Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Tiki]

Je ne pense pas. Ces cas montrent des ombres diffuses et étendues. La seule "ombre humanoïde" que je connaisse c'est un Balrog, et il est bien en possession de son enveloppe corporelle.

[Mîm]

[quote]Mîm, que penses-tu de la remarque sur la Sirannon un peu plus haut? Le fait qu'elle ait été bouchée peut être une explication à l'absence de faune et de flore dans la région, ce qui n'est pas non plus incompatible avec la présence des loups.[/quote]
Ca me convainc à moitié... La région n'est pas devenue désertique, elle est vidée de ses habitants. Et ça n'explique pas la vigilance aux aguets qu'Aragorn ressent. Cela dit, ça n'a rien d'incompatible, en effet.

[quote] C'est un point obscur.

Je ne pense pas que Mandos puisse réellement refuser l'accès aux cavernes. Aucun Vala ne le peut, seul en est capable Eru.
Même si la malédiction n'appelle à aucun moment les Valar, ce n'est pas forcément un critère disqualifiant.
Le serment est effectué sur la Pierre d'Erech apportée de Nùmenor par Isildur, sans doute comme témoin des deux parties (voir la discussion sur JRRVF). On pourrait considérer qu'Eru ait "patronné" ce serment, effectué sur cet objet particulier et énorme que les Nùmenoréens ont tenu à embarquer, malgré l'urgence. Peut-être y avait-il un lien avec Eru ou le Menelterma comme certains se risquent à le penser; en l'occurrence, on peut aussi pointer le "hasard" qui fait que le nom autochtone de ce lieu est Erech.[/quote]
OK. Eru pris à témoin intervient pour faire respecter le serment. Mais on m'enlèvera l'idée que tout ce passage n'est là que pour des besoins littéraires, pour qu'Aragorn soit confronté aux Morts, et reconnu comme roi par eux. Tolkien aurait été bien emmerdé s'il avait dû l'expliquer

[quote]Bombur est tout à fait dans le vrai, ce n'est pas Mandos qui accueille Gandalf, et ce sont les Valar, et plus particulièrement Manwë, qui le renvoient. Comme c'est également Manwë qui signifie son refus à Saroumane et Sauron par son vent venu de l'ouest.
En théorie, Saroumane et Sauron se résorbent en néant (VI,9; "tout fut emporté et disparut, VI,4), ils n'importuneront plus. Mais ils sont immortels, et demeurent simplement sur Arda à l'état de simple esprit de malfaisance, il me semble.[/quote]
Autant pour moi. Il me semblait que même les Maiar "morts" passaient par chez Mandos, même si lui-même n'avait aucun pouvoir pour les retenir. Cela dit, on se retrouve avec un esprit malfaisant condamné à errer en Terre du Milieu. Ils jouent pas un petit peu avec le feu, les Valar ?

[quote]Oui, l'Armée des Morts en fantomatique, mais c'est un cas particulier. On distingue encore leur apparence: "Le Roi des Morts s'avança", par exemple. Cela suffit à dire qu'ils ne sont pas de "simples esprits".
En fait, les Morts sont un type de Spectre qui est à mi-chemin des Nazgûl, une variation, dans le genre providence. Les Nazgûl sont liés au mal, comme les Morts, et ont de ce fait perdu goût à la vie et n'ont jamais décédé, comme les Morts. Mais ces derniers attendent leur délivrance et veulent se racheter, bénéficier de la paix de la mort, que les Nazgûl, eux n'ont ni la force ni l'envie de trouver.[/quote]
Ils sont, malgré tout, présentés et décrits comme morts, non ? D'une part, pour les raisons que j'ai données plus haut : un héros épique doit être confronté aux morts et reconnu par eux, comme Enée dans l'Enéide ou Ulysse dans l'Odyssée ; je vois mal Tolkien les présenter autrement. D'autre part, puisqu'il y a manifestement intervention d'Eru, pourquoi ne pas envisager qu'il a lui-même "bloqué" leurs âmes en TdM jusqu'à l'accomplissement de leur serment ? C'est dans ses cordes...

[quote]Attention, l'esprit du Galgal n'est pas un Prince de Cardolan. Celui-ci est bien mort de sa belle-mort, en 1409, (cf. Appendice A) et est retourné dans les Cavernes de Mandos avant même qu'un spectre vienne habiter son galgal ("des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent). Le rêve de Merry est bien un souvenir réel, mais l'être lui-même est chez Mandos: c'est un cas qui a déjà été expérimenté par Beren, révant de Gorlim, le traître de son père, pris par Sauron:

[quote]Puis il perçut dans son rêve qu’une forme traversait les eaux pour venir vers lui, et c’était le fantôme de Gorlim qui lui raconta sa trahison et sa mort et lui dit de se hâter d’aller prévenir son père.
Beren s’éveilla (...).
Silm, 19[/quote]

Concernant l'apparence même du spectre, elle n'a rien de corporel, à part les yeux. Le reste est une ombre, sans plus, comme celles de Saroumane et Sauron. Et encore les yeux sont-ils discernés qu'avec peine; et on remarquera que même l'ombre de Sauron formait une main: (VI,4) "[L'ombre] se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menaçante main, terrible".

Si la main que Frodon voit est animée, c'est, je pense, du fait de ce spectre qui en prend possession. Mais ce corps n'est pas comme le corps du Roi-Sorcier, même si l'épée se brise et provoque un cri. Chez le Roi-Sorcier, c'est son propre corps qui est percé. Ici, c'est seulement le corps qui sert occasionnellement d'hôte à l'esprit venu se terrer dans le galgal.[/quote]
C'est ici que ton argumentation me convainc le moins... Le parallèle avec Gorlim ne tient pas, selon moi : Beren a une prémonition, Merry la réminiscence d'un être mort depuis 1700 ans. Comment expliquer ceci sans que le Prince du Cardolan soit présent ? Le cadavre du prince peut-il détenir ce souvenir et en imprégner les lieux, sans l'esprit ? Le souvenir ne peut être attaché au seul lieu, puisque la mort n'a pas eu lieu sur place.
Du reste, quelle est la nature de ce spectre ? Un Maia (hypothèse qui sort à chaque fois qu'on arrive pas à expliquer un truc ) ? J'ai du mal à imaginer même le plus petit des Maiar aux ordres du Roi Sorcier...

J'en reviens aux Nazgûl, qui sont liés, d'une manière ou d'une autre, à cet esprit du Galgal. On est d'accord pour dire qu'ils ne sont pas morts, qu'ils ont transgressé une loi édictée par Eru, à cause de leur volonté et, surtout, de l'anneau qu'ils portent/ont porté à leur doigt. La longévité accrue se constate aussi chez Gollum et Bilbo, qui ont eux aussi détenu un anneau, et pas des moindres.
Mais que serait-il arrivé à Frodo si Elrond ne l'avait pas soigné ? Gandalf dit qu'il serait devenu comme les Nazgûl, c'est à dire un esprit dans un corps invisible. Mais il serait parvenu à cet état surnaturel par contrainte, par la magie du Roi Sorcier, puisqu'il n'en avait pas la volonté, et que l'Anneau Unique qu'il porte n'intervient manifestement pas. Si le Roi Sorcier a le pouvoir de contraindre un corps à ne pas mourir vraiment, et donc de transgresser une loi d'Eru, pourquoi n'aurait-il pas aussi celui de "capturer" un esprit et de l'empêcher d'aller chez Mandos, autre loi d'Eru ? Il faut bien justifier son qualificatif de "sorcier", après tout... Et ça expliquerait pas mal de choses : le Prince de Cardolan a été tué, son esprit (la forme à peine humanoïde) piégé, torturé et renvoyé aux côtés de son corps dans le Galgal. Ca explique le rêve de Merry (souvenir de l'être), les Hobbits déguisés en Princes de Cardolan (être qui recrée sa cour), la main blafarde (l'être qui reprend possession de son corps) et le cri (être surpris et paniqué en voyant son corps abîmé, bien que ça ne le blesse pas vraiment). L'attitude de Tom Bombadil colle aussi avec tout ça : son attitude à l'égard des Galgals et de leurs hôtes n'est pas indifférente, mais pleine de nostalgie, de tristesse, voire de compassion. Il a le pouvoir de les détruire, ou du moins de les chasser, mais ne l'a jamais fait. Pourquoi, si ce n'est au nom d'anciens souvenirs heureux, qu'il ne peut avoir qu'envers des amis déchus ? Modifié le 23 septembre 2012 par Mîm

[Lucius Cornelius]

Je ne suis toujours pas convaincus. Les Nazgûl comme les morts ne sont peut-être pas complètement morts, mais ils ne sont plus vivants non plus, d'où leur nom. Leur personne, leur corps original ne sont lus.
D'ailleurs les Nazgûl balayés au Gué de Bruinen réapparaissent bien un peu plus tard


[quote] Leurs montures sont vivantes, et leurs armes laissent des dommages physiques (cicatrice de Frodon, bras cassé d'Eowyn).[/quote]Parce que leurs montures et leur équipements sont du monde réel, matériel, fournis par les Orcs. Ca n'aide pas à connaître leur nature pour autant.


