Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Lucius Cornelius]

[quote name='Peredhil' timestamp='1348626670' post='2219094']
- L'ascendance Numenorienne permet des visions et donne le don de prescience (bien que rarement) : "mais soudain l'envahit la clairvoyance de sa race" (Aragorn), "Mais bien qu'elle possédât dans une certaine mesure, le don de clairvoyance propre à ceux de sa race." (Gilraen)
[/quote]Cette citation peut aussi se comprendre comme faisant référence à la famille royale d'Arnor, descendante d'Elendil, car Aragorn et Gilraen en sont tous deux descendants. De la même manière que l'on parle de race capétienne dans certains écrits.

[Bombur]

[quote]Le pense que ce genre d'apparence (fantôme, ombre) pouvait uniquement être prise par les esprits maléfiques de Melko (ses ùmaiar).[/quote]Pourquoi ça ?

[quote]Il me paraît certain que les fëar des Hommes n'en auraient pas été capables.[/quote]Pourquoi pas ?

[quote]On peut tout justifier avec des arguments pareils.
Tolkien n'a pas dit que les lapins se défonçaient au crack, pourtant ça existe dans d'autres univers. C'est donc que ça doit être le cas dans Arda.[/quote]Le tout est de savoir rester logique et d'élaborer des hypothèses un minimum plausibles.

[quote]Nous n'avons pas un seul indice qui aille dans ce sens alors qu'il y en a qui vont dans le sens contraire. [/quote]Qu'entends-tu par "indices" ? Modifié le 26 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1348640417' post='2219107']
[quote name='Peredhil' timestamp='1348626670' post='2219094']
- L'ascendance Numenorienne permet des visions et donne le don de prescience (bien que rarement) : "mais soudain l'envahit la clairvoyance de sa race" (Aragorn), "Mais bien qu'elle possédât dans une certaine mesure, le don de clairvoyance propre à ceux de sa race." (Gilraen)
[/quote]Cette citation peut aussi se comprendre comme faisant référence à la famille royale d'Arnor, descendante d'Elendil, car Aragorn et Gilraen en sont tous deux descendants. De la même manière que l'on parle de race capétienne dans certains écrits.
[/quote]

Pas faux mais ça ne change rien : ce qui distingue la famille d'Elendil c'est d'être une famille numènorienne noble, certes issue de la famille royale mais une branche éloignée, or c'est également le cas de la lignée de Hurïn. Or je pense que ça n'est pas spécifique à la lignée d'Elendil mais à la raçe d'Elros, voir à la noblesse numénorienne en générale : la dernière reine de Numenor, elle aussi, à un instant de prescience. Quoiqu'il en soit, quelqu'en soit la raison (mais pour moi le parallèle entre la perspicacité de Denethor, qui date d'avant le palantir est plus pertinent que l'enseignement de Gandalf) Faramir a un don de prescience...
On peut aussi évoquer, même si c'est plus tordu, qu'il devine la personnalité d'Eowyn au premier regard ("il pouvait lire dans le coeur des hommes")

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1348659058' post='2219246']
[quote]Nous n'avons pas un seul indice qui aille dans ce sens alors qu'il y en a qui vont dans le sens contraire. [/quote]Qu'entends-tu par "indices" ?
[/quote]

J'entends que rien dans la lecture du légendaire ne permet d'aller dans ce sens là. Alors qu'il y a des passages clairs qui vont dans l'autre sens.

[Bombur]

Donne m'en donc un qui aille [i]clairement[/i] dans l'autre sens.

[Tiki]

[quote name='Mîm' timestamp='1348623445' post='2219093']
Y'a bien ça : "Car, vivant ou sombre non mort, je te frapperai si tu le touches." Je ne sais pas ce que ça donne en VO, mais ça doit être ça (SdA, V, 6, Eowyn au RS). Mais bon, c'est de la sémantique... [/quote]
Effectivement et il y a confirmation ensuite: Merry transperce la chair non-morte (undead flesh). C'est donc bien... un bon terme. C'est bien de le savoir.

Pour les Morts:

[quote name='Mîm' timestamp='1348623445' post='2219093']Ah bon. On est ici face à un cas unique : Eru qui intervient (et encore est-ce une supposition) pour que des Hommes ou leurs esprits restent en Arda contre leur volonté et sans gadget magique du genre un anneau de pouvoir. Autant dire que Tolkien a une liberté totale dans la manière de les représenter, de toute manière ils sont uniques. Et s'il a estimé que, pour les besoins de l'histoire et pour légitimer la royauté d'Aragorn (thème qui vaut quand même à la 3e partie du SdA son nom), ils devaient avoir gardé une apparence humaine, c'est son droit. On est de toute manière dans l'exception. Pourquoi faire mentir leur apparence et leur nom, à ces braves morts ? Disons qu'Eru n'a pas voulu mettre Aragorn dans l'embarras avec des âmes invisibles, et hop, le tour est joué
Je reviens sur l'équipement : si le passage à l'état de spectre des Morts et des Nazgul relève du même phénomène, pourquoi leur équipement ne subit pas le même traitement ? Les Nazgûl sont à poil sous leur toge noire en laine du Mordor ; les Morts ont gardé leur vieux matos, leurs armes, leurs bannières, et même leurs montures ! Tout est spectral chez eux, mais pas chez les Nazgûl. Eru aurait aussi puni les chevaux pour le parjure de leurs maîtres ? Il n'a rien à envier au Dieu de l'Ancien Testament, si c'est le cas...
Et dernier argument (qui vaut ce qu'il vaut, je l'admets) : quand Gimli dit qu'il ne sait pas si les armes des Morts mordaient encore la chair des pirates, il révèle quand même qu'il en doutait fortement, que la question s'est posée. Et puisque tout indique que ce n'était pas le cas (pirates noyés ou en fuite), autant dire qu'elles ne mordaient pas. [/quote]
J'insiste, tu t'intéresses au pourquoi, mais pas au comment. Pourquoi pas en effet, qu'Eru ou Tolkien (à ce niveau, pour moi, les deux sont le même démiurge) aient considéré comme nécessaire l'apparence des Morts comme première légitimation d'Elessar. Ok, je dis.
Certes ma propre version de la malédiction (corps bloqués, donc esprits bloqués) rencontre un problème théorique extraordinaire, il faut le dire, celui de l'équipement conservé, et je ne l'ai pas caché. On peut néanmoins objecter que quand les Ainur revêtent des formes visibles, ils apparaissent déjà habillés par un vêtement, de la même manière que Yavanna en Arbre apparaît sans oublier ses feuilles (l'Anneau de Morgoth, p.16). L'action d'Ilùvatar n'aurait eu aucune peine à bloquer l'ensemble de la matière.

