Des monstres du Premier Âge durant le Troisième?

[Mîm]

[quote][i]Erech[/i], le lieu où Isildur plaça le pierre du serment. Ce nom va bien, naturellement, avec le style de la nomenclature sindarine dominante en Gondor (sans quoi il n'aurait pas été employé), comme il le ferait historiquement, même s'il était en fait, comme il est aujourd'hui commode de le supposer, un nom pré-numénoréen au sens depuis longtemps perdu. Puisque naturellement, m'intéressant à l'Antiquité et en particulier à l'histoire des langues et de l'"écriture", j'avais des connaissances et avais beaucoup lu sur la Mésopotamie, je devais connaître [i]Erech[/i], le nom de cette très ancienne cité. A l'époque où je rédigeais les chapitres 2 et 9 du livre V du SdA [...] et concevais une légende pour expliquer de Gandalf et Aragorn se séparent, la disparition de ce dernier puis son retour à l'improviste, j'ai cependant dû être davantage intéressé par l'élément ER, important en elfique, = "un, seul, ordinaire". Quoi qu'il en soit, le fait qu'[i]Erech [/i]soit un nom célèbre n'a [i]aucune [/i]importance pour le SdA et l'on ne peut en déduire qu'il existe aucun rapport dans mon esprit ou mon intention entre la Mésopotamie et les Numénoréens ou leures prédécesseurs. (Tolkien, [i]Lettres[/i], 297)[/quote]

[quote]"Nécromancie", ça peut vouloir dire beaucoup de choses ; je ne veux pas débattre du simple sens d'un mot ; le fait est que l'état des Morts est clairement dépeint comme de nature maléfique, et que Isildur en est la cause. Bref, Isildur a fait un truc pas bien avec la mort, et c'est un peu une caractéristique de son peuple...[/quote]
La scène de nécromancie est plus là pour valoriser Aragorn (tradition du héros qui rencontre les morts, cf. Ulysse et Enée) que pour descendre Isildur. Tout ce passage est un gros cheveu dans la soupe du SdA, difficile à raccorder au légendaire ; il ne faut amha pas trop épiloguer dessus... La nécessité de l'intervention d'Eru pour expliquer leur état interdit, toujours selon moi, l'emploi du terme "maléfique".

[Poupi]

[quote]La scène de nécromancie est plus là pour valoriser Aragorn (tradition du héros qui rencontre les morts, cf. Ulysse et Enée) que pour descendre Isildur. Tout ce passage est un gros cheveu dans la soupe du SdA, difficile à raccorder au légendaire ; il ne faut amha pas trop épiloguer dessus... [/quote]
Oui, c'est vrai.

[quote]La nécessité de l'intervention d'Eru pour expliquer leur état interdit, toujours selon moi, l'emploi du terme "maléfique". [/quote]
Bof. Le serment de Feanor, par exemple, j'hésiterais pas à le qualifier de "maléfique". C'est un peu le principe de toutes les formes de damnation, dont la responsabilité revient à l'homme pécheur mais qui font intervenir la justice divine.

Tu compares Aragorn à Enée aux Enfers, et tu as raison. Mais je pense que l'aventure du Chemin des Morts est tout de même imprégné d'une certaine vision chrétienne de la damnation. Tu citais l'Enéide ou l'Odyssée ; dans [u]La Divine Comédie[/u], quand Dante arrive devant les portes de l'Enfer, il découvre avec terreur que sur ces portes qui gardent les souffrances des damnés est inscrit "L'Amour Eternel m'a crée". ça rejoint un peu ce que tu disais sur Eru et l'état de ces pauvres parjures...