Sinon, je pense aussi que pour les morts, c'est Eru qui met son grain de sel.
Et moi non plus je ne crois pas que les Maïar expliquent tous les mort-vivants et autres phénomènes inexpliqués qui traînent. Ne serait-ce que par ce quand on a un Maïa sous la main, on a tout intérêt à se servir au maximum de ses capacités.

[Peredhil]

Oui je suis d'accord avec Mîm là dessus : Maiar sert d'explication un peu trop souvent à mon goût. Hors les Êtres des Galgals ne sont pas seulement liés au RS : ils sont dépendants de lui! Il est dit dans les CLI que c'est la présence du RS qui "réveille" les êtres, d'où une origine magique beaucoup plus probable qu'une origine angélique.
Sur ce même point la remarque de Mîm est très intelligente aussi : l'exemple de Frodon prouve bien que les anneaux ne sont pas les seuls moyens à disposition pour retenir un être en TdM (quand bien même il ne mourrait pas vraiment) d'où l'idée d'esprits semblables aux Nazgûl mais moindres.

Pour autant si je trouve intéressante l'idée que l'être des galgal et le dernier prince de cardolan (dont c'est le corps et le mausolée) soit un seul et même esprit elle comporte des failles et je reste dubitatif :
- si il recrée sa cour c'était un prince psychopathe?
- On parle bien de l'envoie "d'esprits malfaisants" dans les galgals de Cardolan, je doute que l'on puisse considérer que le prince en soit, d'autant que cet événement prend place plusieurs années après sa mort...
- L'incantation bourrée de référence à Sauron il la sort d'où princounet? Modifié le 24 septembre 2012 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Mîm' timestamp='1348407178' post='2217502']
[quote]Mîm, que penses-tu de la remarque sur la Sirannon un peu plus haut? Le fait qu'elle ait été bouchée peut être une explication à l'absence de faune et de flore dans la région, ce qui n'est pas non plus incompatible avec la présence des loups.[/quote]
Ca me convainc à moitié... La région n'est pas devenue désertique, elle est vidée de ses habitants. Et ça n'explique pas la vigilance aux aguets qu'Aragorn ressent. Cela dit, ça n'a rien d'incompatible, en effet. [/Quote]
J'ai relu une partie des deux chapitres (II, 3-4) qui racontent la traversée de l'Eregion. Concernant la flore, je me suis bien laissé aller, la région ne semble pas désertique. Concernant les habitants, les derniers sont les Elfes, si lointains que ni les arbres ne se souviennent pas d'eux, mais que les pierres les pleurent "il y a longtemps qu'ils sont partis chercher les Havres". Ce qui manque donc effectivement à la région, ce sont les animaux: Aragorn dit "Je suis déjà venu ici (...). Il n'y demeure plus de gens, mais bien d'autres créatures vivent ici en tout temps, particulièrement des oiseaux. Pourtant le silence règne partout".
Les oiseaux qui survolent la Communauté à plusieurs reprises ne sont pas de cette région, ce sont des crébains de Fangorn et du Pays de Dun. La Communauté est également survolée par le premier Nazgûl ailé du SdA (II,3): 'C'était l'heure glaciale (...). Soudain, il [Frodon] vit ou sentit une ombre passer sur les hautes étoiles, comme si elles perdaient leur éclat et le retrouvaient un instant plus tard. (...). Ce peut n'être rien, seulement une traînée de léger nuage. Il allait vite, alors, murmura Aragorn, et non pas sous l'action du vent."
Ainsi, premièrement, cette région est le point de rencontre de l'attention de Sauron et Saroumane, et je pense qu'il y a un rapport avec les animaux qui la quittent: l'ombre de Dol Guldur n'a t-elle pas le même effet sur les peuples, notamment les Hobbits? De toute manière, c'est cela qui explique la vigilance d'Aragorn.
Deuxièmement, ce n'est que plus tard que les loups arrivent (II,4). La Communauté est arrivée en Eregion le 8 janvier 3019, et est attaquée le 13 (Appendice B). L'explication donnée par Aragorn est qu'ils étaient auparavant dans les Monts, voire en Rhodanion: "Les ouargues sont passés à l'ouest des Montagnes". Il n'y aurait ainsi plus de doute pour dire que ces loups sont bien ceux de Sauron, mais cela me persuade dans l'idée qu'ils ne sont pas directement responsables du silence de ce pays, puisqu'ils n'y vivent pas, silence que l'on peut expliquer par l'omniprésence du Mal et de ses espions.

[quote]
Cela dit, on se retrouve avec un esprit malfaisant condamné à errer en Terre du Milieu. Ils jouent pas un petit peu avec le feu, les Valar ? [/quote]
Un esprit de malfaisance plutôt que malfaisant, je pense. C'est quand même bien différent de l'époque où Sauron s'est planqué après la proposition de pardon d'Eonwë.

[quote]
Ils sont, malgré tout, présentés et décrits comme morts, non ? D'une part, pour les raisons que j'ai données plus haut : un héros épique doit être confronté aux morts et reconnu par eux, comme Enée dans l'Enéide ou Ulysse dans l'Odyssée ; je vois mal Tolkien les présenter autrement. D'autre part, puisqu'il y a manifestement intervention d'Eru, pourquoi ne pas envisager qu'il a lui-même "bloqué" leurs âmes en TdM jusqu'à l'accomplissement de leur serment ? C'est dans ses cordes... [/quote]

C'est une interprétation, sachant qu'on a peu d'informations là-dessus, comme sur le Galgal, tu as tout à fait le droit de tenir ce discours.
J'aurais tendance à penser que si les fëar des hommes étaient restées bloquées, elles n'auraient pas eu même ce semblant de matérialité: le Roi des Morts finit tout de même par "briser sa lance" et la jeter à terre, il y a donc une interaction avec la matière, quelle qu'elle soit, et j'aurais beaucoup de mal à la faire correspondre avec de simples esprits dénués de hröar. Rien n'autorise les esprits à avoir cette apparence corporelle (même si ce n'est qu'une apparence) si leur corps est mort.
Il serait plus simple, à mon avis, si c'est bien Eru qui s'occupe de l'affaire, d'empêcher les corps de mourir. Les esprits demeurent soudés à leur corps. Ceux-ci finissent par perdre l'essentiel de leur corporalité, peut-être à la manière des Nazgûl. Il est de toute façon impossible de déterminer, comme le dit Gimli, si leurs épées mordaient à la fin: le doute demeure.
Il est intéressant de noter qu'il n'y a pas que leurs corps qui sont conservés, mais également leur équipement, comme s'ils avaient été figés.
Mais bon, il faut garder à l'esprit que l'Armée des Morts en elle-même est assez difficile à soutenir, et liée comme tu le dis à une rencontre avec des Morts, à moins que ce soit davantage le passage dans leur monde qui importe.

[quote]

C'est ici que ton argumentation me convainc le moins... Le parallèle avec Gorlim ne tient pas, selon moi : Beren a une prémonition, Merry la réminiscence d'un être mort depuis 1700 ans. Comment expliquer ceci sans que le Prince du Cardolan soit présent ? Le cadavre du prince peut-il détenir ce souvenir et en imprégner les lieux, sans l'esprit ? Le souvenir ne peut être attaché au seul lieu, puisque la mort n'a pas eu lieu sur place. [/quote]
Beren n'a pas une prémonition (comme le ferait-il?), c'est bien l'esprit de Gorlim qui vient le voir dans ses rêves (il est bien plus aisé d'attribuer cette capacité à un mort qu'à Beren).
Il est tout à fait plausible que ce soit le même genre de rêve que fasse Merry. En tout cas, la ressemblance (qui n'existe peut-être nulle part ailleurs) est frappante.

[quote]
Du reste, quelle est la nature de ce spectre ? Un Maia (hypothèse qui sort à chaque fois qu'on arrive pas à expliquer un truc ) ? J'ai du mal à imaginer même le plus petit des Maiar aux ordres du Roi Sorcier... [/quote]
Les maiar ont tendance à lasser... mais rappelons qu'ils étaient légion, et quand Utumno tomba ils furent nombreux à être prisonniers dans leurs cavernes. Il est tout à fait possible qu'on retrouve certains de ceux-ci dans les profondeurs de la Terre que parcourent Gandalf et le Balrog, bien que Sauron soit dit ne pas les connaître, en théorie. En tout cas, que de nombreux maiar soient toujours présents dans le monde ne me dérange pas, cela renforce l'idée que nous ne connaissons qu'une part du monde de Tolkien.
Quant au fait qu'ils n'obéiraient pas au Roi-Sorcier, je ne pense pas. D'abord la dimension de leur obéissance est limitée, ils ne font que s'établir dans un lieu qui leur est somme toute plus confortable, je suppose. D'autre part, le RS détient une certaine légitimité de commandement, ou du moins peuvent-ils s'entendre entre gens de mauvaises intentions. Et il n'est pas exclu que Sauron lui-même ait réveillé des esprits, comme il est dit avoir réveillé le Balrog. On atteint ici les limites de la spéculation: mais que des petits maiar las de la vie souterraine aient opté pour autre chose, quitte à subir l'outrage d'obéir à un Homme immortel et parvenu sorcier, ne me surprendrait pas.