Ces pirouettes me semblent infiniment préférables à la théorie des seuls esprits bloqués, car:
1) il est tout à fait douteux qu'ils puissent prendre une quelconque forme (pourquoi, Bombur? Parce qu'on n'en a aucun exemple, que les esprits n'ont pas de pouvoir, que les esprits des elfes ne prennent pas ce type d'apparence. Mais si cela t'intéresse, je t'invite à poster sur Tolkiendil ou TolkienFrance, les gens te répondront, cela sera profitable à nous tous et les réponses sans doute plus nuancées que la mienne).
2) il n'est pas sûr que ces formes ne soient pas matérielles. La remarque de Gimli peut être prise dans les deux sens: malgré leur côté fantomatique, il envisage quand même que leurs épées aient pu mordre. Bref, c'est l'incertitude complète à ce sujet.

Donc non seulement rien n'empêche qu'il s'agisse de corps bloqués, mais en plus c'est pour l'instant ce qui me semble assurer le plus la cohérence.

Les Galgals:

[quote name='Mîm' timestamp='1348623445' post='2219093']Je doute de la prescience de Faramir au nom de son ascendance numénoréenne. Je ne sais pas quel pourcentage de sang numénoréen il a dans les veines, mais ça doit pas monter bien haut. Et il n'est pas de sang royal non plus, ce qui chez Tolkien n'est pas insignifiant. Enfin, est-ce vraiment de la prescience ? Il a eu son rêve éveillé, ou sa vision, le jour de la mort de Boromir. Rien n'indique que ce soit avant. La prescience du Miroir de Galadriel : "Car il montre des choses qui furent, des choses qui sont et des choses qui pourront encore être." Son rêve ne rentre dans aucune de ces catégories. [/quote]
Peredhil a ressorti la majorité des arguments disponibles. Gilraen n'est pas de rang royal. Denethor non plus, pourtant:

[quote]
He is not as other men of this time, Pippin, and whatever be his descent from father to son, by some chance the blood of Westernesse runs nearly true in him; as it does in his other son, Faramir, and yet did not in Boromir whom he loved best.

Il n'est pas semblable aux autres hommes de ce temps, Pippin, et quelle que soit sa lignée de père en fils, le hasard veut que le sang de l'Ouistrenesse coule en lui presque authentique; comme il le fait chez son autre fils, Faramir, et ne le faisait pas chez Boromir qu'il aimait le plus.
V,1[/quote]
On se souviendra également de la remarque discrète d'Halbarad sur le seuil de la porte des Morts. "Ma mort est inscrite [i]au-delà[/i]", voit-il avec une justesse malheureuse. Cousin d'Aragorn, il avait certainement lui aussi quelque prescience.

[quote name='Mîm' timestamp='1348623445' post='2219093']Pour le Prince de Cardolan, puisqu'il a manifestement fini chez Mandos sans traîner en TdM, ne devrait-il pas être sorti des cercles du monde depuis le temps ? Le passage des âmes humaines dans les cavernes de Mandos est bref, d'après ce que j'ai pu lire. Et qu'il aille raconter sa mort à un Hobbit sur le point de se faire sacrifier dans son tombeau à des années lumières de là, ça me semble quand même d'une futilité surprenante, en plus d'être irréalisable.
J'en reviens donc au souvenir contenu dans le tombeau lui-même, et en particulier dans le trésor. Un cliché de la littérature fantastique, qui ne date pas d'hier, et que Tolkien aurait pu recycler. Quant à l'explication du phénomène, j'en sais rien. [/quote]
Oui peut-être, pour ton avant-dernière phrase. Mais ça n'empêche pas une tentative d'explication.
Cela peut être futile, mais peu de gens se sont retrouvés dans ce Galgal depuis sa mort. Cela n'est pas réalisable? L'esprit de Gorlim n'a certainement pas eu une quelconque faveur de Mandos. Le Prince voulait partager son histoire, qu'on ne l'oublie pas, quand Gorlim voulait être pardonné.

Mais bon, ce n'est qu'une possibilité.

[quote name='Mîm' timestamp='1348623445' post='2219093']Selon moi, quand Tolkien écrit le passage des GAlgals, il essaie plus d'intégrer une nouvelle aventure à l'odyssée des Hobbits qu'autre chose. Les Hobbits viennent de se vautrer dans la Vieille Forêt, leur histoire s'annonce mal. Il a besoin de mettre en avant le sang froid de Frodo, avant sa rencontre avec Grand Pas. Il a aussi besoin de présenter l'Arnor, par un autre biais qu'Aragorn. Enfin, l'ambiance de la scène est très réussie, elle rappelle fort les romans gothiques anglais de la fin du 19e siècle. Il avait à mon humble avis plus ces considérations là en tête que la question de savoir d'où vient cet esprit.

Morgoth's ring, d'après ce que j'ai vu, comprend des textes écrits quinze ans après la publication du SdA. On ne me fera pas croire que ce texte n'est pas une réponse a posteriori aux questions posées par ses lecteurs. En particulier la phrase "Il est dit que Sauron faisait ces choses, et les enseigna à ses disciples." renvoie clairement à problème posé par le SdA. Pas de référence au Morgoth du Silmarillion, qui s'amusait aussi sûrement avec ça, pour la simple raison que personne ne connaissait ni Morgoth ni le Silmarillion à l'époque, puisqu'il traînait encore dans ses tiroirs. Et à quel autre passage du SdA cela pourrait-il s'appliquer ? [/quote]
Oui, enfin... Morgoth, que personne ne connaissait, est quand même un des sujets de tous ces textes... et je crois qu'il est dans le titre, sans blague. Surtout, où as-tu vu qu'il s'agit d'explications à des lecteurs du SdA? La préface montre qu'il s'agit d'un ensemble de réflexions et d'essais de Tolkien préparant le Silmarillion:

[quote]Avant de pouvoir préparer un Silmarillion neuf et final, il devait satisfaire aux exigences d'un système théologique et métaphysique cohérent, rendu à présent plus complexe dans sa présentation par la supposition d'éléments obscurs et conflictuels dans ses racines et dans sa tradition. Parmi les principales conceptions « structurelles » de la mythologie auxquelles il réfléchit pendant ces années figuraient le mythe de la Lumière; la nature d'Aman; l'immortalité (et la mort) des Elfes; leur mode de réincarnation; la Chute des Hommes et la durée de leur prime histoire; l'origine des Orcs; et par-dessus tout, la puissance et l'importance de Melkor-Morgoth, qui fut étendue pour devenir la base et la source de la corruption d'Arda. [/quote]
Cela entre en contradiction avec ce que tu dis sur "Il avait à mon humble avis plus ces considérations là en tête que la question de savoir d'où vient cet esprit", ou en tout cas, il écrivit les texte de Morgoth's Ring avec l'idée de renforcer la cohérence de l'ensemble.

