Seigneurs du Mal

[deathshade]

Bon, puisque les users ne savent pas lire (c'pas comme si je disais depuis une semaine qu'un sujet sur Gothmog s'imposait ).

Prenez en compte ce que dit Shas'El

[quote]En termes de jeu, certaines races ont des caractéristiques identifiables. Exemple tout bête : si Gothmog n'a pas la règle Emissaire du Mal, cela signifiera que les concepteurs écartent l'hypothèse qu'il soit un Nazgûl (étant donné qu'il s'agit d'une règle commune à tous les Nazgûl). Il sera alors classé "par défaut" en tant qu'humain ou en tant qu'orc. Et s'il n'a pas la règle Flair commune à tous les Orcs, alors son profil s'interprétera par déduction comme celui d'un humain.

Cette possibilité d'un profil de Gothmog de nature indéterminée, bien que séduisante sur le papier, est malheureusement irréalisable. Un choix de règles identifie presque toujours une race.[/quote]

Voilà, à vous (non je ne suis pas un flemmard). Modifié le 3 octobre 2012 par deathshade

[Shas'El'Hek'Tryk]

Un modo réactif. Chouette, ça change !

Merci d'avoir déplacé cette discussion même si ma remarque dans l'autre sujet ne se concevait pas autrement que comme une simple boutade. Et me voilà pris au piège : maintenant que ma "requête" a été satisfaite, j'aurais mauvaise grâce de ne pas contribuer à ce nouveau sujet.

Comme je le disais, même si un profil de race indéterminée serait dans l'absolu idéal pour représenter Gothmog, en pratique c'est chose impossible. Dans ce cas, je me rallie à la moins mauvaise des solutions, proposée par Bombur il me semble, à savoir créer une version de Gothmog pour chaque race possible (orc, humain, Nazgûl). Evidemment, chaque version devrait être de puissance comparable et de coût identique (120 points si on suit la logique des Nazgûl nommés).

Shas'El'Hek'Tryk, trois en un.

[Grimir59]

Iron Crown Enterprises [font=sans-serif][size=2]l'a même désigné dans ses jeux de rôles comme un semi-troll.[/size][/font]

[Bombur]

[quote]Comme je le disais, même si un profil de race indéterminée serait dans l'absolu idéal pour représenter Gothmog, en pratique c'est chose impossible. Dans ce cas, je me rallie à la moins mauvaise des solutions, proposée par Bombur il me semble, à savoir créer une version de Gothmog pour chaque race possible (orc, humain, Nazgûl). Evidemment, chaque version devrait être de puissance comparable et de coût identique (120 points si on suit la logique des Nazgûl nommés).[/quote]Merci, mais le responsable est Peredhil . Personnellement, j'y suis radicalement opposé car cela donnerait l'impression qu'il y a plusieurs Gothmog (celui du Premier Âge excepté) (en plus d'éventuels soucis d'accord entre joueurs). La solution idéale serait pour moi le profil indéterminé, mais cette optique pose effectivement quelques soucis au niveau des règles ; c'est pourquoi, quitte à fixer un profil, je pencherais pour celui de l'Orque-Maia qui, à défaut d'être le plus populaire, a l'avantage de permettre de conserver la figurine de G.W.

[deathshade]

[quote name='Bombur' timestamp='1347533222' post='2211691']
c'est pourquoi, quitte à fixer un profil, je pencherais pour celui de l'Orque-Maia qui, à défaut d'être le plus populaire, a l'avantage de permettre de conserver la figurine de G.W.
[/quote]

L'orque-maïa n'est pas le moins populaire, c'est le moins probable, et de très très loin.
Ca ne me parait donc pas opportun de le choisir.

[Bombur]

À vrai dire, je n'y crois pas trop non plus, mais je le choisirais pour les raisons exposées ci-dessus.