[Peredhil]

Je reviens sur ce sujet, qui avait fait couler de l'encre, avec une citation tirée des HOME, prouvant que Sauron ne se faisait pas appeler "Le Nécromancien" parce que "ça fait trop peur" (d'ailleurs si la Nécromancie n'existe pas en TdM pourquoi ça ferait peur ?) :

[i]" Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs, de plus en plus d'Elfes, qu'ils proviennent de l'Eldalië ou d´autres peuples, s'attardant en Terre du Milieu, refusent à présent l'appel de Mandos, et errent sans logis à travers le monde,* sans désir de le quitter et incapables de l'habiter, hantant arbres ou sources ou endroits reculés qu'ils connurent un jour. Tous ne sont pas aimables ou non souillés par l'Ombre. Car le rejet de l'appel est en lui-même un signe de souillure.
Il est dès lors stupide et périlleux , en plus d'être un acte mauvais justement interdit par les Dirigeants désignés d'Arda, pour les Vivants d'essayer de communier avec les Désincarnés, même si les Sans logis peuvent le désirer, spécialement les plus indignes d'entre eux. Car les Désincarnés, errant de par le monde, sont ceux qui, au minimum, ont rejeté la porte de la vie et demeurent dans le regret et l’auto apitoiement. Certains sont remplis d'amertume, de doléances, et d'envie. Certains furent asservis par le Seigneur ténébreux et continuent encore son oeuvre, bien qu'il soit lui-même parti. De leur bouche ne sortira ni vérité ni sagesse. Les appeler n'est que folie. Tenter de les maîtriser et d'en faire les serviteurs de sa propre volonté n'est que perversité. De telles pratiques sont celles de Morgoth; et les nécromanciens sont l'armée de Sauron, son serviteur.
Certains disent que les Sans logis désirent un corps, bien qu'ils ne soient guère désireux d'en obtenir un légalement, en se soumettant au jugement de Mandos. Les pervers parmi eux prendront un corps, s'ils le peuvent, illégalement. Le danger en communiant avec eux n'est donc pas seulement le danger d'être égaré par des fantaisies ou des mensonges : il y a aussi péril de destruction. Car l'un des Sans logis affamés, s'il est reçu en l'amitié des Vivants, peut chercher à expulser la fëa de son corps; et dans la lutte pour la maîtrise, le corps peut être gravement endommagé, même s'il n'est pas arraché à son juste occupant. Ou bien le Sans logis peut demander refuge, et s'il est admis, alors il cherchera à asservir son hôte et à utiliser son esprit et son corps pour ses propres desseins. Il est dit que Sauron faisait ces choses, et les enseigna à ses disciples. "
- HOME 11 : L'Anneau de Morgoth, Lois et Coutumes parmi les Eldar, De la renaissance et des autres sorts -[/i]

L'idée que "l'armée de Sauron" soit "les nécromanciens" renforce un peu les chevaliers "spectraux" de Morgul.

[Tiki]

Je ne pense pas qu'il faille prendre ça au pied de la lettre. Il s'agit tout de même explicitement du Premier Âge, on est loin du Troisième Âge avec un Sauron encore appelé "serviteur de Morgoth".

A mon avis, la nécromancie du Hobbit et du Silmarillion est davantage tournée vers la définition que Tolkien en donne plus loin, toujours dans Morgoth's Ring: "Le mot quenya ñólë signifiait "savoir, connaissance", mais son équivalent sindarin gûl, en raison de son usage fréquent dans des combinaisons telles que Morgul (cf. Minas Morgul dans Le Seigneur des Anneaux), était uniquement utilisé pour le mal ou la connaissance pervertie, la nécromancie, la sorcellerie. Ce mot gûl était aussi utilisé dans la langue du Mordor" (Athrabeth)