Cependant, je ne pense pas que les disciples de Sauron doivent être compris comme des acteurs du Troisième Âge. Je pense à des successeurs de Sauron. Il s'agirait davantage pour Tolkien de proposer une survie du mal après Sauron (et de quel mal):

[quote]Sauron était cependant un problème dont les Hommes devraient finalement s'occuper : ils devraient combattre la première des nombreuses concentrations du Mal dans des points de pouvoir définis, tout comme il s'agissait aussi de la dernière de ces concentrations dans une forme « mythologique » personnifiée (mais non-humaine).
Morgoth's Ring, partie V - Mythes transformés, VII, Notes sur la trame du Silmarillion, III. [/quote]
Au fait, pour les Loups-Garous, j'accepte ta théorie en tant qu'explication potentielle. Modifié le 27 septembre 2012 par Tiki

[Peredhil]

Sur des points qui n'ont rien à voir avec le sujet principal mais qui méritent mention :
- [quote]Peredhil a ressorti la majorité des arguments disponibles. Gilraen n'est pas de rang royal. Denethor non plus, pourtant:[/quote]
Désolé Tiki mais j'avais été vérifier sinon je l'aurais sorti celle-là : Gilraen est bien de sang royal puisqu'elle descend d'un des premiers Seigneurs des Dunedains (descendant d'Arvedin/Arvedui)... comme quoi la consanguinité dans le Nord (bon j'arrête c'est dégeulasse).
- [quote]On se souviendra également de la remarque discrète d'Halbarad sur le seuil de la porte des Morts. "Ma mort est inscrite [i]au-delà[/i]", voit-il avec une justesse malheureuse. Cousin d'Aragorn, il avait certainement lui aussi quelque prescience.[/quote]
En fait j'avais entendu qu'Halbarad n'était pas le cousin d'Aragorn et en effet ce terme n'apparait qu'une seule fois dans la VF "que portez vous là cousin" et grâce à toi j'ai pu vérifier dans la VO et il utilise le terme "kinsman" (parent) terme qu'il emploie pour désigner toute la Compagnie Grise qui ne sont certainement pas tous des cousins et des frères. Donc sans le vouloir tu apporte de l'eau à mon moulin : Halbarad n'est probablement pas le cousin d'Aragorn ce qui veut dire que lui non plus n'est pas de sang royal.

Pardon Tiki, mais c'est toi qui m'a appris.
Peredhil, "vous voulez d'autres raisons de maudire Ledoux?"

[Tiki]

Oui, la lignée d'Halbarad n'est pas sûre. Mais si "parent" est certainement plus vague que "cousin", le terme n'implique rien de plus ni de moins éloigné. Le terme est utilisé pour désigner Aragorn par rapport à Celeborn (beau petit-fils) autant que Merry pour Pippin (cousins germains).

On ne pense généralement pas qu'Halbarad puisse être cousin germain, mais tous les membres de la Compagnie sont tous plus ou moins liés par le sang; ce n'est pas une question de consanguinité de village, mais comme dans toute aristocratie les gens sont parents plus ou moins éloignés. C'est pourquoi Halbarad dit "That is all of our kindred".

On le comprend d'autant mieux en relevant ce que tu dis sur Gilraen: Oui, elle est de "sang royal"... si l'on remonte jusqu'à Aranarth, premier Chef des Dùnedain 1000 ans plus tôt, et sans savoir s'il s'agit d'une lignée de père en fils jusqu'à son père Dirhael. Selon ce critère ils seraient certainement nombreux à être de "sang royal" à l'époque d'Aragorn (comme toute aristocratie finalement, y compris celle du Gondor de Castamir, Prince de sang). Cela explique pourquoi toute la Compagnie Grise est composée de "parents".

Un cas intéressant est la femme de Dirhael, Ivorwen, dont la parenté n'est pas mentionnée mais qui est dite avoir "aussi le don de clairvoyance". Bref, c'est moins une question de sang royal que de sang nùmenoréen global, comme on le pense tous les deux.

[Mîm]

[quote]Effectivement et il y a confirmation ensuite: Merry transperce la chair non-morte (undead flesh). C'est donc bien... un bon terme. C'est bien de le savoir.[/quote]
Cool.

[quote]J'insiste, tu t'intéresses au pourquoi, mais pas au comment. Pourquoi pas en effet, qu'Eru ou Tolkien (à ce niveau, pour moi, les deux sont le même démiurge) aient considéré comme nécessaire l'apparence des Morts comme première légitimation d'Elessar. Ok, je dis.
Certes ma propre version de la malédiction (corps bloqués, donc esprits bloqués) rencontre un problème théorique extraordinaire, il faut le dire, celui de l'équipement conservé, et je ne l'ai pas caché. On peut néanmoins objecter que quand les Ainur revêtent des formes visibles, ils apparaissent déjà habillés par un vêtement, de la même manière que Yavanna en Arbre apparaît sans oublier ses feuilles (l'Anneau de Morgoth, p.16). L'action d'Ilùvatar n'aurait eu aucune peine à bloquer l'ensemble de la matière.

Ces pirouettes me semblent infiniment préférables à la théorie des seuls esprits bloqués, car:
1) il est tout à fait douteux qu'ils puissent prendre une quelconque forme (pourquoi, Bombur? Parce qu'on n'en a aucun exemple, que les esprits n'ont pas de pouvoir, que les esprits des elfes ne prennent pas ce type d'apparence. Mais si cela t'intéresse, je t'invite à poster sur Tolkiendil ou TolkienFrance, les gens te répondront, cela sera profitable à nous tous et les réponses sans doute plus nuancées que la mienne).
2) il n'est pas sûr que ces formes ne soient pas matérielles. La remarque de Gimli peut être prise dans les deux sens: malgré leur côté fantomatique, il envisage quand même que leurs épées aient pu mordre. Bref, c'est l'incertitude complète à ce sujet.

Donc non seulement rien n'empêche qu'il s'agisse de corps bloqués, mais en plus c'est pour l'instant ce qui me semble assurer le plus la cohérence.[/quote]
Je comprends pas cette volonté de comprendre le comment quand Eru est impliqué. Te demandes-tu comment il a créé le monde sans truelle ni ciment ? Comment il a englouti le Beleriand, puis Numenor sans provoquer de ras de marée ? Pourquoi se demander comment il a pu bloquer des esprits sans leur enlever leur apparence ?
Au fait, on acceptation du point du dessus me donne un autre argument : les Nazgul sont undead, l'armée des Morts est, comme sont nom l'indique, composée de Dead.
Mais bon, je crois qu'on tourne en rond, ni l'un ni l'autre ne changera d'avis...