[Shas'El'Hek'Tryk]

La posture de Bombur peut se défendre si on considère les films comme une source subsidiaire de l'univers de la Terre du Milieu : les interprétations de Jackson tranchent la "vérité" (à la simple échelle du jeu, hein !) tant qu'elles ne contredisent pas frontalement les écrits de Tolkien. C'est notamment par cet artifice que j'ai essayé de sauver le profil de Lurtz en le transformant en "le Champion d'Isengard". Pour creuser davantage la question, je vous renvoie à mon argumentaire de l'époque :[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1295654742' post='1844215']Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, le Champion de la Main Blanche n'est autre que Lurtz ; j'estime que ce personnage inventé par Peter Jackson n'est pas (totalement) incompatible avec l'oeuvre de Tolkien. Néanmoins je trouve que son nom ne mérite pas d'être mentionné, d'une part parce qu'il n'a pas été construit par Tolkien, d'autre part parce qu'on ne l'entend même pas dans le film (il n'apparaît que dans le générique). Dans le même ordre d'idées, Sûladan perdrait le nom que lui a inventé GW et serait sobrement rebaptisé "le Seigneur Serpent" (car c'est sous ce seul titre que le personnage est connu dans le bouquin). A vrai dire, j'aime assez ce procédé par lequel les héros du Mal sont désignés par un titre plutôt que par un nom ; cet anonymat les auréole de mystère tout en reflétant le fait qu'ils ne sont rien de plus que des pions sur l'échiquier des grands patrons.[/quote]

Cela étant, je rejoins totalement deathshade concernant le caractère douteux de cette interprétation. A mon avis, on n'est pas obligé de représenter Gothmog tel que Jackson l'a décrit parce que :
- d'un point de vue fluffique, à aucun moment le commandant Orc du film n'est directement relié à Gothmog (sauf peut-être dans le générique, et encore il faudrait vérifier) ;
- d'un point de vue pratique, la figurine GW de Gothmog peut servir à autre chose qu'à représenter ce personnage.

Pour revenir sur l'hypothèse du profil de nature indéterminée, il existe un compromis : ne conférer à Gothmog aucune règle spéciale relative à une race précise. En termes de jeu, cela signifiera qu'il ne sera ni un Orc ni un Nazgûl. Le fait qu'il soit humain demeurera une possibilité (étant donné que les Hommes n'ont pas de règle spéciale qui les distingue en tant que race), mais on peut tout de même essayer de brouiller les pistes en lui conférant des règles inhabituelles pour un homme lambda : des pouvoirs magiques, une aura surnaturelle, une caractéristique hors norme ou que sais-je encore. Difficile de faire mieux à mon avis. Etablir un profil tout en demeurant volontairement au maximum dans le flou n'est tout de même pas une mince affaire !

En fait, il faut soit écarter toute ressemblance avec une race spécifique (pour qu'au niveau du jeu Gothmog ne puisse être considéré ni comme un Orc, ni comme un Nazgûl, ni comme un Homme), soit réunir dans le même profil toutes les particularités de chaque race possible (pour qu'au niveau du jeu Gothmog puisse être pris soit pour un Orc, soit pour un Nazgûl, soit pour un Homme).

Shas'El'Hek'Tryk, un profil impossible ? Modifié le 13 septembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[deathshade]

Je pense qu'une règle "Le Lieutenant de Morgul" qui cumule pas mal de chose pourrait nous être utile.

[Peredhil]

De toute façon si on suit le nouveau "droit canonique" du Warfo de justifier tant que faire se peut chaque règle spé par une citation, ça risque d'être compliqué pour Gothmog j'avais cerné les mêmes problèmes que Bombur et Shas' : plusieurs profils c'est quand même beaucoup pour un personnage qui n'apparait qu'une fois, en même temps il est difficile de concilier les différences entre race dans un seul profil...
Mais pour ma part je ne me risquerais pas à créer Gothmog dès maintenant tant que l'on a pas retravaillé (comme j'aimerais le faire) le profil des Nazgul, et croyez moi, même si je l'aime le profil GW il y a de quoi faire. Mais avec ce que j'envisage ça risque de devenir complètement inconciliable avec un profil d'orque

Peredhil, patience est mère de sureté

[Bombur]

J'aimerais ici établir un parallèle entre Gothmog et la Bouche de Sauron. On sait en effet que la Bouche de Sauron est un messager du Seigneur Ténébreux, elle est sa "voix". Or, d'après Tolkiendil, une des significations possibles de [i]Gothmog[/i] est [i]Voix de [Mor]Goth[/i] ([url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/ainur/maiar/balrogs/gothmog"]http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/ainur/maiar/balrogs/gothmog[/url]), et on sait également que l'une des natures possibles du Gothmog du Troisième Âge est un Homme (et peut-être même un Númenoréen Noir)...
Si faire de ces deux personnages un seul me paraît hautement hasardeuse (pourquoi, dans ce cas, cette différentiation dans les écrits), cela pourrait peut-être nous inciter à en rapprocher les profils.

