[MachinedG] Lance flammes

[megafan]

J'ai une petite question, une machine de guerre de type lance flamme peut elle tirer sur des ennemis engagés au corps a corps ?
A priori rien ne l'en empêche mais j'aimerai être sûr de n'avoir rien raté.

[Anwarn]

[quote]A priori rien ne l'en empêche[/quote]
Sauf les règles générales de tir qui interdisent de cibler des ennemis au corps à corps

[Gloubiboulga]

[quote]Sauf les règles générales de tir qui interdisent de cibler des ennemis au corps à corps [/quote]
Qui s'appliquent uniquement au tirs "classiques" à CT. Par contre dans les règles de phase de tir on t'explique qu'on ne peut pas volontairement poser un gabarit sur des figurines alliées ou des corps à corps même si une déviation peut le faire arriver dessus.

Donc avant de lancer n'importe qu'elle dès, quand tu poses ton gabarit, tu ne doit toucher aucune figurines amis et/ou engagées.

[lam'ronchak]

Donc on peut tirer dans un CaC cqfd

Mais si le gabarit touche un CAC après déviation on répartit les touches entre les deux belligérants ou l'on considère que seul les figs sous le gabarit sont touchées ?

[kruger]

Personnellement, je dirais non.
Il ne s'agit pas d'une déviation dans ce cas, donc on sait si on va toucher ou non un CàC.

P.114, il est mis "Placez le gabarit de souffle, la pointe en contact avec l'arme et l'autre extrémité pointée vers n'importe quelle cible".
Il y a donc une notion de cible, et on ne peut pas cibler un CàC.

C'est pas écrit noir sur blanc (et encore que..), mais ça serait clairement contre l'esprit du jeu.

[quote]Qui s'appliquent uniquement au tirs "classiques" à CT. Par contre dans les règles de phase de tir on t'explique qu'on ne peut pas volontairement poser un gabarit sur des figurines alliées ou des corps à corps même si une déviation peut le faire arriver dessus.[/quote]
Ah bon? Je ne vois nul part la notion de CT dans ce paragraphe. Sinon je peux utiliser le tir de mes snots dans un CàC, vu qu'ils touchent auto.

[Blackbiji]

En fait, il n'y a pas de règle générale pour les MdG; c'est précisé au cas par cas.

- canon (p.112) : choisir une cible [...] Notez que vous ne pouvez pas effectuer un tir de canon qui risque de toucher une unité amie ou une unité ennemie engagée au corps à corps.

- Lance-Flammes (p.114) : Placez le gabarit de souffle, la pointe en contact avec l'arme et l'autre extrémité pointée vers n'importe quelle cible dans sa ligne de vue. [...]Toutes les figurines situées sous le gabarit sont automatiquement touchées.

- Catapultes (p.114) : [...] Le gabarit ne peut pas être placé sur des figurines amies, ou des figurines ennemies engagées au corps-à-corps, car les servants refusent de mettre leurs alliés en péril (encore que le tir puisse dévier et tuer des figurines ennemies, comme nous le verrons plus tard).

voili voilou

[Gloubiboulga]

[quote]- Lance-Flammes (p.114) : Placez le gabarit de souffle, la pointe en contact avec l'arme et l'autre extrémité pointée vers n'importe quelle cible dans sa ligne de vue. [...]Toutes les figurines situées sous le gabarit sont automatiquement touchées.[/quote]

Ah exacte il faut une cible valide. Donc on peut arriver dans un càc, tant qu'on a tourné son lance-flamme vers une cible valide (donc une unité ennemie et non engagé).

[quote]Ah bon? Je ne vois nul part la notion de CT dans ce paragraphe. Sinon je peux utiliser le tir de mes snots dans un CàC, vu qu'ils touchent auto. [/quote]

Pardon j'ai utilisé le mot CT en rapport le tir "classique", celui qui suit uniquement les règles présentes dans la partie phase de tir, mais c'était un mauvais raccourci. Modifié le 13 septembre 2012 par Gloubiboulga

[Blackbiji]

En mode FER, Gloubi, il n'est ni écrit "cible valide" ni "donc une unité ennemie" ou "non engagé". Ca, c'est pour le canon. Il est juste écrit : "n'importe quelle cible dans sa ligne de vue". Surtout que ce distingo est précisé pour la cata, qui est décrit après le Lance Flamme (lui-même décrit après le canon). Après, j'ai peut-être raté un paragraphe ailleurs qui stipule bien qu'on ne peut pas le faire, mais je ne crois pas.