[quote]Juste un passage pour prendre la défense du pauvre Faramir :
- Il n'y a pas que la vision de la mort de son frère, il y a aussi celle prophétique qui envois celui-ci à Fondcombe et qui lui apparait de nombreuses fois et une seule fois à Boromir (et encore j'ai toujours pensé que ce n'était qu'une justification de sa part )
- L'ascendance Numenorienne permet des visions et donne le don de prescience (bien que rarement) : "mais soudain l'envahit la clairvoyance de sa race" (Aragorn), "Mais bien qu'elle possédât dans une certaine mesure, le don de clairvoyance propre à ceux de sa race." (Gilraen)
- Or il est dit de Faramir, qui vient tout de même déjà d'une noble lignée à la base, descendant en droite ligne d'une grande famille de Numenor, qu'en lui "le sang d'ouistrenesse, par un quelconque hasard du destin, coulait presque pur".[/quote]
D'accord, j'aurais mieux fait de réfléchir avant d'ouvrir ma grande g*** Mais comment définissez vous la prescience ? Le Miroir de Galadriel peut faire voir le passé, le présent et l'avenir. Je suppose que certains "rêves" ou "intuitions" qu'ont certains héros peuvent aussi être qualifiés de prescience. J'ai du mal à voir dans cette vision de Faramir de la prescience : il n'assiste pas à la mort de Boromir. Il voit quelque chose qui n'a pas/n'a pas eu/n'aura pas lieu : l'embarcation doit se renverser dans les chutes, provoquant la chute du cor et du corps (ha ha)dans le fleuve, et ne peut donc atteindre l'Ithilien comme Faramir la voit. A moins que la légende racontée en Gondor ne soit vraie, et que la barque ait bien guidé Boromir jusqu'à la mer.
Par contre, la vision de Merry pourrait passer pour de la prescience, s'il n'avait pas aucune chance d'avoir ce don.

[quote]Oui peut-être, pour ton avant-dernière phrase. Mais ça n'empêche pas une tentative d'explication.
Cela peut être futile, mais peu de gens se sont retrouvés dans ce Galgal depuis sa mort. Cela n'est pas réalisable? L'esprit de Gorlim n'a certainement pas eu une quelconque faveur de Mandos. Le Prince voulait partager son histoire, qu'on ne l'oublie pas, quand Gorlim voulait être pardonné.[/quote]
Gorlim, en tant qu'Elfe, est toujours dans le monde et le rêve permet la communication avec Valinor. S'il erre dans les jardins de Lorien, je ne vois aucune raison pour que celui-ci l'empêche d'aller avertir Beren. L'esprit du Prince de Cardolan a pris un aller simple pour l'extérieur du monde.

[quote]Oui, enfin... Morgoth, que personne ne connaissait, est quand même un des sujets de tous ces textes... et je crois qu'il est dans le titre, sans blague. Surtout, où as-tu vu qu'il s'agit d'explications à des lecteurs du SdA? La préface montre qu'il s'agit d'un ensemble de réflexions et d'essais de Tolkien préparant le Silmarillion:[/quote]
Je crois m'être mal fait comprendre, il était tard et je devais aller me coucher... Je reprends.
On sait qu'en écrivant le SdA, Tolkien n'espérait pas vraiment publier le Silmarillion, qui avait déjà été rejeté. Quand il écrit le SdA, il s'autorise donc certaines libertés, qui créent des incohérences avec son légendaire inconnu sans que ça ne soit problématique, puisque le public ne le sait pas. Quand il veut publier le Silmarillion des années plus tard, il ne peut plus toucher au SdA déjà publié, et ne veut pas complètement repenser le Silmarillion qui est l'oeuvre de sa vie. D'où la nécessité de textes explicatifs. Je prends trois exemples, qui touchent plus au détail que ces grandes questions métaphysiques :
- Glorfindel. Tolkien a ainsi appelé l'Elfe du SdA parce que le nom lui plaisait. Quand il pense publier le Silmarillion, il se retrouve avec deux Elfes qui portent le même nom. Il ne veut pas changer le nom du héros de Gondolin, présent depuis la fin de la 1re GM, au profit d'une héros mineur du SdA, il refuse la coïncidence des noms, et ne peut plus rebaptiser le héros du SdA. Il explique donc qu'il a été renvoyé en TdM.
- les Balrogs. On s'est trouvé confronté au problème en C&D : plein de créatures grosses mais pas trop dans les Contes Perdus, monstre survitaminé dans le SdA. Ici, il ne peut pas s'en tirer par une pirouette : le Balrog ne peut avoir gagné en puissance entre les Ages, ça va à l'encontre de la régression des espèces récurrente dans ses oeuvres. Il ne peut plus modifier le SdA, et ne veut pas renoncer aux légions de Balrogs lors de la Chute de Gondolin. Il réécrit donc le Silmarillion sans réécrire la Chute de Gondolin, scène dans laquelle l'écart entre les deux versions est trop flagrante, et explique dans une note que les Balrogs étaient effectivement peu nombreux.
- Sauron. Absent des premiers Silmarillion, Tolkien réécrit son oeuvre en l'insérant dans l'histoire, et en le liant à Morgoth. Dans ce cas-là, la jonction entre les deux oeuvres est facile, et ne demande aucune explication supplémentaire.
Pour ce qui nous concerne, les "fantômes", Je prends un autre exemple : Hurin et Morwen. Dans les Contes perdus, ils se retrouvent après la visite d'Hurin chez Thingol, et "on dit que lorsqu'il mourut son ombre partit dans les bois à la recherche de Mavwin (Morwen) et tous deux hantèrent les bois autour de la chute du Bol d'Argent à pleurer leurs enfants". Comme les ombres qui hantent les bois ne sont pas compatibles avec l'ensemble, Tolkien change leur histoire dès le premier Silmarillion, en 1930 : Hurin retrouve Morwen après sa visite à Thingol et ils se jettent tous deux dans la Mer de l'Ouest. Enfin, on arrive à la version du Silmarillion, où Hurin retrouve Morwen avant d'aller chez Thingol, où Morwen meurt dans ses bras, et où Hurin seul se jette dans la mer de l'ouest.
On se rend compte que Tolkien s'est rendu compte du problème, et a modifié son texte en conséquence. En écrivant le SdA, Tolkien a intégré des spectres/fantômes/esprits errants pour des raisons internes à l'histoire, mais au moment de réfléchir à une publication du Silmarillion, il se retrouve embêté par ce passage du SdA, figé. Il ne peut réécrire le Silmarillion en renonçant à l'appel de Mandos. D'où le texte que tu nous as sorti de ton chapeau : puisqu'on a des spectres dans le SdA que tout le monde connaît, alors que le Silmarillion que le lecteur va découvrir nous dit que c'est a priori impossible, Tolkien nous explique quand et comment ça peut se produire. Si ça avait été nécessaire à la compréhension du Silmarillion, il aurait intégré ces cas de figures dans le cours du récit, qu'il pouvait encore modifier. Là, ce qui est nécessaire au Silmarillion se retrouve dans le Silmarillion, et ce qui est cohérent avec le Silmarillion mais entre en conflit avec le SdA est expliqué dans ce texte. C'est pour ça que je dis que la phrase sur Sauron explique le SdA, pas le Silmarillion : puisque Sauron est anecdotique dans cette dernière oeuvre, mais qu'il y a une incohérence avec le SdA, il explique la manipulation des esprits par Sauron et le RS dans cette note, et pas dans le corps du texte du Silmarillion.
On me répondra que je n'étais pas dans la tête de Tolkien à ce moment-là. C'est pas faux, et je ne peux pas affirmer à 100% que le passage ds Laws and Customs renvoie au spectre des Galgals, mais c'est la seule raison valable que je voies à l'existence de ce passage en dehors du Silmarillion lui-même.

