De la nature de Beorn?

[Peredhil]

Bon en attendant le sujet Nazgûl en section C&D (parce que j'ai la flemme et que personne ne commente mon sujet sur les Falas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]). Le personnage de Beorn m'intrigue et je suis surpris qu'il n'ait pas fait couler autant d'encre que son compère Bombadil, j'aimerais donc me pencher sur ce personnage avec quelques questions :

- Quel est l'âge véritable de Beorn? Question à laquelle on ne peut répondre qu'avec une question sur sa nature :
A priori tout semble indiquer que c'est un homme, à la vie limitée puisque son fils Grimbeorn prend la tête "de nombreux hommes forts" et que Gloïn parle "du Beorn de jadis".
Pourtant dans Bilbo on entend Beorn sous sa forme d'Ours soupirer après les Monts Brumeux où il aurait vécu autrefois [u]avant l'arrivée des gobelins[/u]! Or les premiers Gobelins arrivent dans les Monts Brumeux dès le Premier Âge et les occupent entièrement (du Mont Gundabad jusqu'à la Moria) dès la chute de Khazâd-dûm, soit des siècles avant Bilbo. De plus il n'est pas fait mention de sa mort dans le Sda, ni même d'une "succession" de Grimbeorn, celui-ci ne fait que prendre la tête d'un peuple ce qui suppose que son père n'avait pas autorité dessus avant lui. Beorn est un solitaire, pourquoi ne pas imaginer qu'il continue de vivre comme il l'a toujours fait, en ermite avec ses animaux, pendant que son fils, plus humain, devient chef d'un peuple local?
Dès lors quelle nature attribuer à Beorn si l'on part de l'idée d'une longévité accrue? Maia pourquoi pas? Quelque chose d'autre (après tout il est très peu probable que les Loup-garous de Tolkien soient des Maiar)?

- Même question de nature pour la famille de Beorn et le peuple des Béornides. Il est peu probable qu'ils se transmettent tous en Ours, sinon on en aurait entendus parler, néanmoins la famille de Beorn (je ne sait pas si c'est dit dans Biblo, je ne l'a pas sous la main, à vérifier donc) peut apparemment faire de même. Mais les Ours de Bilbo sont présents en très grand nombres, peut on supposer que Beorn s'allient à des Ours "normaux"? Et ceux-ci pourraient ils aider les Beornides?

Peredhil, " just askin' "

[deathshade]

[quote name='Peredhil' timestamp='1347500769' post='2211446']
- Même question de nature pour la famille de Beorn et le peuple des Béornides. Il est peu probable qu'ils se transmettent tous en Ours, sinon on en aurait entendus parler, néanmoins la famille de Beorn (je ne sait pas si c'est dit dans Biblo, je ne l'a pas sous la main, à vérifier donc) peut apparemment faire de même. Mais les Ours de Bilbo sont présents en très grand nombres, peut on supposer que Beorn s'allient à des Ours "normaux"? Et ceux-ci pourraient ils aider les Beornides?
[/quote]

Les descendants de Beorn ont le même pouvoir de transformation en ours, et il est dit que certains ont été cruels et mauvais, comme peuvent l'être tout être humain. Mais que la plupart étaient comme Beorn.

Sur la question des ours, oui, il me semble que ce sont des ours normaux.

[Poupi]

Encore une fois, Bilbo le Hobbit n'a pas été originellement écrit pour prendre part au légendaire.
Donc typiquement, lorsque Beorn dit qu'il était là avant les Gobelins, à ce moment, ce n'est pas à relier avec le chronologie du Premier Âge...
Je pourrais tenir ici des propos semblables à ce que je disais dans le sujet sur les géants des montagnes...

Le personnage de Beorn est fondamentalement un plaquage par Tolkien de ses travaux universitaires du moment (le berserkergang) sur le livre pour enfants qu'il écrivait.

[Bombur]

N'empêche qu'il faut tout de même lui trouver une perspective interne... D'ailleurs, voici une hypothèse qui n'a pas encore été évoquée : et si Beorn était mort de mort non naturelle ?