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1361136651' post='2307655']
Je ne pense pas qu'il faille prendre ça au pied de la lettre. Il s'agit tout de même explicitement du Premier Âge, on est loin du Troisième Âge avec un Sauron encore appelé "serviteur de Morgoth".[/quote]
Si ton explication du nom Nécromancien se suffit à elle même je trouve que tu vas un peu vite en besogne. D'abord la période évoquée n'est pas claire. Si je ne me trompe pas c'est Eriol ou Petitcœur qui parlent ([i]"Mais il semblerait que, en ces jours ultérieurs")[/i] donc quand ils parlent au passé ça peut autant se référer au Troisième qu'au Premier Âge.
"Serviteur de Morgoth" est logique : le texte s'inscrit dans le contexte de la réécriture du Silmarilion c'est donc Morgoth qui est au centre. Mais ce travail n'est en aucun cas indépendant du Sda, bien au contraire, cette réécriture a, entre autre, pour but de faire le lien entre le Seigneur des Anneaux et le Silmarilion. Dès lors on cherche à intégrer au Silm. les personnages du Sda, d'où "l'inflation" considérable du monde de Sauron (devenant créateur des Orques et maître des fantômes). Penser que Tolkien n'avait pas le Sda en tête à ce moment me paraît douteux. Ce texte s'inscrit dans une série de paragraphe visant à expliquer la présence de manifestations mort-vivantes en Terre du Milieu et celles-ci sont recensés en grand nombre dans le Sda.
Sans compter que "Nécromancien" apparaît (à ma connaissance) à deux reprises dans tout Tolkien : dans le Hobbit et ici. Comment ne pas faire le lien ? Pour moi il s'agit d'une tentative d'explication du nom de Sauron dans le Hobbit, ou du moins c'est une possibilité.
Quant aux "disciples" des Sauron on lui connaît les Nazgûl au Deuxième Âge, la Bouche au Troisième mais au Premier sa cour se limite à des Loups-Garous assez peu loquaces, c'est bof pour moi...

Disons qu'on ne peut pas affirmer mais je ne pense pas la même chose de tout cela.

[Tiki]

Les références concernant un Sauron "nécromancien" dans d'autres HoME sont assez précises pour qu'on puisse dire que cette nécromancie concerne surtout les débuts du légendaire et le Premier Âge.

D'un point de vue externe, la conservation du nom "Nécromancien" dans le Hobbit serait alors simplement un rappel de ce que Sauron était au Premier Âge et le rattache au développement de son personnage (Thu) sans compter celui de Tevildo qu'il remplace.

Les fantômes qui le suivent alors, selon ces textes, surviveront difficilement aux conceptions plus tardives où il n'est plus du tout question "d'armées d'esprits et de fantômes errants"(Lais, vers 2074-2075). On pourrait en venir à considérer que le passage que tu cites de Morgoth's Ring tend simplement à résumer plus qu'éclaircir les choses en disant "Il est dit que Sauron faisait ces choses": sous-entendu, nous connaissons bien la tradition (des textes antérieurs) qui s'y rapporte et qui est que ouï-dire... mais nous ne changerons rien à l'équilibre de l'édifice élaboré.

On remarquera que ce passage des Lois et coutumes est très théorique, puisqu'on n'a pas non plus souvenir de fantômes au service de Melkor dans le Silmarillion (alors qu'il est bien dit que "de telles pratiques sont celles de Melkor" bien avant d'être celles de Sauron).
Tout ce que je vois concernant une application concrète au Troisième Âge et à Sauron serait peut-être les esprits dans les statues à Minas Morgul et Cirith Ungol. Mais pas "d'armée" au sens propre. On remarquera que même quand l'occasion s'est présentée de faire du Roi Sorcier un véritable chef de fantômes lors de la chute de l'Arnor au Troisième Âge, Tolkien n'en a pas profité pour décrire davantage et s'est contenté de lui faire "envoyer" des esprits occuper les Galgals: simplement parce que l'idée d'une armée de fantôme est peu orthodoxe et dangereuse pour l'équilibre, on le voit avec Aragorn. Non seulement il faut alors expliquer ce grand rassemblement d'esprits sans le faire tomber du ciel, mais en plus il faut à tout prix trouver un moyen de s'en débarrasser, ou bien cette armée sera invincible.

Pour les références:

[quote]Sauron was the chief servant of the evil Vala, whom he had suborned to his service in Valinor from among the people of the Gods. [b]He was become a wizard of dreadful power, master of necromancy[/b], foul in wisdom, cruel in strength, mis-shaping what he touched, twisting what he ruled, lord of werewolves: his dominion was torment. He took Minas Tirith by assault, the tower of Inglor upon the isle of Sirion (...).