Quoi qu'il en soit, bien sûr, personne n'a la réponse, c'est comme Bombadil.

[quote]
J'en reviens aux Nazgûl, qui sont liés, d'une manière ou d'une autre, à cet esprit du Galgal. On est d'accord pour dire qu'ils ne sont pas morts, qu'ils ont transgressé une loi édictée par Eru, à cause de leur volonté et, surtout, de l'anneau qu'ils portent/ont porté à leur doigt. La longévité accrue se constate aussi chez Gollum et Bilbo, qui ont eux aussi détenu un anneau, et pas des moindres.
Mais que serait-il arrivé à Frodo si Elrond ne l'avait pas soigné ? Gandalf dit qu'il serait devenu comme les Nazgûl, c'est à dire un esprit dans un corps invisible. Mais il serait parvenu à cet état surnaturel par contrainte, par la magie du Roi Sorcier, puisqu'il n'en avait pas la volonté, et que l'Anneau Unique qu'il porte n'intervient manifestement pas. Si le Roi Sorcier a le pouvoir de contraindre un corps à ne pas mourir vraiment, et donc de transgresser une loi d'Eru, pourquoi n'aurait-il pas aussi celui de "capturer" un esprit et de l'empêcher d'aller chez Mandos, autre loi d'Eru ? Il faut bien justifier son qualificatif de "sorcier", après tout...
Et ça expliquerait pas mal de choses : le Prince de Cardolan a été tué, son esprit (la forme à peine humanoïde) piégé, torturé et renvoyé aux côtés de son corps dans le Galgal. Ca explique le rêve de Merry (souvenir de l'être), les Hobbits déguisés en Princes de Cardolan (être qui recrée sa cour), la main blafarde (l'être qui reprend possession de son corps) et le cri (être surpris et paniqué en voyant son corps abîmé, bien que ça ne le blesse pas vraiment). L'attitude de Tom Bombadil colle aussi avec tout ça : son attitude à l'égard des Galgals et de leurs hôtes n'est pas indifférente, mais pleine de nostalgie, de tristesse, voire de compassion. Il a le pouvoir de les détruire, ou du moins de les chasser, mais ne l'a jamais fait. Pourquoi, si ce n'est au nom d'anciens souvenirs heureux, qu'il ne peut avoir qu'envers des amis déchus ?
[/quote]

C'est ingénieux, mais ça repose à mon avis sur une erreur de fond: attribuer au RS un pouvoir qu'on n'attribue pas même aux Valar. Empêcher un esprit d'aller chez Mandos, le torturer, c'est trop pour le RS. Il y a une différence fondamentale entre pouvoir transgresser, grâce à un anneau ou autre, ce qui a été voulu par Eru, et maîtriser le monde d'Eru à la manière de son créateur lui-même.

Cependant, j'ai moi-même fait une erreur notable: les Elfes peuvent refuser l'Appel de Mandos, selon le HoME 10, dans [i]Laws and Customs among the Eldar[/i] (version B).

[quote]La fëa est unique, et en fin de compte insubjuguable. Elle ne peut être amenée en Mandos. Elle est appelée; et l'appel est issu d'une autorité juste, et est impératif; mais il peut être refusé. Parmi celles qui refusèrent l'Appel (ou plutôt l'invitation) des Valar en Aman dans les premières années des Elfes, le rejet de l'injonction à se rendre en Mandos et dans les Halls de l'Attente est, d'après les Eldar, fréquent. Il était cependant moins fréquent dans les jours anciens, quand Morgoth était en Arda, et son serviteur Sauron après lui; car alors, la fëa sans logis aurait fui, terrorisée, l'Ombre pour tout refuge - à moins qu'elle ne fût déjà liée aux Ténèbres et passée sous leur domination. De même, même certains Eldar qui furent corrompus rejetèrent l'appel, et eurent alors moins de chance de résister au contre-appel de Morgoth.
Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs, de plus en plus d'Elfes, qu'ils proviennent des Eldalië ou d'autres peuples, s'attardant en Terre du Milieu, refusent à présent l'appel de Mandos, et errent sans logis à travers le monde, sans désir de le quitter et incapables de l'habiter, hantant arbres ou sources ou endroits reculés qu'ils connurent un jour. Tous ne sont pas aimables ou non souillés par l'Ombre. Car le rejet de l'appel est en lui-même un signe de souillure. [/quote]
Si l'on continue:
[quote]
Il est dès lors stupide et périlleux, en plus d'être un acte mauvais justement interdit par les Monarques désignés d'Arda, pour les Vivants d'essayer de communier avec les Désincarnés, même si les Sans logis peuvent le désirer, spécialement les plus indignes d'entre eux. Car les Désincarnés, errant de par le monde, sont ceux qui, au minimum, ont rejeté la porte de la vie et demeurent dans le regret et l'auto-apitoiement. Certains sont remplis d'amertume, de doléances, et d'envie. Certains furent asservis par le Seigneur ténébreux et continuent encore son œuvre, bien qu'il soit lui-même parti. De leur bouche ne sortira ni vérité ni sagesse. Les appeler n'est que folie. Tenter de les maîtriser et d'en faire les serviteurs de sa propre volonté n'est que perversité. De telles pratiques sont celles de Morgoth; et les nécromanciens sont l'armée de Sauron, son serviteur.
Certains disent que les Sans logis désirent un corps, bien qu'ils ne soient guère désireux d'en obtenir un légalement, en se soumettant au jugement de Mandos. Les pervers parmi eux prendront un corps, s'ils le peuvent, illégalement. Le danger en communiant avec eux n'est donc pas seulement le danger d'être égaré par des fantaisies ou des mensonges : il y a aussi péril de destruction. Car l'un des Sans logis affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps; et dans la lutte pour la maîtrise, le corps peut être gravement endommagé, même s'il n'est pas arraché à son juste occupant. Ou bien le Sans logis peut demander refuge, et s'il est admis, alors il cherchera à asservir son hôte et à utiliser son esprit et son corps pour ses propres desseins. Il est dit que Sauron faisait ces choses, et les enseigna à ses disciples.
[/quote]

Il y aurait donc une possibilité pour qu'il s'agisse d'un fëa d'un quendë (mais non une certitude plus grande que pour un maia, encore que cela puisse paraître plus exotique).
A l'inverse, les esprits des Hommes ne peuvent refuser l'appel (c'est pourquoi on lit "qu'il est du pouvoir des Elfes de refuser les appels") et partent pour Mandos, mais pas pour y rester, n'étant pas assujettis aux cercles du Monde; et personne ne sait ce que leur a assigné Eru, à part Mandos et Manwë. C'est également ce que dit Aragorn à Arwen: au-delà de la mort, il y a plus que le souvenir.

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1348437221' post='2217809']
Je ne suis toujours pas convaincus. Les Nazgûl comme les morts ne sont peut-être pas complètement morts, mais ils ne sont plus vivants non plus, d'où leur nom. Leur personne, leur corps original ne sont lus.
D'ailleurs les Nazgûl balayés au Gué de Bruinen réapparaissent bien un peu plus tard [/quote]

Qu'ils réapparaissent ne signifie rien. Le corps original de Gollum est-il toujours? Il n'est qu'une étape vers la transparence dans le monde des vivants, et la visibilité dans le monde des Spectres.
La "personne" des Nazgûl n'est plus, effectivement, puisqu'ils n'ont presque plus de volonté propre et sont entièrement assujettis à Sauron.
Mais leurs corps sont toujours présents, bien qu'invisibles, dans le monde des Spectres: sinon Frodon ne les verrait pas.

[quote]
Et moi non plus je ne crois pas que les Maïar expliquent tous les mort-vivants et autres phénomènes inexpliqués qui traînent. Ne serait-ce que par ce quand on a un Maïa sous la main, on a tout intérêt à se servir au maximum de ses capacités.
[/quote]

Les maiar ne sont que des propositions d'explication, rien de plus.
Quant au maximum des capacités, j'en doute, car ils ne sont pas forcés d'obéir à Sauron, qui cherchait l'allégeance de Smaug ou du Fléau de Durïn. Comment expliquer que des esprits consentent à se loger dans les statues de Cirith Ungol, ou dans le Galgal? Je pense pour ma part que cela leur convient en partie, qu'ils n'ont pas de désir de se battre davantage, et que personne ne peut les y forcer.

[quote name='Peredhil' timestamp='1348454043' post='2217830']
Hors les Êtres des Galgals ne sont pas seulement liés au RS : ils sont dépendants de lui! Il est dit dans les CLI que c'est la présence du RS qui "réveille" les êtres, d'où une origine magique beaucoup plus probable qu'une origine angélique. [/quote]
Pas forcément, non, Sauron aussi réveille le Balrog, qui conserve sont indépendance. Le Mal réveille le mal, c'est tout. Modifié le 24 septembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Oui mais ton extrait sur les fëa des Elfes refusant l'appel de Mandos semble répondre de manière bien plus intéressante et originale à notre question : certains de ces esprits sont devenus malfaisants, Morgoth et Sauron ont utilisés ces esprits, esprits qui peuvent prendre possession d'un corps. On retrouve le terme de nécromancien d'ailleurs. Moi ça me paraît être une réponse très satisfaisante à la question de la nature des Êtres des Galgal (sans être définitive bien sûr), les références à des "disciples de Sauron" etc... semble le laisser penser.