[Poupi]

[quote]N'empêche qu'il faut tout de même lui trouver une perspective interne...[/quote]
En l’occurrence, ça me semble impossible. Gandalf précise bien que Beorn est de nature humaine, mais comme l'a montré Peredhil, les souvenirs de Beorn semblent indiquer qu'il jouit d'une longévité comparée à laquelle celle des rois de Numenor relève de la mortalité infantile.
Pour les Géants, y'avait un vide, qu'on pouvait s'amuser à combler. Là, y'a une énorme contradiction.

[Bombur]

Pas vraiment. Ça pourrait être un genre d'esprit incarné dans un corps humain (style Istari).

[Peredhil]

J'entend bien Poupi que l'origine du problème est dans la cohérence des textes mais Tolkien a choisi de ne pas modifier cet aspect contrairement à d'autres (mineurs comme les dragons de chine), il aurait pourtant suffi qu'au lieu de faire référence à son passé Béorn fasse référence à celui de ses ancêtres.
Déjà, comme je l'ai dit, les Beornides se sont emparés du haut col lors de la guerre de l'Anneau, si c'est là la région d'origine de Beorn alors ça permet de le rajeunir vachement (puisqu'au PA les Orques ne vivent qu'au Nord des Monts Brumeux) : sa fuite des montagnes ne daterait "que" de la prise de la Moria, voire un peu après ou un peu avant. Ensuite comme l'a dit Bombur on peut comparer Beorn a un Istari : Gandalf se considère lui-même comme un homme de par son incarnation (concerné par la prophétie du RS, etc...). Mais après réflexion l'hypotèse Maia est peu probable (si on continue de chercher une logique interne) : un Maia ayant pris forme physique mais continuant de se transformer? Bof...
Pour moi l'hypotèse la plus probable est celle d'un esprit mineur (comme Baie d'Or, les esprits des Galgals ou ceux qui investissent le corps des Loup-garous) comme le suppose Bombur, je pense que ça ne brise pas entièrement la cohérence interne de faire cette hpotèse.
Par contre j'ai du mal à croire à une mort non-naturelle de Beorn : trop puissant, il n'y a guère que Smaug et quelques autres qui puissent le menacer et plus personne dans le Nord n'en est capable après Bilbo. Mais la mort naturelle parait tout aussi improbable : au moment de Bilbo Beorn ne semble pas vieux, pourtant son fils, après un nombre d'années bien plus courts, est surnommé "l'ancien". J'ai tendance à pencher plus pour soit un maintien de son mode de vie (entouré d'animaux, en ermite) soit un "retour à la nature" le coté ours prenant le dessus...

[Poupi]

[quote]Pas vraiment. Ça pourrait être un genre d'esprit incarné dans un corps humain (style Istari). [/quote]
Non, Gandalf n'en parlerait pas avec les mots qu'il emploie.

[quote]Gandalf se considère lui-même comme un homme de par son incarnation [/quote]
Alors ça, j'aimerais bien savoir ce qui te permets de l'affirmer de façon aussi péremptoire.

[quote]Pour moi l'hypotèse la plus probable est celle d'un esprit mineur (comme Baie d'Or, les esprits des Galgals ou ceux qui investissent le corps des Loup-garous)[/quote]
Ah, parce que tu sais aussi qui sont Baie d'Or et Tom Bombadil ? Tu ferais bien de l'écrire, y'a du fric à se faire...

Poupi,
gentiment sceptique

[Bombur]

[quote]Ah, parce que tu sais aussi qui sont Baie d'Or et Tom Bombadil ? Tu ferais bien de l'écrire, y'a du fric à se faire...[/quote]Ben oui, bien sûr que je sais, ce sont des esprits ! Maintenant, pour être plus précis...

[quote]Non, Gandalf n'en parlerait pas avec les mots qu'il emploie.[/quote]Si, notamment pour les raisons que tu as toi-même cité. Et que tu le veuilles ou non, Beorn fait partie du légendaire, sans quoi Tolkien n'en aurait pas reparlé dans le Seigneur des Anneaux.