The Lost Road, Of the ruin of Beleriand and the fall of Fingolfin[/quote]

[quote]Men called him Thu [=Sauron], and as a god
in after days beneath his rod
bewildered bowed to him, and made
his ghastly temples in the shade.
Not yet by Men enthralled adored,
now was he Morgoth's mightiest lord,
Master of Wolves, whose shivering howl
for ever echoed in the hills, and foul
enchantments and dark sigaldry
did weave and wield. [b]In glamoury
that necromancer held his hosts [2074]
of phantoms and of wandering ghosts,
of misbegotten or spell-wronged
monsters that about him thronged[/b],
working his bidding dark and vile:
the werewolves of the Wizard's Isle.

Lais of Beleriand, v.2064-2078[/quote] Modifié le 20 février 2013 par Tiki

[Peredhil]

Hum d'accord mais par rapport à l'armée d'esprit il y a quand même ceux du Dorthonion, la création des loups-garous, le fantôme de la femme de Gorlim (qui n'est pas vraiment elle mais "un fantôme conjuré par magie") et dans le même ordre d'idée les spectres des marais des morts (qui eux aussi sont des illusions mais on ignore par quel moyens ces illusions sont créés et maintenues)

[Tiki]

Et donc? ça ne se cantonne pas au Premier Âge? Je ne dis pas qu'il n'y a pas des cas isolés, comme les statues de Cirith Ungol - et encore, peut-être placées là sans l'intervention de Sauron? Mais je ne pense pas qu'on puisse y voir une généralité, une action de Sauron à petite échelle (c'est-à-dire une action étendue dans l'espace, dans le temps, et dans la quantité).

Oui, la femme de Gorlim n'est qu'un artifice (le terme traduit par conjuré est "devised", un fantôme "imaginé") et les Marais des Mort sont explicitement un artifice de Sauron (SdA IV, 5: Ce que voit Faramir de la dépouille de Boromir est réel, au contraire des Marais: "I have seen the faces of fair warriors of old laid in sleep beneath the pools of the Dead Marshes, or seeming so by his foul arts.’ ‘Nay, it was not so,’ said Faramir. ‘For his works fill the heart with loathing; but my heart was filled with grief and pity.’") Modifié le 20 février 2013 par Tiki

[Peredhil]

Non seulement ça ne se cantonne pas au Premier-Âge mais toutes les créations "nécromantiques" de l'oeuvre sont liées à Sauron à l'exception de deux : les êtres des galgals (mais c'est un de ses "disciples") et l'Armée des Morts.
Pour la femme de Gorlim d'accord, pour les Marais c'est sans doute le même procédé aussi. Cependant rien n'empêche que ce genre de magie requière des âmes (ce n'est pas stupide en soi vu qu'elles peuvent apparaître via une forme différente) mais là bien sûr c'est de l'extrapolation.

[Tiki]

Tout dépend de ce que tu appelles "nécromantique", si tu parles du Troisième Âge. C'est quoi? ça me semble un peu léger pour faire renaître en Sauron le chef des esprits qu'il était au Premier Âge. Et il me semble avoir proposé des éléments qui expliquaient que le passage des Lois et Coutumes s'appliquait justement à ce Sauron du Premier Âge.

C'est un peu tout mélanger, car Sauron a changé, comme le monde autour de lui, sans parler du légendaire. Certes il y a un legs de ce légendaire primitif (avec le nom de Nécromancien), mais à mon avis pas au point de voir des esprits sortir de Minas Morgul.

[quote]Pour la femme de Gorlim d'accord, pour les Marais c'est sans doute le même procédé aussi. Cependant rien n'empêche que ce genre de magie requière des âmes (ce n'est pas stupide en soi vu qu'elles peuvent apparaître via une forme différente) mais là bien sûr c'est de l'extrapolation.[/quote]
Apparaître via une forme différente? Que veux-tu dire?
Si ça ne s'appuie sur rien, c'est plus de la fiction.