Pour rappel, voici [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=106883"]la Bouche de Sauron de Shas'[/url]. Modifié le 29 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Ca peut-être une possibilité mais je suis plutôt contre, les arguments que tu évoque l'on déjà été (mais on en a tant dit sur Gothmog que c'est pardonnable) et voici ce qu'on peut y opposer :
- Déjà il est dit que la Bouche de Sauron ne se souvient pas de son vrai nom, l'idée qu'ils soient un seul personnage est donc exclu (même si ce n'était pas seulement ce que tu avançais).
- Sur un rapprochement de nature il est difficile d'imaginer Sauron avec deux apprentis, de plus la Bouche de Sauron est "un renégat issu de la race de ceux que l'on nomme les Numenoréens Noirs", peu de chance qu'il y en ait 36 aussi, c'est une race mourante, voir morte et la Bouche de Sauron est probablement leur ultime représentant.
Mais si tu as encore d'autres arguments poste ça en section Background sinon on a pas fini...

[Bombur]

Pas forcément deux apprentis de Sauron mais deux Hommes sorciers.
Par contre le truc que la bouche ne se souvienne pas de son vrai nom est au contraire un argument [u]pour[/u] la fusion des deux personnages : c'est une excellente raison pour prendre le nom de Gothmog. Cela dit ça ne suffit pas, je dis moi-même qu'ils ne peuvent être un seul et même personnage pour la raison précédemment avancée. Modifié le 29 septembre 2012 par Bombur

[Peredhil]

Deux hommes sorciers why not mais on ne voit pas Gothmog faire preuve de magie! Par contre je pensait plus au rôle de courroie de transmission que Gothmog peut très bien reprendre (peut-être d'une autre façon qu'avec l'effet bannière).

Personnellement j'avais pensé à une règle spéciale permettant d'initier gratuitement un élan héroïque pour tous les héros alliés à moins de 12 ''/28 cm (Gothmog non compris) une fois par partie (peut-être liée d'une façon ou d'une autre à la mort du Roi-Sorcier).

Sinon ça n'est pas du tout un argument pour une fusion puisqu'il n'y a pas que la bouche a avoir oublié son nom :
[quote name='Le Seigneur des Anneaux : Le Retour du Roi, Livre V, Chapitre 10 : La Porte Noire s'ouvre']
C'était le lieutenant de Barad-Dûr et [u]son nom ne figure dans aucune histoire[/u] ; car lui même l'avait oublié et il disait : "Je suit la Bouche de Sauron".[/quote]

[Bombur]

Je sais bien, justement S'il a oublié c'est une argument pour puisque c'est un facteur positif par rapport au renommage en Gothmog. Mais de toute façon je ne veux pas et je n'ai jamais voulu les fusionner, donc je ne vois pas pourquoi tu t'attardes là-dessus... Modifié le 30 septembre 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

Si un consensus se dégage autour de l'idée de faire de Gothmog un humain plus ou moins similaire à la Bouche de Sauron, alors je suis prêt à m'y rallier pour donner une assise au profil. Après tout, tous ces profils que l'on créé ici nous sont destinés en premier lieu.

Shas'El'Hek'Tryk, pragmatique.

[Tiki]

Alors là... pas du tout. Pour une fois que vous avez l'occasion de faire des profils différents, vous voulez les faire se ressembler? Sommes-nous faits pour nous comprendre?

La Bouche de Sauron et Gothmog sont deux entités distinctes et très différentes, ce n'est pas une théorie sur la Voix du Maître qui va changer ça.