Sinon, je ne vois pas en quoi une mort non naturelle est si peu crédibles : certes, Beorn est un puissant combattant, mais il n'est pas invincible ! D'ailleurs, comme menace assez importante, on pourrait citer Dol Guldur...

[Peredhil]

Tutut Poupi, je n'ai rien dit sur Bombadil parce que je ne sais pas si le terme Esprit lui convient, par contre il me semble qu'il existe pour Baie d'Or dont je peut difficilement croire qu'elle est une maia si elle est "fille de la rivière et des roseaux". Je sait que les puristes hurlent dès qu'on parle d'élémentaires chez tolkien mais dans les Contes Perdus il y avait tout un tas d'esprits naturels qui existaient, confondus plus tard avec les Maiar, je ne pensent pas qu'ils aient disparus mais qu'une partie est devenue maiar et l'autre a été "abaissée" en éludant leur origine "extérieure" au profit de créatures faisant partie de la musique. Comment expliquer sinon d'où viennent les autres esprits que j'ai cité? Mais ce n'est qu'une hypotèse bien sûr...

Quand je dis "Gandalf se considère comme un homme" je suis un peu trop catégorique mais je rapelle que les Istari n'ont qu'un lointain souvenir de Valinor (CLI III) et que Gandalf se pense concerné par la prophétie évoquant le RS. Après t'en pense ce que tu veut...

Bombur : Dol Guldur n'aurait pas mobilisé toutes ses forces pour le seul Beorn et je vois mal celui-ci être vaincu sinon par une légion d'Orques, on en aurait entendu parler. Je rapelle quand même que Beorn a dans la bataille des 5 armées un rôle équivalent, voire supérieur, à celui de Gwaihir et de l'armée des Aigles, ça n'est pas rien...

[Poupi]

[quote]Sinon, je ne vois pas en quoi une mort non naturelle est si peu crédibles : certes, Beorn est un puissant combattant, mais il n'est pas invincible ![/quote]
C'est pas que c'est impossible, c'est que y'a rien qui va dans ce sens dans les bouquins.

[quote]t que tu le veuilles ou non, Beorn fait partie du légendaire, sans quoi Tolkien n'en aurait pas reparlé dans le Seigneur des Anneaux.[/quote]
Euh, tu sais, moi, que Beorn soit dans le légendaire ou non, j'en fais pas une affaire d'honneur. Juste qu'on est fasse à certains grosses contractions, et que dans le SdA, en 1000 pages, son nom est cité une fois au détour d'une phrase, donc non, je considère pas qu'il y apparaisse.

[quote]Citation
Ah, parce que tu sais aussi qui sont Baie d'Or et Tom Bombadil ? Tu ferais bien de l'écrire, y'a du fric à se faire...
Ben oui, bien sûr que je sais, ce sont des esprits ![/quote]
ça veut dire quoi "esprit" ? Et qu'est-ce qui te permet de mettre Tom dans cette catégorie ?

Sur l'hypothèse "Beorn est un Istar ou un truc apparenté" : vous imaginez 5 secondes que Gandalf ne saurait pas identifier un être de cette nature, et parviendrait même à le confondre avec un homme ?
D'autre part, Gandalf ne se souvient pas bien de Valinor, m'enfin il ne se croit pas [b]descendant d'autres humains[/b] (le mot qu'il emploie pour parler de Beorn !)

Sur Baie d'Or, je trouve ça pas pertinent d'avancer la moindre hypothèse pour répondre à une question à laquelle Tolkien lui-même n'avait pas de réponse. Je répète que le mot "esprit" est juste un terme creux et vague qui ne veut rien dire.
Et "fille de la rivière et des roseaux", idem, ça peut vouloir dire tout et n'importe quoi.