[quote]Au fait, pour les Loups-Garous, j'accepte ta théorie en tant qu'explication potentielle.[/quote]
J'en attendais pas plus

[Peredhil]

[quote name='Mîm' timestamp='1348755835' post='2219869']
[quote]Juste un passage pour prendre la défense du pauvre Faramir :
- Il n'y a pas que la vision de la mort de son frère, il y a aussi celle prophétique qui envois celui-ci à Fondcombe et qui lui apparait de nombreuses fois et une seule fois à Boromir (et encore j'ai toujours pensé que ce n'était qu'une justification de sa part )
- L'ascendance Numenorienne permet des visions et donne le don de prescience (bien que rarement) : "mais soudain l'envahit la clairvoyance de sa race" (Aragorn), "Mais bien qu'elle possédât dans une certaine mesure, le don de clairvoyance propre à ceux de sa race." (Gilraen)
- Or il est dit de Faramir, qui vient tout de même déjà d'une noble lignée à la base, descendant en droite ligne d'une grande famille de Numenor, qu'en lui "le sang d'ouistrenesse, par un quelconque hasard du destin, coulait presque pur".[/quote]
D'accord, j'aurais mieux fait de réfléchir avant d'ouvrir ma grande g*** Mais comment définissez vous la prescience ? Le Miroir de Galadriel peut faire voir le passé, le présent et l'avenir. Je suppose que certains "rêves" ou "intuitions" qu'ont certains héros peuvent aussi être qualifiés de prescience. J'ai du mal à voir dans cette vision de Faramir de la prescience : il n'assiste pas à la mort de Boromir. Il voit quelque chose qui n'a pas/n'a pas eu/n'aura pas lieu : l'embarcation doit se renverser dans les chutes, provoquant la chute du cor et du corps (ha ha)dans le fleuve, et ne peut donc atteindre l'Ithilien comme Faramir la voit. A moins que la légende racontée en Gondor ne soit vraie, et que la barque ait bien guidé Boromir jusqu'à la mer.
Par contre, la vision de Merry pourrait passer pour de la prescience, s'il n'avait pas aucune chance d'avoir ce don.
[/quote]

Comme je suis méchant je vais t'attaquer sur le seul point sur lequel je ne suis pas d'accord, encore le même : Faramir.
Déjà le corps de Boromir a probablement continué sa route sinon comment les fragments de son cor seraient-ils arrivés à MT, entre les mains de Denthor?
Ensuite si le rêve de Faramir n'est pas de la prescience à proprement parler (même si pour moi c'en est) n'oublions pas son rêve le plus important : celui où il entend une voix lui dire d'aller à MT pour retrouver le fléau d'Isildur, la lame qui fut brisée et accomplir le destin (de la TdM) si ça c'est pas de la prescience...

Peredhil, contradicteur lourdingue

[Bombur]

Tolkien a bien remanié Bilbo, donc il aurait pu remagner le SDA, maintenant il n'a apparemment pas voulu .

[Mîm]

[quote]Comme je suis méchant je vais t'attaquer sur le seul point sur lequel je ne suis pas d'accord, encore le même : Faramir.
Déjà le corps de Boromir a probablement continué sa route sinon comment les fragments de son cor seraient-ils arrivés à MT, entre les mains de Denthor?
Ensuite si le rêve de Faramir n'est pas de la prescience à proprement parler (même si pour moi c'en est) n'oublions pas son rêve le plus important : celui où il entend une voix lui dire d'aller à MT pour retrouver le fléau d'Isildur, la lame qui fut brisée et accomplir le destin (de la TdM) si ça c'est pas de la prescience...[/quote]
Je me suis encore mal fait comprendre Je concède royalement à Faramir le don de prescience, je me demande juste ce qu'est la prescience exactement, parce que cette scène là en particulier concorde peu avec l'idée que je m'en faisais.
Et je me disais justement que, pour que le cor de Boromir arrive à Denethor, il aurait fallu que la barquette dégringole dans la cascade. Là le cor est libre de flotter où bon lui semble, alors que si l'embarcation (et Boromir) reste intacte, le cor aurait dû rester là où on l'avait posé : en travers de sa poitrine.

[quote]Tolkien a bien remanié Bilbo, donc il aurait pu remagner le SDA, maintenant il n'a apparemment pas voulu[/quote]
Il n'a jamais pu faire les révisions qu'il aurait voulues. Les seules choses changées à ma connaissance sont le chapitre avec Gollum, changement sans lequel la base même du SdA devient bancale, et quelques formulations mineures.

[Bombur]

[quote]Il n'a jamais pu faire les révisions qu'il aurait voulues. Les seules choses changées à ma connaissance sont le chapitre avec Gollum, changement sans lequel la base même du SdA devient bancale, et quelques formulations mineures.[/quote]N'empêche qu'il l'a fait.

[Mîm]

L'éditeur a consenti à faire cette modification parce qu'elle permettait une suite qu'il avait lui-même commandée. Quand Tolkien a proposé des modifications plus importantes, qui lui tenaient à coeur mais dont l'éditeur n'avait que faire (comme changer la scène des Trolls et leur nom, par exemple), il s'est gentiment fait envoyer sur les roses. Modifié le 27 septembre 2012 par Mîm

[Bombur]

Ah bon je ne le savais pas. Pourquoi Tolkien n'a-t-il pas tout changé d'un coup ? Comme ça l'éditeur n'aurait rien pu faire.

[Mîm]

Il avait envoyé ce chapitre 5 à titre d'exemple de modification. Ca a été inclus dans une réédition plus ou moins à son insu...

En recherchant la lettre qui parlait de ça, je suis retombé là-dessus. Ca illustre ce que je voulais dire sur Morgoth's Ring :
[quote]J'envoie également le premier chapitre du Prologue de l'ensemble, "Des Hobbits", qui fait le lien avec le livre précédent, tout en répondant à des qustions qui m'ont été posées. (Lettre 111, à propos du prologue du SdA)
[/quote]
[quote]Malheureusement, je ne suis pas un Anglo-Saxon et bien que rangé (jusqu'à l'année dernière), le Silmarillion et consorts a refusé d'être supprimé. Il a débordé, s'est insinué et a probablement gâté (approchant même de loin la "Faërie") tout ce que j'ai tenté d'écrire depuis. (...) Son ombre a pesé lourdement sur les dernières parties de Bilbo le Hobbit. Il s'est emparé du Seigneur des Anneaux, si bien que ce dernier est simplement devenu une continuation du Silmarillion qu'il mène à son terme, et dont il a besoin pour être pleinement intelligible - sans nombre de références et d'explications qui viennent l'encombrer à une ou deux reprises. (Lettre 124, sur le débordement de son Silmarillion sur ses autres écrits)[/quote]
[quote]Bilbo le Hobbit, qui possède une existence bien plus essentielle, a été conçu tout à fait indépendamment : je ne savais pas en le commençant qu'il y avait sa place (dans le légendarium). Mais il s'est avéré être la révélation de la complétude du tout, le mode de sa descente sur terre et de sa fusion dans "l'Histoire". (Lettre 131, sur la place de son légendaire dans ss écrits)[/quote]
Je conclus de ces 3 extraits que Tolkien a déjà utilisé la technique du prologue pour répondre aux questions posées par ses lecteurs. Au début du SdA, où se place l'épisode des Galgals, il est encore dans la perspective d'une suite au Hobbit, qu'il n'envisage que moyennement comme partie intégrante de son univers. Au plus le SdA avance, au plus il devient "silmarillionesque". Quand il arrive au bout du SdA, devenu la suite du Silmarillion, il n'a pas le courage de retoucher au monstre énorme qu'il a créé (je ne retrouve plus la lettre qui le dit, par contre). L'épisode des Galgals n'était donc pas conçu pour être cohérent avec le légendaire, d'où la nécessité de certaines mises au point. Il se soucie des questions qu'on lui pose, il trouve que le Silmarillion contient trop d'explications qui alourdissent le récit. La solution est Morgoth's Ring, qu'il place en tête de son Silmarillion comme le "Des Hobbits" se place en tête du SdA.