Est-ce la même chose que d'être le lieutenant de Minas Morgul que celui de la Tour Sombre, énorme et formidable? Il existe de grandes différences:

La Bouche de Sauron n'a aucun commandement militaire: il ne décide de rien, sa garde sonne du cor selon un signal convenu, mais pas par lui. De plus, il est dit que Sauron le chargera de s'établir en Isengard, c'est-à-dire en zone démilitarisée, avec pour mission principale de recueillir le tribut des sujets.
Ensuite, il n'y a aucune initiative de la part de la Bouche, qui agit en simple représentant officiel mandaté par Sauron (le "Messenger of Mordor"): et quoi qu'il dise ou fasse durant les pourparlers le plan demeure le même: sa délégation est de la poudre aux yeux. Il n'est donc qu'un pantin intelligent, un pantin de confiance.
Il n'a d'ailleurs aucune prétention militaire, c'est un instrument de pouvoir, de diplomatie, un parlementaire et un administrateur. Mais il est accompagné d'une garde, impose la terreur certainement même aux orques, en impose aux alliés, peut peut-être jouer un tour ou deux. Car il est également un nom tenu en estime au Mordor, et un disciple de Sauron.

C'est donc un bon second, totalement dévoué à son maître, qu'il représente peut-être dans l'Est (une expérience dans le traitement du tribut des "alliés" de Sauron?) ou à l'intérieur. Autant pour le lier au Mal et à l'obéissance que pour le récompenser, Sauron lui enseigne quelque sorcellerie - une manière déjà expérimentée de dominer les Hommes.

Du côté de Gothmog, on reste avec un personnage très obscur qui s'occupe des troupes, contrairement à la Bouche, qui n'est pas destiné à jouer un rôle de premier plan, contrairement à la Bouche, mais qui détient la légitimité suffisante pour envoyer des troupes quand le RS meurt, et peut-être a t-il également quelque don pour trouver les mots justes et parler aux Trolls dans cette période de doute. Il est peut-être un guerrier, toujours contrairement à la Bouche.
Lui aussi peut peut-être bénéficier d'une garde et imposer une sorte de terreur, mais plus localement. En tout cas il aurait, à l'échelle qui est la sienne, davantage de pouvoir exécutif que la Bouche, qui n'est pratiquement que l'image officielle de Sauron.

Les deux sont d'excellents seconds, ils n'ont ni bravoure, ni initiative; ils peuvent difficilement prendre le relai en cas de défaillance, et ce n'est pas leur fonction. Mais à mon avis, il y a au moins un autre type comme Gothmog aux ordres de Sauron. Modifié le 30 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

Honnêtement, Tiki, je ne te comprends pas. Là, j'ai juste envie de dire "et alors ?", Voire "justement !".

[Tiki]

Gothmog un Homme Sorcier?
La Bouche de Sauron, commander des troupes?

[Bombur]

[quote]Gothmog un Homme Sorcier?[/quote]Qu'est-ce qui l'en empêcherait ?
[quote]La Bouche de Sauron, commander des troupes?[/quote]évidemment, vu son rôle futur de gouverneur de l'Ouest de la Terre du Milieu ! Après ça veut pas forcément dire qu'il est un monstre de stratégie.

[Tiki]

Ce qui l'en empêcherait? Tout et rien. Après tout, qu'est-ce qui empêche Gothmog d'être un dompteur d'araignées? Il y en a près de Minas Morgul.

Pour la Bouche, peut-être sera t-il amené à disposer de troupes mineures, ce qui n'est pas certain, mais ce n'est absolument pas ce qu'il semble avoir fait de sa vie jusqu'à présent.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']Alors là... pas du tout. Pour une fois que vous avez l'occasion de faire des profils différents, vous voulez les faire se ressembler? Sommes-nous faits pour nous comprendre?[/quote]
Héhéhé ! Ne désespérons pas.