[Peredhil]

Bombur dit "esprit" dans le sens : ni bête, ni oiseau ni créature d'Illuvatar, ni nain, etc...
En gros des créatures qui ne se définissent pas par leur apparence physique (les Ainu mais aussi certains sepctres, esprits maléfiques, etc...) ce qui permet de couvrir toutes les hypotèses quant à la naure de Tom, Baie d'Or, etc...

Et je considère aussi que Beorn apparait dans le légendaire : si il est mentionné dans le Sda c'est que Tolkien ne comptait pas supprimer ce personnage (d'ailleurs tu triche, il y a une fois Beorn mais si tu compte "Grimbeorn" et "Beornide" les occurences sont bien plus nombreuses...

[Bombur]

[quote]Dol Guldur n'aurait pas mobilisé toutes ses forces pour le seul Beorn et je vois mal celui-ci être vaincu sinon par une légion d'Orques, on en aurait entendu parler. Je rapelle quand même que Beorn a dans la bataille des 5 armées un rôle équivalent, voire supérieur, à celui de Gwaihir et de l'armée des Aigles, ça n'est pas rien... [/quote]
Déjà, je n'ai pas dit toutes ses forces. Ensuite, tu sembles par là admettre que l'ensemble de celles-ci ne sont pas nécessaires pour vaincre Beorn .

[quote]je considère pas qu'il y apparaisse.[/quote]Tout dépend de ce que tu considères comme "apparaître". Et puis de toute façon je n'ai aps dit "apparaître", j'ai dit que Tolkien en a parlé.

[quote]Et qu'est-ce qui te permet de mettre Tom dans cette catégorie ?[/quote]Le fait qu'il ne puisse être rangé dans aucune autre. Après, le mot "esprit" est très large et je n'ai aucune idée de sa nature précise ; en tout cas je ne pense ni à un spectre, ni à un Vala, ni à un Maia (bien que je considères ces dernières catégories comme des "esprits"), ni à Eru. D'ailleurs, tu le dis toi-même :
[quote]Je répète que le mot "esprit" est juste un terme creux et vague qui ne veut rien dire.[/quote]

[quote]"Beorn est un Istar ou un truc apparenté"[/quote]Ben apparenté c'est quand même assez large. D'ailleurs le principe de la controverse est ici similaire à celle sur les Wargs/Loups-garous.

[Poupi]

Si dire "c'est un esprit" est juste un euphémisme pour dire "je sais pas ce que c'est", je veux bien souscrire à cette analyse Mais je préfère ma docte ignorance et dire tout simplement "je sais pas ce que c'est".

Au passage :
[quote]Bombur dit "esprit" dans le sens : ni bête, ni oiseau ni créature d'Illuvatar, ni nain, etc...[/quote]
Les "esprits" aussi sont des créatures d'Iluvatar.


Ici, la controverse n'est pas comme pour Warg Loup-garou. Vous voulez employer des mots creux et vagues comme "esprit", et je trouve pas ça pertinent.

[Bombur]

[quote]Si dire "c'est un esprit" est juste un euphémisme pour dire "je sais pas ce que c'est", je veux bien souscrire à cette analyse[/quote]Ben en fait c'est ça mais en excluant déjà certaines possibilités (Homme, Orque, etc.) .

[quote]Ici, la controverse n'est pas comme pour Warg Loup-garou.[/quote]Ben dans le sens où il s'agirait d'esprits inconnus possédant un loup/warg et ici d'un esprit inconnu sous forme humaine, si. Par ailleurs, Ungoliant aussi est un esprit inconnu (sous forme d'araignée), bien plus puissant, il est vrai.

[Peredhil]

Oui c'est ce que je voulais dire (à la place de "créatures d'Illuvatar" je pensait "enfants d'Illuvatar") par esprit c'était un "je ne sait pas ce que c'est [u]mais[/u] je sais ce que ça n'est probablement pas".
Et si d'une certaine façon le débat rejoint les Loups-garous : quand Tolkien parle "d'esprits malfaisants" il introduit de nouveaux êtres dans sa mythologie....