[Bombur]

[quote]le Roi des Morts finit tout de même par "briser sa lance" et la jeter à terre[/quote]À moins que cette lance ne soit dans le même état que lui (ce qui concorde avec la description de l'assaut des Morts).

[quote]A l'inverse, les esprits des Hommes ne peuvent refuser l'appel[/quote]En même temps, les Morts, ils ne demandent que ça, d'aller chez Mandos ; ce qui les bloque est extérieur à eux.

[Lucius Cornelius]

[quote]Qu'ils réapparaissent ne signifie rien. [/quote]Pour moi si. La crue de la Bruinen les a bien mis HS pour un moment. On peut supposer qu'il leur a fallu du temps pour réapparaître (façon de aprler). A moins qu'ils ne soient rentrés à pied en jugeant leur mission terminée?


[quote]Le corps original de Gollum est-il toujours? Il n'est qu'une étape vers la transparence dans le monde des vivants, et la visibilité dans le monde des Spectres.[/quote]Je n'ai aps de raison de croire que le corps de Gollum ait changé de nature. Il a vieilli, s'est déformé sous l'effet d'une vie anormalement prolongée. Ca reste un Hobbit décrépi, non? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[quote]Mais leurs corps sont toujours présents, bien qu'invisibles, dans le monde des Spectres: sinon Frodon ne les verrait pas.[/quote]Pas forcéement. Frodon voit des corps, pas forcément leurs corps originels. Tout ça reste du surnaturel bien sûr. Mais on a des exemples de fantômes dans la culture ou le corps n'existe plus mais l'esprit, le spectre ont une forme qui ressemble à ce corps. Par exemple dans Le Retour du Jedi, quand Obi-Wan, Yoda et Anakin apparaissent à Luc à la fin, ils sont semblables à leur corps de leur vivant, mais ils sont bien morts physiquement. C'est leur "âme" qui reste et apparait.
Pareil pour Ulysse et Tirésias, le devin lui apparaît, mais il est bien mort. Pareil pour Orphée qui contemple Eurydice aux Enfers, alors qu'elle est morte.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de raison que les Morts, les Nazgûls et autres créatures au destin un peu trouble soit bien distincts de leur corps originels tout en ayant encore un aspect visible plus ou moins correspondant ou un espèce de corps plus ou moins matériel.

"[...], mais se réduisirent lentement dans les collines stériles" SDA V.2 Ils ont bien l'air d'être morts physiquement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
En plus, Malbeth, Aragorn, Elrond les appellent bien les Morts, et ce sont gens biens informés. On les appelle aussi les Ombres. Ils sont gris, à peine visibles, une lueur dans les yeux, vont plus vite que les chevaux, passent sur l'eau...

[Mîm]

[quote]J'ai relu une partie des deux chapitres (II, 3-4) qui racontent la traversée de l'Eregion. Concernant la flore, je me suis bien laissé aller, la région ne semble pas désertique. Concernant les habitants, les derniers sont les Elfes, si lointains que ni les arbres ne se souviennent pas d'eux, mais que les pierres les pleurent "il y a longtemps qu'ils sont partis chercher les Havres". Ce qui manque donc effectivement à la région, ce sont les animaux: Aragorn dit "Je suis déjà venu ici (...). Il n'y demeure plus de gens, mais bien d'autres créatures vivent ici en tout temps, particulièrement des oiseaux. Pourtant le silence règne partout".
Les oiseaux qui survolent la Communauté à plusieurs reprises ne sont pas de cette région, ce sont des crébains de Fangorn et du Pays de Dun. La Communauté est également survolée par le premier Nazgûl ailé du SdA (II,3): 'C'était l'heure glaciale (...). Soudain, il [Frodon] vit ou sentit une ombre passer sur les hautes étoiles, comme si elles perdaient leur éclat et le retrouvaient un instant plus tard. (...). Ce peut n'être rien, seulement une traînée de léger nuage. Il allait vite, alors, murmura Aragorn, et non pas sous l'action du vent."
Ainsi, premièrement, cette région est le point de rencontre de l'attention de Sauron et Saroumane, et je pense qu'il y a un rapport avec les animaux qui la quittent: l'ombre de Dol Guldur n'a t-elle pas le même effet sur les peuples, notamment les Hobbits? De toute manière, c'est cela qui explique la vigilance d'Aragorn.
Deuxièmement, ce n'est que plus tard que les loups arrivent (II,4). La Communauté est arrivée en Eregion le 8 janvier 3019, et est attaquée le 13 (Appendice B). L'explication donnée par Aragorn est qu'ils étaient auparavant dans les Monts, voire en Rhodanion: "Les ouargues sont passés à l'ouest des Montagnes". Il n'y aurait ainsi plus de doute pour dire que ces loups sont bien ceux de Sauron, mais cela me persuade dans l'idée qu'ils ne sont pas directement responsables du silence de ce pays, puisqu'ils n'y vivent pas, silence que l'on peut expliquer par l'omniprésence du Mal et de ses espions.[/quote]
Par "habitants", je voulais dire zoziaux et bébêtes...
- le Nazgûl : il vole à très haute altitude et rapidement. Il a manifestement un message, je ne crois pas qu'il s'attarde dans le coin. Et les étendues couvertes par les Nazgûl sont si grandes que je doute qu'il ait le temps de s'attarder au point de faire fuir la faune locale. Au contraire des loups(-garous) qui peuvent s'installer relativement longtemps dans une région et y patrouiller, jusqu'à ce qu'une nouvelle mérite d'être rapportée à leur maître.
- Dol Guldur pervertit les animaux de Mirkwood plus qu'elle ne les fait fuir : outre les araignées, on a des mouches (cf. titre du chapitre dans Bilbo), des écureuils noirs (même chapitre), des oiseaux (Bilbo constate qu'ils chantent moins, mais pas qu'ils disparaissent), sans oublier le cerf gigantesque qui fait tomber Bombur dans la flotte.
- l'écart entre la remarque d'Aragorn et l'arrivée devant les portes de la Moria écarte un peu l'obstruction de la Sirannon, du coup. Le Flot Gris n'est pas asséché, il y a d'autres cours d'eau qui traversent la région.
Cela dit, encore une fois, tout ça combiné renforce encore le sentiment d'être espionnés, et explique le silence de la région. Ca n'exclut pas que ces wargs soient des loups-garous, ça affaiblit un poil l'argument du parallèle entre le conte de Beren et ce passage. Heureusement, j'en ai d'autres

[quote]C'est une interprétation, sachant qu'on a peu d'informations là-dessus, comme sur le Galgal, tu as tout à fait le droit de tenir ce discours.
J'aurais tendance à penser que si les fëar des hommes étaient restées bloquées, elles n'auraient pas eu même ce semblant de matérialité: le Roi des Morts finit tout de même par "briser sa lance" et la jeter à terre, il y a donc une interaction avec la matière, quelle qu'elle soit, et j'aurais beaucoup de mal à la faire correspondre avec de simples esprits dénués de hröar. Rien n'autorise les esprits à avoir cette apparence corporelle (même si ce n'est qu'une apparence) si leur corps est mort.
Il serait plus simple, à mon avis, si c'est bien Eru qui s'occupe de l'affaire, d'empêcher les corps de mourir. Les esprits demeurent soudés à leur corps. Ceux-ci finissent par perdre l'essentiel de leur corporalité, peut-être à la manière des Nazgûl. Il est de toute façon impossible de déterminer, comme le dit Gimli, si leurs épées mordaient à la fin: le doute demeure.
Il est intéressant de noter qu'il n'y a pas que leurs corps qui sont conservés, mais également leur équipement, comme s'ils avaient été figés.
Mais bon, il faut garder à l'esprit que l'Armée des Morts en elle-même est assez difficile à soutenir, et liée comme tu le dis à une rencontre avec des Morts, à moins que ce soit davantage le passage dans leur monde qui importe.[/quote]
Tu oublies selon moi un ressort important : la description d'individus encore reconnaissables est bien plus marquante que de dire tout simplement : "On voyait rien, mais on savait qu'ils étaient là" (ce qui aurait incité à PJ des blagues aussi rigolotes que Gimli qui traverse un esprit et en ressort couvert de slime...).
Si, comme je le pense, toute cette scène vise à légitimer la prétention à la royauté d'Aragorn, il faut la présence d'un chef ennemi pour le reconnaître, il faut qu'on puisse les identifier comme des Humains, liés à Isildur à une époque reculée. Si on ne voyait rien, on pourrait accuser Aragorn de sorcellerie ou de nécromancie. Là, tout le monde est témoin.
Et comme le dit Lucius, le fantôme qui garde son apparence humaine est fréquent en littérature. Tirésias et Eurydice sont deux exemples que Tolkien connaissait à coup sûr. Yoda, Obi Wan et Anakin, c'est moins certain

[quote]Beren n'a pas une prémonition (comme le ferait-il?), c'est bien l'esprit de Gorlim qui vient le voir dans ses rêves (il est bien plus aisé d'attribuer cette capacité à un mort qu'à Beren).
Il est tout à fait plausible que ce soit le même genre de rêve que fasse Merry. En tout cas, la ressemblance (qui n'existe peut-être nulle part ailleurs) est frappante.[/quote]
La prémonition n'est pas suscitée par Beren, mais il la reçoit. De Gorlim lui-même, ou d'un Vala. Si on veut un parallèle, il faut plus aller chercher du côté du "rêve éveillé" de Faramir qui voit son frère passer sur l'Anduin. Là aussi, Faramir reçoit un message, celui de la mort de Boromir, message envoyé par son frère depuis l'au-delà, ou un Valar encore. Dans le cas de Merry, il n'y a aucun message : il revit une situation vécue, un vieux souvenir prisonnier, qui ne lui est pas spécifiquement adressé.