[Peredhil]

Ce que je ne comprends pas c'est ce qui te fait dire que le monde, Sauron et le légendaire ont changés ?
Le monde n'est certes plus le même ça c'est clair mais les règles gouvernant les Feä et les Hroä des Elfes n'ont pas changée elle, alors quelle importance ?
Sauron lui a certes également changé mais tout ce que l'on sait c'est qu'il a changé d'apparence et que son pouvoir a augmenté au Second Âge avec l'Anneau Unique, au point de dépasser celui de Morgoth à la fin du PA, avant de régresser bien en dessous avec sa défaite face à Elendil et Gil-galad. Il n'est rien dit sur un quelconque pouvoir qu'il aurait perdu (surtout qu'ici il s'agit aussi de pratiques et de connaissances) excepté celui de changer de formes après la submersion de Numenor.
Quand au légendaire c'est celui du Silmarilion tardif, postérieur au Sda, comment a t-il pu changer alors qu'on est au contraire dans un recherche de cohérence ?
Ce sont ces éléments que je ne comprends pas.

Sur le changement de forme je ne maîtrise pas encore ce texte et j'ai du extrapoler après avoir lu ça :
[quote name='Tolkien']D'eux il peut n'avoir nulle crainte, quoiqu'il puisse être effrayé. Car les Sans logis n'ont pas de forme à révéler, et même s'il était en leur pouvoir (comme certains Hommes le pensent) de contrefaire les formes elfiques, égarant les esprits des Hommes avec des fantaisies, de telles visions seraient marries par la malveillance de leur intention. Car les coeurs des vrais Hommes gagnent en joie à admirer la vraie apparence des Premiers-nés, leurs aînés; et cette joie, aucune malveillance ne peut la produire. Ainsi parlait Ælfwine. [/quote] Modifié le 21 février 2013 par Peredhil

[Tiki]

Il n'est pas question d'un changement de règles ou d'un pouvoir que Sauron aurait perdu; mais de comment il se conçoit, dans un univers qui lui-même a changé.
Du point de vue interne, il ne se servirait simplement plus de ces pouvoirs de maître des loups-garous, et n'aurait plus d'esprits à sa disposition comme au Premier Âge.
Du point de vue externe, ces pouvoirs ne correspondent plus avec ce Troisième Âge et ce légendaire progressivement vidés d'Elfes, d'esprits, d'Ainur dont Sauron est finalement un des derniers représentants en Terre du Milieu. Si Sauron avait eu d'autres "spectres" aux Second et Troisième Âges que les Esprits Servants, on en aurait entendu parler pour sûr; mais cela participe d'un changement du monde moins "spiritualisé" ou moins "féérique". Comme les loups-garous ou les loups du Troisième Âge n'ont plus grand chose à voir avec ceux du Premier.

[quote name='Peredhil' timestamp='1361459974' post='2310188']
son pouvoir a augmenté au Second Âge avec l'Anneau Unique, au point de dépasser celui de Morgoth à la fin du PA, avant de régresser bien en dessous avec sa défaite face à Elendil et Gil-galad. [/quote]
Concernant Sauron, il n'est pas dit plus puissant, mais "plus grand" que Morgoth. Au sens que la capacité d'action (qui est le principal pouvoir) et les vastes armées de Melkor valaient bien plus que celle de Sauron et de ses serviteurs. Mais la nature de Morgoth s'était amoindrie plus bas que tout Ainu.

[quote]Le pouvoir de Sauron, relativement faible, était concentré [géographiquement, mais surtout dans un Anneau] ; le vaste pouvoir de Morgoth était disséminé.
Morgoth's Ring, Mythes transformés, VII, 3 [/quote]

[quote name='Peredhil' timestamp='1361459974' post='2310188']
Quand au légendaire c'est celui du Silmarilion tardif, postérieur au Sda, comment a t-il pu changer alors qu'on est au contraire dans un recherche de cohérence ? [/quote]
Une recherche, tu l'as dit. Mais la cohérence peut être assurée: le monde a changé, il y a moins d'esprits, Sauron n'est plus un méchant avec des loups-garous et une flopée d'esprits.