En fait, je pense qu'il y a une analogie trop rapide à cause du LA Skaven qui précise que les Skavs peuvent tirer sur des unités amies. Mais les règles du GBR ne l'interdisent (apparemment) pas avec un Lance-Flamme.

Un autre avis ?

[Gloubiboulga]

[quote]En fait, je pense qu'il y a une analogie trop rapide à cause du LA Skaven qui précise que les Skavs peuvent tirer sur des unités amies. Mais les règles du GBR ne l'interdisent (apparemment) pas avec un Lance-Flamme. [/quote]
Il dit que potentiellement tu peux passer sur des figurines amies, le tir reste valide. Il faut quand même une cible.

[quote]En mode FER, Gloubi, il n'est ni écrit "cible valide" ni "donc une unité ennemie" ou "non engagé". Ca, c'est pour le canon. Il est juste écrit : "n'importe quelle cible dans sa ligne de vue".[/quote]

Il est quand même écrit cible. Sans autres précision cela suit les règles de choix de la cible de la phase de tir. Je rappelle qu'à moins que le contraire ou une procédure différente ne soit indiquée les machines de guerre suivent les règles de tir classique, donc choix de cible aussi (c'est écrit au début de la phase de tir.). Après si ça traverse des unités engagées, ennemis ou autres on s'en tamponne le coquillard (comme le rappel le Q&R skav).

A la base je pensais que ça tirait comme un canon mais enfaite pas du tout.

[Blackbiji]

Je pense qu'en fait c'est bien résumé dans le dernier paragraphe page 39 :

"Certaines machines de guerre, notamment celles qui utilisent des gabarits, peuvent toucher accidentellement des amis alosr qu'elles visent l'ennemi. Toutefois, un tel cas reste accidentel: il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées. Consultez la page 108 pour plus de détails sur les MdG."

Ce paragraphe fait suite à celui qui dit "bien qu'un combat ressemble sur la table à deux unités qui s'affrontent face à face, c'est une mêlée sans merci où les combattant esquivent et se déplacent sans arrêt", au sujet de l'interdiction de cibler au tir un corps à corps où sont engagées des unités amies.

Et donc il est interdit de placer le gabarit d'un lance-flamme sur un CàC.

[rhonono]

FAQ skaven :
[quote]Q. Peut-on placer le gabarit du lance-feu de telle sorte qu’il pourrait
causer des touches à des figurines amies après l’avoir déplacé de la
distance indiquée par le dé d’artillerie ? (p60)
R. Oui, bien que vous ne puissiez le placer sur aucune figurine
amie avent de le déplacer.[/quote]

après ça ne marche peut être que pour les skavens

[Gloubiboulga]

[quote]Et donc il est interdit de placer le gabarit d'un lance-flamme sur un CàC. [/quote]
Avant dès d'artillerie, donc.

[Anwarn]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1347544166' post='2211810']
[quote]Et donc il est interdit de placer le gabarit d'un lance-flamme sur un CàC. [/quote]
Avant dès d'artillerie, donc.
[/quote]

Si on reprend le début de la phrase :
[quote]"Certaines machines de guerre, notamment celles qui utilisent des gabarits, peuvent toucher accidentellement des amis alosr qu'elles visent l'ennemi. Toutefois, un tel cas reste accidentel: il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées[/quote]

Placer le gabarit " légalement " avant le lancement du dès, puis faire " oh tiens, j'avais pas vu que si je faisais 2, 4, 6 ou 8 sur le dès ça touchait tes figs au cac ! C'est balot hein ?! " c'est pas de l'accidentel.

La FER est peut être de pouvoir placer le gabarit de cette façon (et encore...), mais l'EDC est absolument clair et je doute que tu puisses souvent jouer les lance-flammes de cette façon.

Médicalement quand on a trop de fer dans le sang, on parle d'intoxication.... et ça me semble pas si éloigné des tables Battle

[kruger]

[quote]Il dit que potentiellement tu peux passer sur des figurines amies, le tir reste valide. Il faut quand même une cible.[/quote]
Je sais pas trop si tu parle du LA skaven ou du lance-flammes général. Dans le GBR, c'est mis:
[quote]Le gabarit peut passer par-dessus une cible en l'évitant, les servants ayant alors visé trop haut.[/quote]

[quote]après ça ne marche peut être que pour les skavens[/quote]
Oui, les Q&R d'une armée ne concerne que cette dernière.