[quote]Les maiar ont tendance à lasser... mais rappelons qu'ils étaient légion, et quand Utumno tomba ils furent nombreux à être prisonniers dans leurs cavernes. Il est tout à fait possible qu'on retrouve certains de ceux-ci dans les profondeurs de la Terre que parcourent Gandalf et le Balrog, bien que Sauron soit dit ne pas les connaître, en théorie. En tout cas, que de nombreux maiar soient toujours présents dans le monde ne me dérange pas, cela renforce l'idée que nous ne connaissons qu'une part du monde de Tolkien.
Quant au fait qu'ils n'obéiraient pas au Roi-Sorcier, je ne pense pas. D'abord la dimension de leur obéissance est limitée, ils ne font que s'établir dans un lieu qui leur est somme toute plus confortable, je suppose. D'autre part, le RS détient une certaine légitimité de commandement, ou du moins peuvent-ils s'entendre entre gens de mauvaises intentions. Et il n'est pas exclu que Sauron lui-même ait réveillé des esprits, comme il est dit avoir réveillé le Balrog. On atteint ici les limites de la spéculation: mais que des petits maiar las de la vie souterraine aient opté pour autre chose, quitte à subir l'outrage d'obéir à un Homme immortel et parvenu sorcier, ne me surprendrait pas.

Quoi qu'il en soit, bien sûr, personne n'a la réponse, c'est comme Bombadil.[/quote]
On sera d'accord sur la dernière phrase : on aura jamais le fin mot de l'histoire...
Par contre, on a deux visions différentes de l'oeuvre de Tolkien. D'une part, je considère qu'il s'agit d'un univers fini, dans le sens délimité. Ce dont on ne parle pas n'existe pas, et ce dont on parle trouve un écho ailleurs, généralement dans la même oeuvre. Tolkien disait que tout renvoyait à quelque chose d'écrit (sauf pour les deux mages bleus et les chats de la reine Béruthiel). Et ça fait partie du plaisir des relectures : on découvre des liens qu'on n'avait pas fait avant. D'où ma quasi certitude que les wargs qui attaquent la Communauté sont des loups-garous.
D'autre part, j'ai tendance à limiter au maximum le nombre de créatures "magiques" au TA. L'Age des Hommes, le nôtre, commence. Toutes les créatures du SdA sont sur le déclin, voire le dernier spécimen de leur race, vestige du Premier Age ou avant. D'où mon manque d'entrain à voir des Maiar apparaître partout (pour l'instant, dans les derniers sujets traités, on a : des Orcs, Beorn, Tom Bombadil, les Géants, des spectres, des aigles et j'en oublie sûrement).
Mais tout ça est question de goût, j'explique juste ma manière de voir les choses

[quote]C'est ingénieux, mais ça repose à mon avis sur une erreur de fond: attribuer au RS un pouvoir qu'on n'attribue pas même aux Valar. Empêcher un esprit d'aller chez Mandos, le torturer, c'est trop pour le RS. Il y a une différence fondamentale entre pouvoir transgresser, grâce à un anneau ou autre, ce qui a été voulu par Eru, et maîtriser le monde d'Eru à la manière de son créateur lui-même.

Cependant, j'ai moi-même fait une erreur notable: les Elfes peuvent refuser l'Appel de Mandos, selon le HoME 10, dans Laws and Customs among the Eldar (version B).[/quote]
Le pouvoir exclusif à Eru est pour moi la Création. Capturer, torturer et déformer un peu n'importe quoi, c'est dans les cordes de Morgoth et de ses sbires. Cela dit, je vois bien la nuance que tu fais.
Par contre, les extraits que tu apportes, c'est de l'or en barre pour le sujet qui nous concerne Je ne connaissais pas (il faut que j'avance dans les HoME...). Juste une question : la phrase "qu'il est du pouvoir des Elfes de refuser les appels" est une extrapolation des passages cités, ou une citation exacte (je ne la retrouve pas dans les extraits que tu cites, mais j'ai les yeux un peu éclatés de sommeil...) ? Le but étant évidemment de savoir si cet être peut être un homme ou pas... Mais quand bien même, un esprit elfe, ça me va aussi. Il a pensé à tout, le Professeur
Je ne vois qu'une dernière chose qui puisse expliquer le rêve de Merry : le diadème qu'il porte. Je ne me souviens pas, de tête, d'autres objets porteurs de souvenirs, mais Turin a bien une épée parlante. Le cri serait un bête cri de surprise, la main celle de ce pauvre Prince de Cardolan.
Reste à expliquer l'accoutrement des Hobbits. Sacrifice rituel ?

[quote]Pour autant si je trouve intéressante l'idée que l'être des galgal et le dernier prince de cardolan (dont c'est le corps et le mausolée) soit un seul et même esprit elle comporte des failles et je reste dubitatif :
- si il recrée sa cour c'était un prince psychopathe?
- On parle bien de l'envoie "d'esprits malfaisants" dans les galgals de Cardolan, je doute que l'on puisse considérer que le prince en soit, d'autant que cet événement prend place plusieurs années après sa mort...
- L'incantation bourrée de référence à Sauron il la sort d'où princounet?[/quote]
Tout ça devient un peu obsolète, mais je précise l'idée que j'avais en tête :
- un peu, oui : la rage d'avoir perdu son royaume pervertie en obsession de le recréer, tout ça tout ça.
- un petit stage chez le Roi Sorcier, et on en revient transformé
- excellente remarque (quoique je suis sûr que le RS soit un bon professeur...). Je la mets ici en anglais, parce qu'elle en jette bien plus qu'en traduction (à laquelle je n'ai d'ailleurs pas compris grand chose...) :
[quote]Cold be hand and heart and bone,
and cold be sleep under stone:
never more to wake on stony bed,
never, till the Sun fails and the Moon is dead.
In the black wind the stars shall die,
and still on gold here let them lie,
till the dark lord lifts his hand
over dead sea and withered land.[/quote]

[quote]Pas forcéement. Frodon voit des corps, pas forcément leurs corps originels. Tout ça reste du surnaturel bien sûr. Mais on a des exemples de fantômes dans la culture ou le corps n'existe plus mais l'esprit, le spectre ont une forme qui ressemble à ce corps. Par exemple dans Le Retour du Jedi, quand Obi-Wan, Yoda et Anakin apparaissent à Luc à la fin, ils sont semblables à leur corps de leur vivant, mais ils sont bien morts physiquement. C'est leur "âme" qui reste et apparait.
Pareil pour Ulysse et Tirésias, le devin lui apparaît, mais il est bien mort. Pareil pour Orphée qui contemple Eurydice aux Enfers, alors qu'elle est morte.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas de raison que les Morts, les Nazgûls et autres créatures au destin un peu trouble soit bien distincts de leur corps originels tout en ayant encore un aspect visible plus ou moins correspondant ou un espèce de corps plus ou moins matériel.[/quote]
Je distingue les NAzgul et les Morts d'Erech sur un point tout bête : les Nazgul portent des armes réelles, l'armée des Morts des armes aussi fantômatiques qu'eux. Rien que pour ça, j'accorde encore une certaine matérialité aux NAzgul. Pour rappel, on parle aussi de leurs yeux (ça ne peut être qu'une image), mais aussi d'un tendon tranché sous le genou. Là, ça dépasse la simple représentation d'un corps disparu, pour moi : ce tendon est là, et le Roi Sorcier est blessé dans sa chair.

[quote]Je ne suis toujours pas convaincus. Les Nazgûl comme les morts ne sont peut-être pas complètement morts, mais ils ne sont plus vivants non plus, d'où leur nom. Leur personne, leur corps original ne sont lus.[/quote]
Plutôt que de dire qu'ils ne sont pas morts (ce qui voudrait dire qu'ils sont vivants), je veux bien dire qu'ils sont non-morts (undead traduit littéralement). Une vie qui n'en est plus une, sans avoir jamais atteint la mort (définie par la séparation du corps et de l'esprit, chez Tolkien).