[Peredhil]

Puisque ce sujet avait dérivé sur les "mort-vivants" (ou assimilés) chez Tolkien, discussion qui butait sur l'exemple assez gênant des Morts du Dwimorberg, je me permet de faire de la nécromancie (haha) pour donner le lien vers [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-6434.html"]une discussion sur Tolkiendil[/url] qui aborde plus ou moins les mêmes thèmes. En gros l'idée est que même si Isildur maudit les habitants des montagnes et leur Roi [u]avant[/u] la possession de l'Anneau cette malédiction n'aurait pris effet qu'après son accession au Trône de son père, une fois Isildur en possession d'un pouvoir trop grand pour lui.

[Tricotos]

[quote]Puisque ce sujet avait dérivé sur les "mort-vivants" (ou assimilés) chez Tolkien, discussion qui butait sur l'exemple assez gênant des Morts du Dwimorberg, je me permet de faire de la nécromancie (haha) pour donner le lien vers une discussion sur Tolkiendil qui aborde plus ou moins les mêmes thèmes. En gros l'idée est que même si Isildur maudit les habitants des montagnes et leur Roi avant la possession de l'Anneau cette malédiction n'aurait pris effet qu'après son accession au Trône de son père, une fois Isildur en possession d'un pouvoir trop grand pour lui.[/quote]

Hypothèse très intéressante, ça m'avais toujours turlupiné cette histoire de guerriers maudits fantômes, mais ça prend cohérence avec le pouvoir que l'anneau à conféré à Isildur. Je ne pense pas que Tolkien ait pensé à cette possibilité en écrivant le chapitre sur le chemin des morts, même si il est clair que cette explication l'aurait réjouis.

[Poupi]

Disons que c'est de la pure spéculation, mais que c'est effectivement intéressant.

D'abord, ça rejoint bien l'impression globale que donne ces Morts ; Gimli commente ainsi leur victoire :

[i]Je trouvais étrange et merveilleux que les desseins du Mordor fussent réduits à néant par de tels spectres de la peur et des ténèbres.[/i]

Dans le légendaire, la [i]nature[/i] bonne ou mauvaise des créatures ne laisse aucun doute : ainsi, même si les Mumakil servent les armées ennemies, leur description ne laisse aucun doute quant à leur profonde noblesse ; de même, les Morts, s'ils combattent Sauron, semblent incontestablement de nature maléfique. C'est une récurrence, chez Tolkien, que le Mal s'autodétruise lui-même (paradoxe chrétien de la felix culpa) ; genre, Saruman qui provoque sa propre chute en envoyant ses orques capturer Merry et Pippin, qui peuvent ainsi envoyer les Ents contre Isengard.

D'autre part, ça rejoint la faute des Numénoréens, qui est de se vouloir faire maîtres de la vie et de la mort ; en gros, Isildur avec sa Nécromancie fait un peu le lien entre Ar-Pharazon avec sa quête d'immortalité et Denethor avec son suicide.

Donc disons que les spéculations de Tolkiendil, à défaut de pouvoir prétendre à la moindre canonicité, vont bien dans "l'esprit" du texte. Modifié le 19 janvier 2013 par Poupi

[Poupi]

[quote]D'autre part, ça rejoint la faute des Numénoréens, qui est de se vouloir faire maîtres de la vie et de la mort ; en gros, Isildur avec sa Nécromancie fait un peu le lien entre Ar-Pharazon avec sa quête d'immortalité et Denethor avec son suicide.[/quote]
Désolé pour le double-post, mais mes propres propos m'ont inspiré une petite réflexion (on est narcissique ou on l'est pas) : ne serait-il pas plus simple, en fait, de chercher la source du pouvoir de la malédiction des Morts non dans l'Anneau Unique mais dans la pierre où leur serment fût prêté ? Cet objet venait de Numenor, et devait être source d'un certain pouvoir, comme les Palantiri, qui peuvent eux aussi être utilisés pour le Bien ou pour le Mal.

On notera au passage que la description de cette Pierre d'Erech (j'ai retrouvé son nom^^) la compare brièvemment à un météore tombé des cieux, et utilisé dans le cadre de cérémonies pas très catholiques :

[i]Elle avait un aspect surnaturel,[b] comme si elle était tombée du ciel, et d'aucuns le croyaient[/b] ; mais ceux qui se souvenaient encore de la tradition de l'Ouistrenesse disaient qu'elle avait été apportée lors de la ruine de Numenor et établie là par Isildur à son débarquement. Aucun des habitants de la vallée n'osait s'en approcher ou ne voulait demeurer auprès ; ils disaient, en effet, que [b]c'était un rendez-vous des Hommes de l'Ombre, qui s'y assemblaient aux époques de peur, se pressant et chuchotant autour de la Pierre.[/b][/i]

Bref, la Pierre d'Erech semble être le lieu de culte de certains héritiers des Numénoréens Noirs, ce qui la rend peu sympathique. La comparaison avec un météore est culturellement intéressante puisqu'elle évoque les bétyles, ces aérolithes déchus vénérés dans de vieux cultes païens.

[Tricotos]

... Ou les deux à la fois.

La pierre n'ayant aucun pouvoirs en elle même à la base mais se retrouvant chargée de la malédiction d'Isildur concrétisée par le pouvoir de l'anneau, rien n'indique en effet qu'a la base la pierre soit considérée comme maléfique (si les hommes des montagnes y prètèrent serments, d'autres le firent probablement au même endroit à la même époque). La pierre aurait pu servir de catalyseur à la rancune d'Isildur, devenant par ce fait, "mauvaise", emplie d'une froide colère ou d'un désir de vengeance.