[Bombur]

Voici une citation qui pourra peut-être nous éclairer (et qui au passage cite à nouveau les géants, et ce de telle manière qu'il devient difficile de les interpréter comme de simples métaphores) :
[quote name="Bilbo le Hobbit"]- Seigneur ! mon Dieu ! non, Non, NON, [b]NON[/b] ! s'écria Gandalf. Ne soyez pas stupide, monsieur Baggins, si vous pouvez l'éviter ; et, par tous les prodiges, ne prononcez pas de nouveau le mot de pelletier tant que vous vous trouverez à moins de cinquante lieues de sa maison, non plus que ceux de couverture, d'étole, de manchon, ou tout autre mot malheureux de ce genre ! C'est un changeur de peau. Il change sa peau : parfois c'est un énorme ours noir, parfois un homme fort et de grande taille avec d'immenses bras et une longue barbe. Je ne puis pas vous dire grand-chose de plus ; cela doit d'ailleurs vous suffire. D'aucuns disent que c'est un ours descendant des grands et anciens ours des montagnes qui vivaient là avant l'arrivée des géants. D'autres que c'est un homme descendant des premiers hommes qui vivaient avant que Smaug ou les autres dragons ne vinssent dans cette partie du monde et avant que les gobelins n'arrivassent du nord dans les montagnes. Je n'en sais rien, mais je pencherais assez pour la seconde version. Il n'est pas de ceux à qui l'on peut poser des questions.[/quote]

[Peredhil]

Gandalf penche pour la seconde version mais Beorn soupire après les montagnes Un Ours-Maia (/Esprit , pardon Poupi) qui prend une apparence d'homme ça vous paraît crédible?
En tout cas ça prouve bien que ceux qui avançaient : "Gandalf dit que c'est un homme" exagéraient un peu...

Merci Bombur...

[Mîm]

[quote name='Bombur' timestamp='1349194449' post='2222765']
Voici une citation qui pourra peut-être nous éclairer (et qui au passage cite à nouveau les géants, et ce de telle manière qu'il devient difficile de les interpréter comme de simples métaphores) :
[quote name="Bilbo le Hobbit"]- Seigneur ! mon Dieu ! non, Non, NON, [b]NON[/b] ! s'écria Gandalf. Ne soyez pas stupide, monsieur Baggins, si vous pouvez l'éviter ; et, par tous les prodiges, ne prononcez pas de nouveau le mot de pelletier tant que vous vous trouverez à moins de cinquante lieues de sa maison, non plus que ceux de couverture, d'étole, de manchon, ou tout autre mot malheureux de ce genre ! C'est un changeur de peau. Il change sa peau : parfois c'est un énorme ours noir, parfois un homme fort et de grande taille avec d'immenses bras et une longue barbe. Je ne puis pas vous dire grand-chose de plus ; cela doit d'ailleurs vous suffire. D'aucuns disent que c'est un ours descendant des grands et anciens ours des montagnes qui vivaient là avant l'arrivée des géants. D'autres que c'est un homme descendant des premiers hommes qui vivaient avant que Smaug ou les autres dragons ne vinssent dans cette partie du monde et avant que les gobelins n'arrivassent du nord dans les montagnes. Je n'en sais rien, mais je pencherais assez pour la seconde version. Il n'est pas de ceux à qui l'on peut poser des questions.[/quote]
[/quote]
[url="http://www.jrrvf.com/compagnie/articles/la_disparition_des_geants.html"]A consommer sans modération...[/url]
[quote]Gandalf en parle une première fois lorsque Bilbo lui demande de lui répéter comment il s'y était pris pour les sauver, explication que Gandalf venait de donner aux Nains. Or, « [le mage] n'aimait pas expliquer plus d'une fois ses artifices » [12] . On s'attend par conséquent à trouver des marques de son irritation (souvent attisée par les Hobbits) dans son récit. C'est pourquoi, lorsque Gandalf ajoute, au sujet de l'entrée par laquelle surgirent les gobelins, qu' « il faut [qu'il] avise à trouver un géant plus ou moins convenable pour [la] bloquer à nouveau (...) sans quoi on ne pourra bientôt plus franchir les montagnes du tout » [13] , nous serions tenté de voir dans cette évocation d'un « géant plus ou moins convenable » une pointe d'ironie à l'égard du Hobbit. Ce géant ne serait rien d'autre qu'une explosion provoquée par Gandalf, destinée à condamner cette issue. Le rappel, quelques lignes plus bas, de la maîtrise du feu chez Gandalf confirme cette supposition. Le mage se moque [14] gentiment du Hobbit en se comparant aux éboulements causés par les orages qui l'ont tant terrifié.

