés ou fuyaient vers le sud dans l'espoir de regagner à pied leur propre pays. (SdA, V, 9)[/quote]
Ici, il n'y a aucun contact avec ces spectres. Leurs paroles et leurs cris paraissent étouffés, leurs armes sont fantômatiques, et on ne trouve aucun cadavre lacéré : les pirates sont noyés ou en fuite. Il ne s'agit manifestement de rien de plus que d'esprits, dont on ne distingue plus que des vagues contours. Je ne vois pas de raison (autre que métaphysique) pour dire qu'ils ne sont pas physiquement morts, par contre les esprits sont bloqués en TdM. Si les âmes des morts vont bien toutes chez Mandos, rien (à ma connaissance) n'indique qu'elles doivent y aller tout de suite. J'imagine qu'un sentiment suffisamment fort doit être capable de les retenir un certain temps...

- les êtres des Galgals, je sais pas trop quoi en faire... Ce sont des princes de Cardolan manifestement morts de mort violente :
[quote]- Mais bien sûr! Je me rappelle! Dit-il. Les hommes de Carn Dûm nous sont tombés dessus de nuit, et nous avons été défaits. Ah! cette lance dans mon coeur! (Il étreignit sa poitrine.) Non! Non! Dit-il encore, ouvrant les yeux. Qu'est ce que je raconte? J'ai rêvé. Où es-tu parvenu, Frodon? (SdA, I, 8)[/quote]
Mais pas limités au rôle d'esprit puisqu'on les entend crier, et qu'ils ont une présence physique :
[quote]Tremblant, il leva les yeux, à temps pour voir une haute et sombre forme comme une ombre devant les étoiles. Elle se penchait sur lui. Il crut voir deux yeux, très froids, bien qu'éclairés d'une pâle lueur qui semblait venir d'une très grande distance. Puis il fut saisi d'une étreinte plus forte et plus froide que celle de l'acier. Le contact glacial lui gela les os, et il ne se souvint plus de rien. [...] Dans celui-ci, un long bras tatônnait, marchant sur les doigts vers Sam, qui était étendu le plus près, et vers la poignée de l'épée posée sur lui. [...] De toutes ses forces, il porta un coup de tranchant sur la main rampante, près du poignet, et elle se détacha, mais en même temps, l'épée vola en éclats jusqu'à la garde. Il y eut un cri perçant, et la lumière disparut. (SdA, I, 8)[/quote]
Le rêve de Merry semble être un souvenir de l'être. L'être est physiquement là (même si ce bras n'est peut-être pas le sien...) et visible, puisqu'il occulte les étoiles. Etre des Galgals = esprit rattaché à un cadavre par la magie du Roi Sorcier ? Le froid qui enveloppe Frodon quand l'être se penche renvoie clairement au souffle glacial du Roi Sorcier, la lame qui casse quand on l'atteint aussi.

[Bombur]

Gandalf est un Ainu, logiquement il n'est pas soumis aux mêmes règles par rapport à Mandos (enfin, il me semble).

[Tiki]

Mîm, que penses-tu de la remarque sur la Sirannon un peu plus haut? Le fait qu'elle ait été bouchée peut être une explication à l'absence de faune et de flore dans la région, ce qui n'est pas non plus incompatible avec la présence des loups.

[quote name='Mîm' timestamp='1348324600' post='2217041']

- Quel poids accordez-vous à la malédiction d'Isildur ?
J'ai du mal à imaginer qu'un Homme, même Numénoréen, puisse avoir un pouvoir pareil. Si le but de Tolkien est juste de fournir à Tolkien l'équivalent d'une catabase antique dans son épopée à lui, il n'en faut pas moins tenter de rattacher ça au légendaire.
Est-ce vraiment la malédiction qui a retenus ces hommes ? Ou bien la certitude qu'ils avaient d'être maudits qui les a fait rester ? Ou encore Mandos qui leur a refusé l'accès aux cavernes tant que leur serment ne serait pas accompli ? [/quote]

C'est un point obscur.