Peut être même qu'après que les morts aient remplis leurs serments, la pierre redevint ce qu'elle était à l'origine, une pierre sacré de numénor ? Pure spéculation, mais au combien intéressante compte tenue de la maigreur de l'influence de la magie en terre du milieu... Modifié le 19 janvier 2013 par Tricotos

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1358562722' post='2288290']
Puisque ce sujet avait dérivé sur les "mort-vivants" (ou assimilés) chez Tolkien, discussion qui butait sur l'exemple assez gênant des Morts du Dwimorberg, je me permet de faire de la nécromancie (haha) pour donner le lien vers [url="http://forum.tolkiendil.com/thread-6434.html"]une discussion sur Tolkiendil[/url] qui aborde plus ou moins les mêmes thèmes. En gros l'idée est que même si Isildur maudit les habitants des montagnes et leur Roi [u]avant[/u] la possession de l'Anneau cette malédiction n'aurait pris effet qu'après son accession au Trône de son père, une fois Isildur en possession d'un pouvoir trop grand pour lui.
[/quote]
Je suis personnellement en désaccord avec cette théorie de l'utilisateur Elendil sur le forum de Tolkiendil. Mis à part qu'il considère l'acte d'Aragorn comme de la nécromancie, ce qui est plus défendable à mon avis (bien que je n'y croie pas en ce qui me concerne) il commence par s'appuyer sur le pouvoir de l'Anneau au moment du serment entre Isildur et les Hommes des Montagnes, en oubliant qu'Isildur ne possédait pas l'Unique, pour finalement bifurquer et considérer que le Pouvoir de l'Anneau aurait pu s'appliquer au serment [i]a posteriori[/i].

Cela me paraît être très personnel et un peu fantastique...

[quote name='Poupi' timestamp='1358587111' post='2288329']

D'autre part, ça rejoint la faute des Numénoréens, qui est de se vouloir faire maîtres de la vie et de la mort ; en gros, Isildur avec sa Nécromancie fait un peu le lien entre Ar-Pharazon avec sa quête d'immortalité et Denethor avec son suicide. [/quote]
Isildur ne fait pas de nécromancie. Et Aragorn qui ordonne lui-même l'heure de sa mort, ce que veut faire Denethor mais à qui ce n'est pas permis, ne fait pas montre d'une moindre volonté de maîtriser la vie et la mort, d'autant que c'est bien lui qui fait finalement acte de nécromancie.
Lui-même est Nùmenoréen mais ce qui n'est pas une faute, en ce qui le concerne.

[quote name='Poupi' timestamp='1358593309' post='2288386']
ne serait-il pas plus simple, en fait, de chercher la source du pouvoir de la malédiction des Morts non dans l'Anneau Unique mais dans la pierre où leur serment fût prêté ? Cet objet venait de Numenor, et devait être source d'un certain pouvoir, comme les Palantiri, qui peuvent eux aussi être utilisés pour le Bien ou pour le Mal. [/quote]
Les palantiri viennent d'Aman, réalisés par Fëanor. De là vient leur "pouvoir".
Cela dit Tolkien a pensé un moment faire de cette pierre un palantir, ce qui explique sa forme sphérique, mais il a abandonné l'idée (HoME 8).

[quote name='Poupi' timestamp='1358593309' post='2288386']
On notera au passage que la description de cette Pierre d'Erech (j'ai retrouvé son nom^^) la compare brièvemment à un météore tombé des cieux, et utilisé dans le cadre de cérémonies pas très catholiques :

Bref, la Pierre d'Erech semble être le lieu de culte de certains héritiers des Numénoréens Noirs, ce qui la rend peu sympathique. La comparaison avec un météore est culturellement intéressante puisqu'elle évoque les bétyles, ces aérolithes déchus vénérés dans de vieux cultes païens.
[/quote]
Les Hommes de l'Ombre n'ont pas de lien avec les Nùmenoréens, Noirs ou non. Ce sont sans doute les parjures, à moins que cela ne désigne de manière plus générale les Hommes qui s'allièrent à Sauron et qui vivaient en Terre du Milieu avant l'arrivée des Nùmenoréens.

Mais je suis d'accord avec toi sur le principe qu'une partie de la force du serment viendrait de cette pierre. Mais je ne lui accorde pas de puissance "magique", car les autres serments n'ont jamais eu besoin d'artefacts pour se réaliser (Serment de Fëanor, prophéties diverses). Au grand maximum une imagination fertile pourrait y voir un fragment du Menelterma, montagne consacrée à Eru Ilùvatar, qui invoquerait implicitement son attention et son jugement comme le faisait explicitement le serment de Fëanor (Entends nos paroles, Eru Père Suprême). Mais je ne sais même pas s'il est nécessaire d'aller jusque-là. Il est possible de justifier cette hypothèse par le fait que le Menelterma est en fait un volcan, et la Pierre Noire une roche volcanique - et ainsi rapprocher la Pierre Noire des météores sur Arda.

On sait qu'Eöl le forgeron travaillait sur un météore dont il en tira l'épée Anglachel: il s'agit en réalité du fer, mais bien de la couleur noire. Le nom sindarin de l'Isengard, Angrenost "Forteresse d'Acier", contient également le mot fer (Ang), mais il s'agit de l'Isengard et non d'Orthanc, à moins que le nom désigne bien Orthanc par métonymie. Le premier mur de Minas Tirith, qui est sombre, est dit semblable à la matière d'Orthanc même (SdA, V,4). Ces éléments sont liés plus ou moins explicitement entre eux, mais rien n'insère la Pierre Noire dans cette liste, à part l'idée qu'elle serait un météore. Ce n'est pas dit être le cas pour Orthanc. Pourtant, la forme même du cercle de l'Isengard pourrait laisser penser à l'impact d'un météore, si Tolkien ne pointait pas notre attention sur un motif géologique (elle semblait "avoir surgi de l'ossature même de la pierre dans l'antique tourment des collines" SdA, III, 8) que tourmentèrent sans doute en fait les Valar et Melkor dans leur volonté de former Arda, comme les Monts Brumeux furent élevés par Melkor)