Page 39, il est quand même dit:
[quote]il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées.[/quote]
Donc placer le gabarit vers un CàC en sachant qu'on va le déplacer entre 2 et 10 ps, pour moi c'est clairement interdit.

EDIT: Grillé^^ Modifié le 13 septembre 2012 par kruger

[Gloubiboulga]

Pourtant la formulation du LF skav et du lance-flamme est la même et une faq n'est pas un errata, les deux devrais se jouer de la même façon.

De toute façon je m'en fout je ne joue pas de LF, mais bon.

Il me semblais que la discutions sur les salamandres était arrivée à la conclusion que c'était possible, non?

[quote]" oh tiens, j'avais pas vu que si je faisais 2, 4, 6 ou 8 sur le dès ça touchait tes figs au cac ! C'est balot hein ?! "[/quote]
Mais à partir de quand c'est accidentel, genre sur un 10 je touche un càc ?

[Anwarn]

[quote]Mais à partir de quand c'est accidentel, genre sur un 10 je touche un càc ? [/quote]
Bah à partir du moment où tu peux mesurer avant et où tu connais la direction, ça peut pas être accidentel (même principe que pour un tir de canon).

[Run]

[quote name='Anwarn' timestamp='1347549665' post='2211885']
[quote]Mais à partir de quand c'est accidentel, genre sur un 10 je touche un càc ? [/quote]
Bah à partir du moment où tu peux mesurer avant et où tu connais la direction, ça peut pas être accidentel (même principe que pour un tir de canon).
[/quote]

Pas mieux: si 2-4-6-8 ou 10 touchent un cac alors le tir est impossible.

[megafan]

[quote name='Run' timestamp='1347601757' post='2212203']
[quote name='Anwarn' timestamp='1347549665' post='2211885']
[quote]Mais à partir de quand c'est accidentel, genre sur un 10 je touche un càc ? [/quote]
Bah à partir du moment où tu peux mesurer avant et où tu connais la direction, ça peut pas être accidentel (même principe que pour un tir de canon).
[/quote]

Pas mieux: si 2-4-6-8 ou 10 touchent un cac alors le tir est impossible.
[/quote]

C'est plutot si 2-4-6-8 [b]ET[/b] 10 touchent [b]une figurine amis[/b] alors le tir est impossible.
Tant qu'il y a une chance que ça ne touche pas le tir est possible, sinon les catapultes ne pourraient placer leurs gabarits qu'a 12ps de toutes unités amis.

Donc en gros le lance flamme doit cibler une cible valide (ennemis et non engagé).
Ensuite avec la règle général des machines de guerre "il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées", il ne faut pas de fig amis sous le gabarit au moment ou on le pose (pas de mention des unités ennemis engagé).

C'est ça?

[Ankor]

C'est exactement comme un tir de canon, il est impossible de le faire si une des combinaisons ( tir + rebond ) peuvent toucher un allié, engagé au cac ou pas.
Cela s'applique à tous les tirs, et au lance flamme aussi.

Ank'

[fennec]

[quote name='Ankor' timestamp='1347986198' post='2214592']
C'est exactement comme un tir de canon, il est impossible de le faire si une des combinaisons ( tir + rebond ) peuvent toucher un allié, engagé au cac ou pas.
Cela s'applique à tous les tirs, et au lance flamme aussi.

Ank'
[/quote]

Non, pas exactement.
Pour le canon, il faut que [b]TOUT[/b] les résultats possibles de tir+rebond ne peuvent toucher une unité amie.
Pour les catapultes et autres lances flames, il faut que [b]au moins un[/b] résultat de la déviation puisse ne pas toucher une unité amie.

[Ankor]

[quote name='fennec' timestamp='1348038877' post='2214894']

Non, pas exactement.
Pour le canon, il faut que [b]TOUT[/b] les résultats possibles de tir+rebond ne peuvent toucher une unité amie.
Pour les catapultes et autres lances flames, il faut que [b]au moins un[/b] résultat de la déviation puisse ne pas toucher une unité amie.
[/quote]

Ouai enfin votre vision des choses rend le lance flamme complètement fumé, en tournoi les catapultes peuvent tirer dans une zone entouré par leurs troupes car elles ne visent pas leurs troupes.
Le lance flamme c'est différent, le joueur sait très bien ce qu'il y a derrière, sa peut donner des choses stupides : Bon alors je vais tirer par là : 2,4,6,8 je te touche toi et seulement si je fais 10 je me touche moi donc j'ai le droit...jamais vu ça et en tant qu'arbitre de tournoi et joueur, je le laisserais jamais passer.