Je ne pense pas que Mandos puisse réellement refuser l'accès aux cavernes. Aucun Vala ne le peut, seul en est capable Eru.
Même si la malédiction n'appelle à aucun moment les Valar, ce n'est pas forcément un critère disqualifiant.
Le serment est effectué sur la Pierre d'Erech apportée de Nùmenor par Isildur, sans doute comme témoin des deux parties (voir la discussion sur [url="http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum1/HTML/001319.html"]JRRVF[/url]). On pourrait considérer qu'Eru ait "patronné" ce serment, effectué sur cet objet particulier et énorme que les Nùmenoréens ont tenu à embarquer, malgré l'urgence. Peut-être y avait-il un lien avec Eru ou le Menelterma comme certains se risquent à le penser; en l'occurrence, on peut aussi pointer le "hasard" qui fait que le nom autochtone de ce lieu est [i]Er[/i]ech.

En outre, l'utilisateur Elendil fait une remarque intéressante sur Tolkiendil:

[quote]
Par contre, sa clairvoyance [d'Isildur, qui dit "Tu seras le dernier Roi..."] a ce moment précis est très intéressante. Manifestement, Ilúvatar lui-même est intervenu pour donner cette faveur à Isildur (condition nécessaire pour que ce dernier ait une vision, cf. Osanwë-Kenta). On peut donc se demander s'il n'avait pas été invoqué lors du serment des Montagnards (qui aurait donc ressemblé au Serment d'Eorl à quelques milliers d'années de distance). [/Quote]
En effet, il suffit de se rappeler les autres serments chez Tolkien pour s'en rendre compte: ils ont généralement une grande portée, parfois auto-réalisatrice. Serment de Fëanor, de Cirion et d'Eorl, de Beren et Thingol (discussion sur les serments sur [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-4267.html?highlight=erech"]Tolkiendil[/url]).

Rappelons-nous de ce que dit Frodon à Gollum à la toute fin du périple: "Si jamais tu me touches encore, tu seras toi-même jeté dans le Feu du Destin" (VI,3). Là encore, il y a de la clairvoyance.
En tout cas, tout paraît moins étonnant, même si les certitudes ne sont pas nombreuses.

[quote]
- Quelle interprétation donnez-vous à la mort de Saroumane ? Je cite l'extrait :
[quote]A l'effroi des assistants, une brume grise s'amassa autour du corps de Saroumane, elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest, mais de là vint un vent froid, elle s'infléchit et, sur un soupir se résorba en néant. (SdA, VI, 8)[/quote]
Le cas de Gandalf est clair : il meurt, va chez Mandos, reçoit un nouveau corps et est réenvoyé. Ici, l'esprit de Saroumane suit manifestement le même chemin, mais il a l'air d'être rejeté par l'ouest. On aurait un exemple d'esprit rejeté par Mandos. Est-il détruit ? Est-il condamné à errer en TdM et à faire pénitence ? Est-il, malgré ce que le texte laisse penser, admis chez Mandos ? [/quote]
Bombur est tout à fait dans le vrai, ce n'est pas Mandos qui accueille Gandalf, et ce sont les Valar, et plus particulièrement Manwë, qui le renvoient. Comme c'est également Manwë qui signifie son refus à Saroumane et Sauron par son vent venu de l'ouest.
En théorie, Saroumane et Sauron se résorbent en néant (VI,9; "tout fut emporté et disparut, VI,4), ils n'importuneront plus. Mais ils sont immortels, et demeurent simplement sur Arda à l'état de simple esprit de malfaisance, il me semble.

[quote]- La description de l'armée des morts les cantonne à un rôle de fantômes.
Ici, il n'y a aucun contact avec ces spectres. Leurs paroles et leurs cris paraissent étouffés, leurs armes sont fantômatiques, et on ne trouve aucun cadavre lacéré : les pirates sont noyés ou en fuite. Il ne s'agit manifestement de rien de plus que d'esprits, dont on ne distingue plus que des vagues contours. Je ne vois pas de raison (autre que métaphysique) pour dire qu'ils ne sont pas physiquement morts, par contre les esprits sont bloqués en TdM. Si les âmes des morts vont bien toutes chez Mandos, rien (à ma connaissance) n'indique qu'elles doivent y aller tout de suite. J'imagine qu'un sentiment suffisamment fort doit être capable de les retenir un certain temps... [/quote]
Oui, l'Armée des Morts en fantomatique, mais c'est un cas particulier. On distingue encore leur apparence: "Le Roi des Morts s'avança", par exemple. Cela suffit à dire qu'ils ne sont pas de "simples esprits".
En fait, les Morts sont un type de Spectre qui est à mi-chemin des Nazgûl, une variation, dans le genre [i]providence[/i]. Les Nazgûl sont liés au mal, comme les Morts, et ont de ce fait perdu goût à la vie et n'ont jamais décédé, comme les Morts. Mais ces derniers attendent leur délivrance et veulent se racheter, bénéficier de la paix de la mort, que les Nazgûl, eux n'ont ni la force ni l'envie de trouver.