Dans le Silmarillion, il est dit que [Minas Anor, Osgiliath, Minas Ithil] "étaient les principales demeures des Numenoréens au Gondor mais, au temps de leur puissance, ils édifièrent aussi d’autres constructions merveilleuses et fortifiées : à l’Argonath, à Aglarond, à Erech, et dans le cercle d’Angrenost, que les Humains appelaient Isengard, ils dressèrent l’obélisque d’Orthanc en pierre invulnérable" (Les Anneaux de Pouvoir et le Troisième Âge). Il est clair que le "temps de la puissance" désigne l'empire du Gondor à son apogée, vers le XVe siècle, à l'époque où furent érigée l'Argonath, sans doute fortifiés les Emyn Hen et Lhaw ainsi que le futur Gouffre de Helm (Aglarond).
Que la Pierre d'Erech se trouve dans cette liste peut paraître étonnant d'abord à cause de la différence de date (fin du Second Âge, milieu du Tiers Âge pour l'Argonath), comme si Isildur avait prêté serment sur du vide et que le Pierre serait venue plus tard (envisageable si la Pierre avait été auparavant acheminée dans une cité, comme ce fut certainement le cas des Palantiri avant d'être redistribués quand les forteresses furent bâties), mais je ne crois pas que le Serment sur la Pierre d'Erech soit une tradition élaborée a posteriori de son installation; plutôt, le "temps de la puissance" peut faire une exception pour inclure Erech.
Il est étonnant d'autre part de trouver Erech dans une liste des grandes réalisations des Nùmenoréens, aux côtés d'oeuvres gigantesques généralement décrites comme construites par des géants (Minas Tirith "elle ne semblait pas construite, mais taillée par les géants, dans l'ossature même de la pierre", SdA V.1, elle cumule en fait les descriptions de l'Isengard déjà cité et du Gouffre de Helm: SdA, III, 7 les Gondoriens avaient "construit là cette place forte de leurs mains de géants"; Argonath, implicite). Bref, malgré la taille appréciable de la Pierre Noire, elle reste globalement surclassée par le reste. Je pense qu'elle est dans cette liste au titre qu'elle représente elle aussi un héritage de Nùmenor ainsi qu'une certaine maîtrise (puisqu'il a bien fallu la monter sur la colline d'Erech, ce qui n'a pas dû être simple), là où les autres sont des preuves du savoir nùmenoréen avant la décadence.

Bref, pour moi la Pierre peut venir du Menelterma et appeler Eru, mais elle n'a rien de "magique", et il n'était pas forcément nécessaire au Roi des Montagnes de jurer allégeance sur elle pour que sa punition fût accomplie. Elle revêt plus pragmatiquement une importance traditionnelle qu'on lui accorde à cause de son héritage nùmenoréen qui a fait le succès du Serment d'Isildur, surtout artificiellement, dans l'imaginaire des Gondoriens, car elle n'est rien de plus qu'un symbole. Modifié le 20 janvier 2013 par Tiki

[Peredhil]

Haha, intéressant tout ça. J'avais posté cette idée bien que n'y adhérant pas totalement, pour les mêmes raisons que Tiki, ça me paraissait demeurer une possibilité et en tout cas être très intéressant.
Moi non plus d'ailleurs je n'avais jamais pensé "les hommes de l'ombre" comme étant autre chose que les parjures. Mais les hypothèses de Poupi demeurent très très intéressantes.
Les commentaires de Tiki sur les oeuvres des Numénoréens également. J'appuierais cela par le fait qu'Erech (intraduisible car le nom est un langage des premiers hommes peuplant la région) contient le "Er" de "Eru", ça ne veut peut être rien dire bien sûr. Dans la liste des suppositions un peu branlante j'en rajoute : dans la Bible on retrouve le nom Erech, nom qui désignerait la cité d'Uruk (tiens, tiens) ville du Roi mythique Gilgamesh, centre de la civilisation mésopotamienne. Enfin bon c'est un peu capillotracté je veut bien le reconnaitre. Reste que l'Adunaic était sensé être une langue sémitique, est-il absurde d'imaginer Tolkien tirant un mot, supposé Adunaic au départ, de la Bible avant de se rétracter et d'en faire un mot plus ancien ?
Billevesées sans doute mais que j'avais envie de partager...

[Poupi]

[quote]Isildur ne fait pas de nécromancie[/quote]
"Nécromancie", ça peut vouloir dire beaucoup de choses ; je ne veux pas débattre du simple sens d'un mot ; le fait est que l'état des Morts est clairement dépeint comme de nature maléfique, et que Isildur en est la cause. Bref, Isildur a fait un truc pas bien avec la mort, et c'est un peu une caractéristique de son peuple...

[quote]Et Aragorn qui ordonne lui-même l'heure de sa mort, ce que veut faire Denethor mais à qui ce n'est pas permis, ne fait pas montre d'une moindre volonté de maîtriser la vie et la mort.[/quote]
Je ne suis pas du tout d'accord avec la comparaison entre Aragorn et Denethor. Denethor veut réellement s'emparer du pouvoir de la vie et de la mort, et la violence physique qu'il use à cette fin est avant tout une violence spirituelle contre son propre destin. Aragorn, lui, accepte son destin avec docilité, et ne cède pas aux suppliques d'Arwen qui veut le voir user de sa force pour rester encore un peu ; la mort d'Aragorn est un consentement, là où celle de Denethor est une rébellion. Ce n'est pas que Aragorn a des droits que Denethor n'a pas : c'est que tous deux ont les mêmes devoirs, et qu'Aragorn y consent là où Denethor se rebelle.

[quote]Les Hommes de l'Ombre n'ont pas de lien avec les Nùmenoréens, Noirs ou non. Ce sont sans doute les parjures, à moins que cela ne désigne de manière plus générale les Hommes qui s'allièrent à Sauron et qui vivaient en Terre du Milieu avant l'arrivée des Nùmenoréens.[/quote]
Ok, je voulais dire "culte maléfique", quoi.

Sinon, sur ton vaste propos sur la Pierre d'Erech, il est fort convainquant, mais je serais plus nuancé sur ta conclusion :
[quote]car elle n'est rien de plus qu'[b]un symbole[/b]. [/quote]
Un symbole, chez Tolkien, c'est énorme. Le légendaire entier découle d'une vision poétique et religieuse du monde, où le signifiant contient en lui la puissance du signifié : il ne faut pas prononcer le nom de Sauron, la lumière de Galadriel est aussi physique que spirituelle, le partage du pain revigore les corps autant que les âmes, etc... Reconnaître une fonction symbolique à la Pierre d'Erech, pour moi, augmente sa puissance plus qu'elle ne la diminue.

[quote]Reste que l'Adunaic était sensé être une langue sémitique[/quote]
C'est la première fois que j'entends ça. Tu as une source ??

[Peredhil]

Je t'approuve dans ce que tu dit sur la nécromancie, la mort d'Aragorn et l'importance des symboles (ou du moins pour moi, pauvre profane, ça me parle).

Sinon...
[quote name='Poupi' timestamp='1358641716' post='2288831']
[quote]Reste que l'Adunaic était sensé être une langue sémitique[/quote]
C'est la première fois que j'entends ça. Tu as une source ??
[/quote]

Ma phrase est mal dite, je voulais dire d'inspiration sémitique, du moins pour la structure. C'est confirmé par [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Adunaic"]Wikipedia[/url] (bonjour les sources) qui prétend tirer l'info de "Sauron Defeated", [url="http://www.tolkiendil.com/langues/langues_humaines/adunaique/adunaique_langue_vernaculaire_numenor"]Tolkiendil[/url] dit la même chose. Je suis néanmoins allé trop vite car si Tolkien s'est inspiré de cette langue dans sa structure il ne parle que d'une "légère saveur sémitique". Or structure ne veut pas dire contenu et il ne me semble pas que l'on retrouve des mots hébreux ou arabes (ou autres) dans les écrits de Tolkien, allié au fait que "Erech" n'est déjà pas donné pour de l'Adunaic ça démolit un peu une théorie déjà bien fragile...

Peredhil, fantasque...