[Tiki]

[quote name='Mîm' timestamp='1348529221' post='2218462']
Tu oublies selon moi un ressort important : la description d'individus encore reconnaissables est bien plus marquante que de dire tout simplement : "On voyait rien, mais on savait qu'ils étaient là" (ce qui aurait incité à PJ des blagues aussi rigolotes que Gimli qui traverse un esprit et en ressort couvert de slime...).
Si, comme je le pense, toute cette scène vise à légitimer la prétention à la royauté d'Aragorn, il faut la présence d'un chef ennemi pour le reconnaître, il faut qu'on puisse les identifier comme des Humains, liés à Isildur à une époque reculée. Si on ne voyait rien, on pourrait accuser Aragorn de sorcellerie ou de nécromancie. Là, tout le monde est témoin.
Et comme le dit Lucius, le fantôme qui garde son apparence humaine est fréquent en littérature. Tirésias et Eurydice sont deux exemples que Tolkien connaissait à coup sûr. Yoda, Obi Wan et Anakin, c'est moins certain [/quote]
Oui, mais ici tu adoptes une explication externe, qui ne résout pas le problème qu'on s'est posé.

[quote]
La prémonition n'est pas suscitée par Beren, mais il la reçoit. De Gorlim lui-même, ou d'un Vala. Si on veut un parallèle, il faut plus aller chercher du côté du "rêve éveillé" de Faramir qui voit son frère passer sur l'Anduin. Là aussi, Faramir reçoit un message, celui de la mort de Boromir, message envoyé par son frère depuis l'au-delà, ou un Valar encore. Dans le cas de Merry, il n'y a aucun message : il revit une situation vécue, un vieux souvenir prisonnier, qui ne lui est pas spécifiquement adressé. [/quote]
Je ne suis pas d'accord, je pense que tu fais erreur. Faramir a un don de clairvoyance, comme ceux chez qui coule encore le sang nùmenoréen. Il le montre à une autre reprise (VI,5, Nùmenor "J'en rêve souvent").
Ce n'est pas le cas de Beren. Le rêve de Frodon (Gandalf au sommet d'Orthanc) est probablement dû à la présence de Bombadil, qui a le pouvoir d'éveiller les visions dans son entourage (I,8 "Tandis qu'il parlait, ils eurent comme une vision(...) puis la vision s'évanouit) du moins à mon avis.
On notera que les deux visions de Frodon et Faramir sont de pures visions. Gorlim et le Prince appartiennent à des catégories différentes: Gorlim vient parler à Beren; Merry est la place du Prince - et l'on pourrait ainsi émettre l'hypothèse que l'esprit du Galgal soit celui du Prince, si seulement il était possible pour l'esprit d'un Homme d'être retenu après sa mort. Comme ce n'est pas possible, la vision devrait être suscitée par l'esprit de l'Homme au-delà du monde, puisque Merry vit le rêve à la première personne.

Bref, il m'est vraisemblable que les esprits du Prince et de Gorlim viennent visiter en songe quiconque les intéresse.

[quote]
Par contre, on a deux visions différentes de l'oeuvre de Tolkien. D'une part, je considère qu'il s'agit d'un univers fini, dans le sens délimité. Ce dont on ne parle pas n'existe pas, et ce dont on parle trouve un écho ailleurs, généralement dans la même oeuvre. Tolkien disait que tout renvoyait à quelque chose d'écrit (sauf pour les deux mages bleus et les chats de la reine Béruthiel). Et ça fait partie du plaisir des relectures : on découvre des liens qu'on n'avait pas fait avant. D'où ma quasi certitude que les wargs qui attaquent la Communauté sont des loups-garous.
D'autre part, j'ai tendance à limiter au maximum le nombre de créatures "magiques" au TA. L'Age des Hommes, le nôtre, commence. Toutes les créatures du SdA sont sur le déclin, voire le dernier spécimen de leur race, vestige du Premier Age ou avant. D'où mon manque d'entrain à voir des Maiar apparaître partout (pour l'instant, dans les derniers sujets traités, on a : des Orcs, Beorn, Tom Bombadil, les Géants, des spectres, des aigles et j'en oublie sûrement).
Mais tout ça est question de goût, j'explique juste ma manière de voir les choses [/quote]
Oui, c'est une question de goût et de vision. Pour ma part, ce n'est pas que je ne considère pas que l'univers décrit soit fini, mais je pense que quelque soit son degré de finitude (il y a quand même des incohérences, des questions non tranchées) on ne peut le saisir dans sa globalité.
Les liens que l'on fait (du Dorthonion à l'Eregion, des coutumes des Eldar au Marais des Morts) [i]peuvent [/i]être justes, mais je pense qu'il faut les cantonner au rang d'explications possibles, ne pas y voir la clef, et ce que l'on puisse expliquer autrement ou non.
Tout renvoie à quelque chose d'écrit? La phrase exacte est "There is hardly any reference in The Lord of the Rings to things that do not actually exist on its own plane (of secondary or sub-creational reality)" "Dans le Seigneur des Anneaux, il n'est presque jamais fait référence à quelque chose qui n'ait pas son existence propre (en tant que réalité d'ordre secondaire, ou sous-jacente à la création" (Thompson, 1956). Il s'agit uniquement des [i]références [/i]faites par les personnages: quand Aragorn mentionne les chats, quand Saroumane mentionne cinq magiciens.
Mais ça ne veut pas dire que les loups sont autre chose que des loups par ce qu'on peut faire un lien avec le Silmarillion; non ce ne sont pas des simples loups chassant pour la nourriture, ce sont des loups de Sauron attaquant par malveillance. Et les Lois et Coutumes des Eldar n'expliquent pas d'un coup la nature de l'Esprit du Galgal ou des Marais des Morts. Car on peut trouver beaucoup d'échos à une chose que l'on a lue, mais ce n'est pas forcément le bon écho, car cette chose se suffit peut-être à elle-même, et peut-être conservera t-elle son [i]mystère[/i].
Ce n'est parce que rien n'est sans référence que tout est expliqué. Le fait qu'il ne soit pas fait référence à des choses qui n'existent pas vraiment ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mystère (du Marais, du Galgal, de l'Armée).

[quote]
Le pouvoir exclusif à Eru est pour moi la Création. Capturer, torturer et déformer un peu n'importe quoi, c'est dans les cordes de Morgoth et de ses sbires. Cela dit, je vois bien la nuance que tu fais. [/quote]
Même Morgoth ne pouvait pas contraindre les autres Maiar. Il ne pouvait que corrompre, séduire leurs esprits. C'est là une différence importante. Seul le corps peut être torturé: l'esprit est enrôlé, "asservi", peut être maîtrisé et devenir le serviteur d'une autre volonté que la sienne (termes des Lois et Coutumes), mais parce qu'il est déjà "dans le regret et l'auto-apitoiement"; il a d'ores et déjà refusé de venir à Mandos. Il en est de même pour les Hommes qui, eux, n'ont même pas cette capacité de refuser l'Appel.

C'est normal que tu n'aies pas trouvé la phrase, je l'avais légèrement tronquée:

[quote]Parce qu'aussi, comme il a été dit, bien que tous ceux qui meurent sont appelés en Mandos, il est du pouvoir des fëar des Elfes de refuser les appels, et sans doute la plupart des plus malheureux ou des plus pervertis des esprits (spécialement ceux des Elfes Sombres) refusent-ils, et en viennent ainsi à un mal pire, ou au mieux errent sans logis et non guéris, sans espoir de retour. Même ainsi ils n'échappent pas au jugement à jamais; car Eru veille et est au-dessus de tout."
L'Anneau de Morgoth, les Annales d'Aman, De la dissolution du mariage.[/quote]

[quote]
Reste à expliquer l'accoutrement des Hobbits. Sacrifice rituel ? [/quote]
Peut-être. Il voulait jouer avec ses victimes. Mais pour le rêve de Merry, tu connais mon avis.

[quote]Plutôt que de dire qu'ils ne sont pas morts (ce qui voudrait dire qu'ils sont vivants), je veux bien dire qu'ils sont non-morts (undead traduit littéralement). Une vie qui n'en est plus une, sans avoir jamais atteint la mort (définie par la séparation du corps et de l'esprit, chez Tolkien).[/quote]
Ce terme (undead) est-il utilisé par Tolkien?
Comme Lucius n'est toujours pas convaincu, je ressors la citation béton mais en VO:

[quote][b]'A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die[/b], but he does not grow or obtain more life, [b]he merely continues, until at last every minute is a weariness[/b]. [b]And if he often uses the Ring to make himself invisible,[/b] [b]he fades: he becomes in the end invisible permanently[/b], and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later – later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last – sooner or later the dark power will devour him.’[/Quote]
"Un mortel, Frodon, qui conserve un des Grands Anneaux, ne meurt point; mais il ne croît ni n'obtient de supplément de vie; il continue simplement jusqu'à ce qu'enfin chaque minute lui devienne lassitude. Et s'il se sert souvent de l'Anneau pour se rendre invisible, il s'[i]évanouit[/i] [en italique dans le texte]: il finit par devenir invisible en permanence, et il se promène dans le crépuscule sous l’œil du pouvoir ténébreux qui régit les Anneaux. Oui, tôt ou tard -tard s'il est fort ou si ses intentions sont pures au début, mais jamais la force ou les bonnes intentions ne dureront- tôt ou tard, le pouvoir ténébreux le dévorera". I,2.