[quote]
- les êtres des Galgals, je sais pas trop quoi en faire... Ce sont des princes de Cardolan manifestement morts de mort violente :
[quote]- Mais bien sûr! Je me rappelle! Dit-il. Les hommes de Carn Dûm nous sont tombés dessus de nuit, et nous avons été défaits. Ah! cette lance dans mon coeur! (Il étreignit sa poitrine.) Non! Non! Dit-il encore, ouvrant les yeux. Qu'est ce que je raconte? J'ai rêvé. Où es-tu parvenu, Frodon? (SdA, I, 8)[/quote]
Mais pas limités au rôle d'esprit puisqu'on les entend crier, et qu'ils ont une présence physique :
[quote]Tremblant, il leva les yeux, à temps pour voir une haute et sombre forme comme une ombre devant les étoiles. Elle se penchait sur lui. Il crut voir deux yeux, très froids, bien qu'éclairés d'une pâle lueur qui semblait venir d'une très grande distance. Puis il fut saisi d'une étreinte plus forte et plus froide que celle de l'acier. Le contact glacial lui gela les os, et il ne se souvint plus de rien. [...] Dans celui-ci, un long bras tatônnait, marchant sur les doigts vers Sam, qui était étendu le plus près, et vers la poignée de l'épée posée sur lui. [...] De toutes ses forces, il porta un coup de tranchant sur la main rampante, près du poignet, et elle se détacha, mais en même temps, l'épée vola en éclats jusqu'à la garde. Il y eut un cri perçant, et la lumière disparut. (SdA, I, 8)[/quote]
Le rêve de Merry semble être un souvenir de l'être. L'être est physiquement là (même si ce bras n'est peut-être pas le sien...) et visible, puisqu'il occulte les étoiles. Etre des Galgals = esprit rattaché à un cadavre par la magie du Roi Sorcier ? Le froid qui enveloppe Frodon quand l'être se penche renvoie clairement au souffle glacial du Roi Sorcier, la lame qui casse quand on l'atteint aussi.
[/quote]

Attention, l'esprit du Galgal n'est pas un Prince de Cardolan. Celui-ci est bien mort de sa belle-mort, en 1409, (cf. Appendice A) et est retourné dans les Cavernes de Mandos avant même qu'un spectre vienne habiter son galgal ("des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent). Le rêve de Merry est bien un souvenir réel, mais l'être lui-même est chez Mandos: c'est un cas qui a déjà été expérimenté par Beren, révant de Gorlim, le traître de son père, pris par Sauron:

[quote]Puis il perçut dans son rêve qu’une forme traversait les eaux pour venir vers lui, et c’était le fantôme de Gorlim qui lui raconta sa trahison et sa mort et lui dit de se hâter d’aller prévenir son père.
Beren s’éveilla (...).
Silm, 19 [/quote]
Concernant l'apparence même du spectre, elle n'a rien de corporel, à part les yeux. Le reste est une ombre, sans plus, comme celles de Saroumane et Sauron. Et encore les yeux sont-ils discernés qu'avec peine; et on remarquera que même l'ombre de Sauron formait une main: (VI,4) "[L'ombre] se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menaçante main, terrible".

Si la main que Frodon voit est animée, c'est, je pense, du fait de ce spectre qui en prend possession. Mais ce corps n'est pas comme le corps du Roi-Sorcier, même si l'épée se brise et provoque un cri. Chez le Roi-Sorcier, c'est son propre corps qui est percé. Ici, c'est seulement le corps qui sert occasionnellement d'hôte à l'esprit venu se terrer dans le galgal.

edit légerissime. Modifié le 22 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]On distingue encore leur apparence: "Le Roi des Morts s'avança", par exemple. Cela suffit à dire qu'ils ne sont pas de "simples esprits".[/quote]Et pourquoi un esprit ne pourrait-il être vu, dans certains cas ?

[Tiki]

Parce qu'il n'est qu'un fëa seul, et qu'il n'a plus de hröa.

[Bombur]

Et ?

[Tiki]

Du coup, un "esprit" peut être discerné sous une forme d'ombre, mais pas sous une forme d'humanoïde.

[Bombur]

Et une ombre humanoïde ?