Ank' Modifié le 19 septembre 2012 par Ankor

[Maître des misfire]

Bonjour.

Je refais remonter le sujet suite au nouveau LA Démon.

Une combinaison très limite consiste en effet à utiliser le feu rose du char de Tzeentch (ainsi que les déviations accidentelles de la tempête de feu) et les figurinne de démon de Nurgle en synergie. Dans de telles situation, les tirs accidentels ont tendance à un peut trop s'enchainer .

Même si je suis d'accord que cette situation est parfaitement dans l'esprit contradictoire de cui, niveau règle je trouve ça quand même assez, hum sale.

Comme j'ai l'impression qu'on risque de voir cette situation un peut trop souvent, j'aurais voulu savoir si la question du lance flamme pouvait être tranchée de manière définitive. Pas seulement pour les cac, mais aussi pour les tirs classiques survolant "accidentellemenr" une unité de bête ou de portepeste en mode régénération (qui bizarrement ont tendance à choisir l'invulnérable comme mode de sauvegarde quand ça leur tombe dessus, je ne vois vois vraiment pas pourquoi ).

Donc: [quote]il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées[/quote]: c'est le gabarit ne doit toucher personne au départ, ou le gabarit ne doit toucher personne quel que soit le résultat du dés d'artillerie?.

Cdt
MdM Modifié le 8 mars 2013 par Maître des misfire

[Sheem]

[quote name='Maître des misfire' timestamp='1362732840' post='2320152']

Donc: [quote]il est interdit de placer un gabarit de façon à ce que certaines de vos figurines soient touchées[/quote]: c'est le gabarit ne doit toucher personne au départ, ou le gabarit ne doit toucher personne quel que soit le résultat du dés d'artillerie?.

Cdt
MdM
[/quote]

Pour moi, il s'agit du placement initial du gabarit, avant déviation. Après, on n'est plus maître de son "déplacement". Sinon, les catapultes ne pourraient pas essayer de tirer sur des ennemis non engagés (donc bien valides) si une unité amie était suffisamment proche pour que la déviation les touches. Je trouve çà un peu limite d'essayer d'améliorer la régent de ses propres troupes, mais pour moi, çà reste possible. Pour ce qui est du lance-flamme dans un CaC (après déviation), idem : pour moi rien ne l'interdit puisque la déviation n'est pas un placement délibéré (même si de mauvaise foi quand on est sûr ou quasi sûr de toucher ses amis). La dernière fois que j'ai affronté des salamandres, on les a joué comme çà et çà ne m'a pas choqué.

[Gloubiboulga]

"C'est un accident monsieur ! Mon dès de dispersion a fait un hit, ce n'était pas prévue..."

plus sérieusement, les salamandres et les lance-flammes demande de choisir une cible et déplacer le gabarit d'un dès d'artillerie vers la cible (donc vers son centre comme le précise la p.6). Une cible c'est un truc en ligne de vue, dans l'arc frontal, et non engager au càc,
ça limite tout de suite les abus.

Après qu'un gabarit tombe sur une figurine amis ce doit être accidentel. Un arbitre aura vite fait de le rappeler au joueur qui en abuse.

[Sheem]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1362739767' post='2320295']

plus sérieusement, les salamandres et les lance-flammes demande de choisir une cible et déplacer le gabarit d'un dès d'artillerie vers la cible (donc vers son centre comme le précise la p.6). Une cible c'est un truc en ligne de vue, dans l'arc frontal, et non engager au càc,
ça limite tout de suite les abus.

Après qu'un gabarit tombe sur une figurine amis ce doit être accidentel. Un arbitre aura vite fait de le rappeler au joueur qui en abuse.
[/quote]
On est bien d'accord. Mais imaginons que je prenne prenne pour cible une petite unité juste devant moi, non engagé (cible valide), mais que la déviation emmène le gabarit derrière l'unité et touche un CaC… çà n'est pas délibéré et donc autorisé. A moins que tu me dises : ah non, tu ne peux pas cibler la petite unité, car il y'a un risque que tu touches le CaC de derrière ?