La deuxième occurrence intervient dans l'une des hypothèse que Gandalf expose à Bilbo sur l'origine de Beorn : « D'aucuns disent que c'est un ours descendant des grands et anciens ours des montagnes qui vivaient là avant l'arrivée des géants » [15] . On pourrait voir, dans cette « arrivée des géants », le Rude Hiver [16] qui affecta la Terre du Milieu en TA 2758-2759. Que Bilbo ait une fois de plus énervé Gandalf en croyant que Beorn est un pelletier n'est peut-être pas une simple coïncidence. Là encore, Gandalf aura adapté son discours à son interlocuteur.

Enfin, la troisième et dernière fois que Gandalf parle des géants dans le texte de Bilbo le Hobbit a lieu au cours d'un récit habilement construit par le mage pour détourner l'attention de Beorn. Gandalf déploie ses talents de conteur pour que son auditeur, captivé par l'histoire, ne s'offusque pas du nombre de personnes à recevoir. Après la première interruption due à l'arrivée de Thorin et de Dori, Gandalf reprend son récit : « il y eut un orage terrible ; les géants de pierre étaient sortis et projetaient des rochers » [17] . On peut supposer qu'il emploie une telle image pour intéresser davantage leur hôte. En personnifiant la « bataille d'orages », il use d'un artifice efficace. [/quote]

[Peredhil]

J'approuve Mîm (même si je me demande si ces explications ne sont pas valables qu'a posteriori, dans une perspective interne)

[Bombur]

Moi pas. Si on commence comme ça on peut faire beaucoup de suppositions ...

[Tiki]

C'était prévisible... Bien essayé Mîm

[deathshade]

J'apporte la réponse à ce débat plusieurs mois après.

Dans une de ses lettres (je crois que c'est la 144 mais à vérifier), Tolkien dit à propos de Beorn "bien que changeur de peau et sans doute un peu magicien, Beorn était un homme". On a même ses dates de naissance et de mort : 2941 et 3018 TA.

[Tiki]

[quote]Beorn is dead; see vol. I p. 241. He appeared in The Hobbit. It was then the year Third Age 2940 (Shire-reckoning 1340). We are now in the years 3018-19 (1418-19). Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man.

[i]Beorn est mort [au moment du Seigneur des Anneaux]. Il apparaissait dans le Hobbit. C'était alors en l'an 2940 du Tiers Âge (1340 selon le Comput de la Comté). Nous sommes maintenant dans les années 3018-3019 (1418-1419). Car, même étant un changeur de peau et sans doute un peu un magicien, Beorn demeurait un Homme."[/i]

Lettre 144 à Naomi Mitchison, 25 Septembre 1944 [/quote]
Ce ne sont donc pas ses dates (Beorn serait né l'année du Hobbit). Mais cela précise effectivement la nature de Beorn.

Concernant les Beornides, Tolkien écrivait malheureusement "general enquirers want information about the Wainriders, the Harad, Dwarvish origins, the Dead Men, the Beornings, and the missing two wizards (out of five). It will be a big volume, even if I attend only to the things revealed to my limited understanding!" Modifié le 18 juillet 2013 par Tiki

[deathshade]

Damned !
En fait, c'est sa date d'apparition dans l'histoire. Mais il est bien mort.

Merci d'avoir confirmé le tout.

Pour le reste, oui c'est dommage.