Plus loin, Gandalf explique que Gollum "ne s'était certainement jamais "évanoui". Il est encore mince et solide", car l'obscurité de sa caverne a limité son besoin d'utiliser l'Anneau. Évidemment, on ne sait pas à quel moment on devient invisible: à mon avis, on devient "fantômatique", à la manière des Morts. Notre corps existe toujours, mais il commence à échapper à la vision des vivants. C'est ainsi qu'on peut comprendre "solide" ("tough"). Modifié le 25 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]les Hommes qui, eux, n'ont même pas cette capacité de refuser l'Appel.[/quote]Je ne dirais pas qu'ils le refusent, mais qu'on les empêche d'y aller.

[quote]on devient "fantômatique", à la manière des Morts.[/quote]Ou plutôt des Nazgûl.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348583177' post='2218745']
[quote]les Hommes qui, eux, n'ont même pas cette capacité de refuser l'Appel.[/quote]Je ne dirais pas qu'ils le refusent, mais qu'on les empêche d'y aller.
[/quote]
Qui peut l'empêcher? Eru? Il n'a pas à jouer ce rôle pour les Galgals.
Pour les Morts, les esprits ont également une apparence, ce qui laisse à penser qu'on les a empêchés de mourir: "de n'avoir pas de repos" dit Aragorn, ce qui ressemble à la manière dont Gandalf parle du Nazgûl: "il continue, jusqu'à ce que chaque minute lui devienne lassitude".

[quote][quote]on devient "fantômatique", à la manière des Morts.[/quote]Ou plutôt des Nazgûl.
[/quote]
On commence par devenir fantomatique, si tu préfères. L'apparence des Morts peut être un exemple de transition du visible à l'invisible, les Nazgûl étant complètement invisibles. Modifié le 25 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

Les Galgals j'en sais rien, je parlais des Morts (pour lesquels Eru est effectivement selon moi l'hypothèse la plus probable).

[quote]Pour les Morts, les esprits ont également une apparence, ce qui laisse à penser qu'on les a empêchés de mourir[/quote]C'est justement ici qu'intervient le post de Mîm : Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'esprits détachés de tout corps qu'ils ne peuvent pas avoir d'apparence humaine.

[quote]On commence par devenir fantomatique, si tu préfères. L'apparence des Morts peut être un exemple de transition du visible à l'invisible, les Nazgûl étant complètement invisibles.[/quote]Sauf si les Morts ne sont pas de même nature que les Nazgûl, ce que je crois.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348585666' post='2218769']
C'est justement ici qu'intervient le post de Mîm : Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'esprits détachés de tout corps qu'ils ne peuvent pas avoir d'apparence humaine. [/quote]
Mîm n'explique pas cela, du moins je crois. Son premier post envisage qu'Eru bloque les esprits des morts, mais ne résout pas le problème de l'apparence qu'ils se donnent.
Car c'est techniquement impossible. Ces esprits ne peuvent recréer leur corps ou une image de leur corps.

C'est pourquoi j'opte pour une autre explication qui peut être davantage satisfaisante, qui est qu'Eru n'a pas bloqué leurs esprits, mais qu'il a suspendu leur mort.
On ne sait pas si leurs épées mordaient, dit Gimli: il n'y a pas de certitude sur le fait qu'ils étaient immatériels. Je penche plutôt pour un évanouissement.

[Lucius Cornelius]

[quote]Comme Lucius n'est toujours pas convaincu, je ressors la citation béton mais en VO:[/quote]Tu m'as convaincu pour les Nazgûl. Ils ont donc du rentrer à pattes au Mordor après avoir pris leur bain forcé.
Pour les Morts, par contre, je en comprend toujours pas ta persistance à refuser leur caractère fantomatique, quel qu'en soit le degré. On ne les appelle pas "les morts" pour rien. Mais bon, on tourne en rond. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Pour ma part, je me recentre sur le coeur du sujet : les Monstres. Puisque sur les esprits et les Maïar, c'est bloqué.

[Peredhil]

En fait je vois mal comment ils seraient rentres a pattes vu la longeur du voyage a l'aller (plusieurs mois quand meme) plus probablement ont ils appeles leurs montures de l'air puisqu'un nazgul (ou en tout cas c'est probablement un nazgul) passe au dessus de la communaute en Eregion, ca me parait un peu court pour rentrer et revenir...

[Lucius Cornelius]

Possible qu'il aient récupéré une monture. Toutefois il se passe des semaines (plus de deux mois) entre le Gué de Bruinen et le passage de la communauté en Eregion. Mais c'est vrai que Boromir met plusd e 3 mois, en aprtie à cheval, pour rallier Mians Tirith à Fondcombe.
Ce qui nous amène à une autre question : Les Nazgûl ont-ils un moyen de communiquer à distance pour rameuter des montures. Mais c'est un autre débat.

[Peredhil]

Bonne question. On dit bien dans le Retour du Roi que le RS avait "appele sa monture" si je m'en souviens bien...

[Bombur]

[quote]Ces esprits ne peuvent recréer leur corps ou une image de leur corps.[/quote]Et pourquoi pas ? En tout cas on a beaucoup d'exemples contraires dans la littérature ou au cinéma.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348608791' post='2219052']
[quote]Ces esprits ne peuvent recréer leur corps ou une image de leur corps.[/quote]Et pourquoi pas ? En tout cas on a beaucoup d'exemples contraires dans la littérature ou au cinéma.
[/quote]

Oui mais bon, les références du cinéma, même de la littérature... ça n'a pas valeur de loi.

Pour recréer le corps des Elfes, il faut les Valar et une certaine attente chez Mandos. Si les Ainur sont capables de le faire pour eux-mêmes en un temps relatif à leur puissance ou déchéance, les Enfants d'Ilùvatar n'en ont pas le pouvoir.

[Bombur]

[quote]Oui mais bon, les références du cinéma, même de la littérature... ça n'a pas valeur de loi.[/quote]Non, mais en tout cas ça existe autre part et Tolkien n'a pas dit que non dans son univers.

[quote]Pour recréer le corps des Elfes, il faut les Valar et une certaine attente chez Mandos. Si les Ainur sont capables de le faire pour eux-mêmes en un temps relatif à leur puissance ou déchéance, les Enfants d'Ilùvatar n'en ont pas le pouvoir.[/quote]Je ne pense pas à un vrai corps mais à une simple image.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1348611185' post='2219073']
Je ne pense pas à un vrai corps mais à une simple image.
[/quote]

Je pense que ce genre d'apparence (fantôme, ombre) pouvait uniquement être prise par les esprits maléfiques de Melko (ses ùmaiar). Je ne connais pas de concordance autre avec ce sujet précis d'une "image non corporelle".

Il me paraît certain que les fëar des Hommes n'en auraient pas été capables. Concernant les Elfes, il est traité de la renaissance, de la reconstitution d'un hröa, du partage d'une enveloppe corporelle déjà habitée, mais pas de ce sujet très précis. Je pense qu'ils n'en étaient pas capables, si la question se pose.

Car il n'est pas sûr que les Morts soient de simples images, et ce mystère restera insoluble, comme le dit Gimli.

Quant aux images des combattants dans les Marais des Morts, je crois à un artifice visuel de Sauron, et pas à un peuplement par des esprits: des visages d'Hommes sont présents, alors que rien ne peut empêcher leur départ pour Mandos et l'extérieur d'Arda.

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1348611185' post='2219073']
Non, mais en tout cas ça existe autre part et Tolkien n'a pas dit que non dans son univers.
[/quote]

On peut tout justifier avec des arguments pareils.
Tolkien n'a pas dit que les lapins se défonçaient au crack, pourtant ça existe dans d'autres univers. C'est donc que ça doit être le cas dans Arda.

Nous n'avons pas un seul indice qui aille dans ce sens alors qu'il y en a qui vont dans le sens contraire.

[Mîm]

Les Nazgûl : cool, on a fini par être d'accord
[quote]Ce terme (undead) est-il utilisé par Tolkien? [/quote]
Y'a bien ça : "Car, vivant ou sombre non mort, je te frapperai si tu le touches." Je ne sais pas ce que ça donne en VO, mais ça doit être ça (SdA, V, 6, Eowyn au RS). Mais bon, c'est de la sémantique...