Quand je dis "faire de Gothmog un profil plus ou moins similaire à la Bouche de Sauron", ça peut être évidemment moins que plus. La similarité porte à mon avis (et, en tant que tel, cela ne devra pas apparaître dans le profil puisqu'on n'en sait rien) sur leur race, pas sur leur rôle. Tu as très bien défini les différences entre les deux, je ne vois aucun problème à faire de la Bouche de Sauron un sorcier plénipotentiaire et de Gothmog un homme de terrain avec plus d'emprise sur le domaine militaire. Cela étant, il y a aussi des points qui les rapprochent, comme le fait d'être tous les deux les lieutenants des deux plus grandes forteresses du Mordor. D'ailleurs, le fait que des hommes occupent d'importantes places de seconds dans la hiérarchie des forces des ténèbres présage à mon avis de la continuation du Mal esquissée par Tolkien au Quatrième Age : cette époque sera l'Age des Hommes... dans les deux camps. Bon, je parle comme s'il était acquis que Gothmog est un homme, mais faites comme si de rien n'était.

Shas'El'Hek'Tryk, parce que toute théorie suppose un postulat. Modifié le 30 septembre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Ce qui l'en empêcherait? Tout et rien. Après tout, qu'est-ce qui empêche Gothmog d'être un dompteur d'araignées? Il y en a près de Minas Morgul.[/quote]La logique : il n'y a aucun dompteur d'araignées dans l'œuvre de Tolkien ; des Hommes sorciers oui.

[quote]Pour la Bouche, peut-être sera t-il amené à disposer de troupes mineures, ce qui n'est pas certain, mais ce n'est absolument pas ce qu'il semble avoir fait de sa vie jusqu'à présent.[/quote]Quand on gouverne une moitié de la Terre du Milieu, oui, il vaut mieux avoir quelques troupes de réserve... Cela veut dire que Sauron avait confiance en lui pour jouer ce rôle. De plus, comme tu le dis si bien, Gothmog n'aurait pas non plus mené de troupes si le Roi-Sorcier n'était pas mort.

[deathshade]

La différence c'est que Gothmog est son lieutenant sur le champ de bataille. Et que par conséquent il mène déjà des troupes (celles de réserve à Osgiliath).

Alors que la Bouche de Sauron va avoir un rôle de dirigeant. Il lui sera aisé d'avoir des généraux loyaux. Un peu comme Saruman et Denethor, ce ne sont pas des guerriers et des généraux d'exception, ce sont des dirigeants, ils gouvernent.

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1349000676' post='2221299']
La logique : il n'y a aucun dompteur d'araignées dans l'œuvre de Tolkien ; des Hommes sorciers oui. (...) De plus, comme tu le dis si bien, Gothmog n'aurait pas non plus mené de troupes si le Roi-Sorcier n'était pas mort. [/quote]
Le RS aurait peut-être pu enseigner des trucs à Gothmog mais il semble n'en être rien, et il est jouable de s'en tenir là.
Quant aux troupes, si Gothmog les a accompagnées ce n'était pas pour parlementer ou faire du décorum, c'était pour appliquer les directives quand le RS était en vol ou au combat. Donc oui il s'occupait de troupes, même si la charge finale était trop lourde pour lui.

[quote name='Bombur' timestamp='1349000676' post='2221299']Quand on gouverne une moitié de la Terre du Milieu, oui, il vaut mieux avoir quelques troupes de réserve... Cela veut dire que Sauron avait confiance en lui pour jouer ce rôle. [/quote]
Tu parles de passages que tu n'as pas lus: la Bouche de Sauron n'a pas pour mission de gouverner, et sa juridiction va de l'Anduin à la Trouée du Rohan.

Sauron n'a pas l'intention d'occuper le Gondor-Rohan avec ses troupes, il veut simplement les plumer et les rendre dociles. Ce sera un pays démilitarisé et tributaire, c'est tout. Même s'il y voulait des troupes, que ce soit la Bouche de Sauron qui les commande me semble exclu: d'une part parce que ce ne sont pas ces fonctions actuelles, et d'autre part parce que même s'il en rit, Sauron ne voudra pas d'un deuxième Saroumane. Modifié le 30 septembre 2012 par Tiki

[Bombur]

Détrompes-toi, j'ai bien lu ce passage, et il me semble que Sauron compte le nommer administrateur de l'Ouest de la Terre du Milieu. mais de toute façon, qu'importe le domaine : l'important est que cette fonction nécessite un minimum de troupes, ne fût-ce que pour mater les rébellions, voire simplement défendre Isengard ; je n'ai jamais parlé d'une véritable armée d'invasion.