L'armée des Morts :
[quote]Oui, mais ici tu adoptes une explication externe, qui ne résout pas le problème qu'on s'est posé.[/quote]
Ah bon. On est ici face à un cas unique : Eru qui intervient (et encore est-ce une supposition) pour que des Hommes ou leurs esprits restent en Arda contre leur volonté et sans gadget magique du genre un anneau de pouvoir. Autant dire que Tolkien a une liberté totale dans la manière de les représenter, de toute manière ils sont uniques. Et s'il a estimé que, pour les besoins de l'histoire et pour légitimer la royauté d'Aragorn (thème qui vaut quand même à la 3e partie du SdA son nom), ils devaient avoir gardé une apparence humaine, c'est son droit. On est de toute manière dans l'exception. Pourquoi faire mentir leur apparence et leur nom, à ces braves morts ? Disons qu'Eru n'a pas voulu mettre Aragorn dans l'embarras avec des âmes invisibles, et hop, le tour est joué
Je reviens sur l'équipement : si le passage à l'état de spectre des Morts et des Nazgul relève du même phénomène, pourquoi leur équipement ne subit pas le même traitement ? Les Nazgûl sont à poil sous leur toge noire en laine du Mordor ; les Morts ont gardé leur vieux matos, leurs armes, leurs bannières, et même leurs montures ! Tout est spectral chez eux, mais pas chez les Nazgûl. Eru aurait aussi puni les chevaux pour le parjure de leurs maîtres ? Il n'a rien à envier au Dieu de l'Ancien Testament, si c'est le cas...
Et dernier argument (qui vaut ce qu'il vaut, je l'admets) : quand Gimli dit qu'il ne sait pas si les armes des Morts mordaient encore la chair des pirates, il révèle quand même qu'il en doutait fortement, que la question s'est posée. Et puisque tout indique que ce n'était pas le cas (pirates noyés ou en fuite), autant dire qu'elles ne mordaient pas.


Les êtres des Galgals :
[quote]Je ne suis pas d'accord, je pense que tu fais erreur. Faramir a un don de clairvoyance, comme ceux chez qui coule encore le sang nùmenoréen. Il le montre à une autre reprise (VI,5, Nùmenor "J'en rêve souvent").
Ce n'est pas le cas de Beren. Le rêve de Frodon (Gandalf au sommet d'Orthanc) est probablement dû à la présence de Bombadil, qui a le pouvoir d'éveiller les visions dans son entourage (I,8 "Tandis qu'il parlait, ils eurent comme une vision(...) puis la vision s'évanouit) du moins à mon avis.
On notera que les deux visions de Frodon et Faramir sont de pures visions. Gorlim et le Prince appartiennent à des catégories différentes: Gorlim vient parler à Beren; Merry est la place du Prince - et l'on pourrait ainsi émettre l'hypothèse que l'esprit du Galgal soit celui du Prince, si seulement il était possible pour l'esprit d'un Homme d'être retenu après sa mort. Comme ce n'est pas possible, la vision devrait être suscitée par l'esprit de l'Homme au-delà du monde, puisque Merry vit le rêve à la première personne.

Bref, il m'est vraisemblable que les esprits du Prince et de Gorlim viennent visiter en songe quiconque les intéresse.[/quote]
Je doute de la prescience de Faramir au nom de son ascendance numénoréenne. Je ne sais pas quel pourcentage de sang numénoréen il a dans les veines, mais ça doit pas monter bien haut. Et il n'est pas de sang royal non plus, ce qui chez Tolkien n'est pas insignifiant. Enfin, est-ce vraiment de la prescience ? Il a eu son rêve éveillé, ou sa vision, le jour de la mort de Boromir. Rien n'indique que ce soit avant. La prescience du Miroir de Galadriel : "Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore être." Son rêve ne rentre dans aucune de ces catégories.
Pour le Prince de Cardolan, puisqu'il a manifestement fini chez Mandos sans traîner en TdM, ne devrait-il pas être sorti des cercles du monde depuis le temps ? Le passage des âmes humaines dans les cavernes de Mandos est bref, d'après ce que j'ai pu lire. Et qu'il aille raconter sa mort à un Hobbit sur le point de se faire sacrifier dans son tombeau à des années lumières de là, ça me semble quand même d'une futilité surprenante, en plus d'être irréalisable.
J'en reviens donc au souvenir contenu dans le tombeau lui-même, et en particulier dans le trésor. Un cliché de la littérature fantastique, qui ne date pas d'hier, et que Tolkien aurait pu recycler. Quant à l'explication du phénomène, j'en sais rien

[quote]Et les Lois et Coutumes des Eldar n'expliquent pas d'un coup la nature de l'Esprit du Galgal ou des Marais des Morts. Car on peut trouver beaucoup d'échos à une chose que l'on a lue, mais ce n'est pas forcément le bon écho, car cette chose se suffit peut-être à elle-même, et peut-être conservera t-elle son mystère.
Ce n'est parce que rien n'est sans référence que tout est expliqué. Le fait qu'il ne soit pas fait référence à des choses qui n'existent pas vraiment ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mystère (du Marais, du Galgal, de l'Armée).[/quote]
Oulàlàlà, trop de négations, là...
Selon moi, quand Tolkien écrit le passage des GAlgals, il essaie plus d'intégrer une nouvelle aventure à l'odyssée des Hobbits qu'autre chose. Les Hobbits viennent de se vautrer dans la Vieille Forêt, leur histoire s'annonce mal. Il a besoin de mettre en avant le sang froid de Frodo, avant sa rencontre avec Grand Pas. Il a aussi besoin de présenter l'Arnor, par un autre biais qu'Aragorn. Enfin, l'ambiance de la scène est très réussie, elle rappelle fort les romans gothiques anglais de la fin du 19e siècle. Il avait à mon humble avis plus ces considérations là en tête que la question de savoir d'où vient cet esprit.
Morgoth's ring, d'après ce que j'ai vu, comprend des textes écrits quinze ans après la publication du SdA. On ne me fera pas croire que ce texte n'est pas une réponse a posteriori aux questions posées par ses lecteurs. En particulier la phrase "Il est dit que Sauron faisait ces choses, et les enseigna à ses disciples." renvoie clairement à problème posé par le SdA. Pas de référence au Morgoth du Silmarillion, qui s'amusait aussi sûrement avec ça, pour la simple raison que personne ne connaissait ni Morgoth ni le Silmarillion à l'époque, puisqu'il traînait encore dans ses tiroirs. Et à quel autre passage du SdA cela pourrait-il s'appliquer ?


Les loups-garous :
[quote]Mais ça ne veut pas dire que les loups sont autre chose que des loups par ce qu'on peut faire un lien avec le Silmarillion; non ce ne sont pas des simples loups chassant pour la nourriture, ce sont des loups de Sauron attaquant par malveillance. [/quote]
Je ne base pas non plus QUE là dessus... C'est juste un parallèle qui vient étayer une théorie crédible (que je trouve crédible, en tout cas). Il y a les paroles de Gandalf, son incantation, la disparition des cadavres, la taille des bestiaux. Et, en plus de tout ça, le silence.


[quote]Oui mais bon, les références du cinéma, même de la littérature... ça n'a pas valeur de loi.[/quote]
De loi, certainement pas. Mais Tolkien avait lui aussi des références, que l'on retrouve à gauche à droite, et qui ont beaucoup guidé son écriture.


[quote]Possible qu'il aient récupéré une monture. Toutefois il se passe des semaines (plus de deux mois) entre le Gué de Bruinen et le passage de la communauté en Eregion. Mais c'est vrai que Boromir met plusd e 3 mois, en aprtie à cheval, pour rallier Mians Tirith à Fondcombe.
Ce qui nous amène à une autre question : Les Nazgûl ont-ils un moyen de communiquer à distance pour rameuter des montures. Mais c'est un autre débat.[/quote]
Ils ont sûrement des montures ailleurs en effet. Ils ont des accointances à Bree par exemple.
Y'a rien là-dessus dans les CLI III ? Il me semble que ça parle pas mal des mouvements des Nazgul, mais je les ai pas sous la main. Modifié le 26 septembre 2012 par Mîm

[Peredhil]

[quote]

Je doute de la prescience de Faramir au nom de son ascendance numénoréenne. Je ne sais pas quel pourcentage de sang numénoréen il a dans les veines, mais ça doit pas monter bien haut. Et il n'est pas de sang royal non plus, ce qui chez Tolkien n'est pas insignifiant. Enfin, est-ce vraiment de la prescience ? Il a eu son rêve éveillé, ou sa vision, le jour de la mort de Boromir. Rien n'indique que ce soit avant. La prescience du Miroir de Galadriel : "Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore être." Son rêve ne rentre dans aucune de ces catégories.
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Juste un passage pour prendre la défense du pauvre Faramir :
- Il n'y a pas que la vision de la mort de son frère, il y a aussi celle prophétique qui envois celui-ci à Fondcombe et qui lui apparait de nombreuses fois et une seule fois à Boromir (et encore j'ai toujours pensé que ce n'était qu'une justification de sa part )
- L'ascendance Numenorienne permet des visions et donne le don de prescience (bien que rarement) : "mais soudain l'envahit la clairvoyance de sa race" (Aragorn), "Mais bien qu'elle possédât dans une certaine mesure, le don de clairvoyance propre à ceux de sa race." (Gilraen)
- Or il est dit de Faramir, qui vient tout de même déjà d'une noble lignée à la base, descendant en droite ligne d'une grande famille de Numenor, qu'en lui "le sang d'ouistrenesse, par un quelconque hasard du destin, coulait presque pur".

Sinon je t'approuve totalement sur les "morts". Modifié le 26 septembre 2012 par Peredhil