Seigneurs du Mal

[Peredhil]

J'ajouterais que la réforme de Shas' n'était là que pour faire de la Bouche le meilleur des Numenoriens au service du Mordor. Or cette distinction n'avait sa place qu'avec GW qui met des Numénoriens lors de la Guerre de l'Anneau. A notre connaissance il n'y en a plus beaucoup, voire plus du tout en TdM, certains aimeraient les voir dans les cavaliers de Morgul mais j'ai du mal avec ça, d'autant que la Bouche n'est elle même qu'un [u]descendant[/u] de la race des Numénoriens!
Donc ça me fait mal de le dire mais Bombur avait raison : on peut rapprocher Gothmog de ce profil [u]justement[/u] parce qu'il est à revoir et qu'il correspond plus à Gothmog qu'à la Bouche!
Si Tiki tire d'étranges conclusions sur le courage de Gothmog à partir de pas grand chose il a en tout cas raison sur celui de la Bouche : B5 pour un "diplomate" qui tremble pendant toutes les négociations (pourtant c'est pas comme si Aragorn était capable de lui couper la tête quoi il a des manières le monsieur en vrai!), A2? Est-ce vraiment nécessaire? L'effet bannière pour les alliés? On en sait plus sur l'effet démoralisant qu'il provoque chez ses ennemis que sur une quelconque galvanisation de "ses" troupes...
Donc voilà, c'est très (très) rare que je pense ça mais pour le coup Shas' c'était planté...

[Bombur]

Je pense que pour s'intégrer correctement, le profil de la Bouche devrait se situer entre le profil officiel et celui de Shas'. Je serais pour garder les deux Attaques dans la mesure où le contraire la rapprocherait trop des Nazgûl, pour lesquels j'aime voir dans leur Attaque unique une conséquence de leur condition spectrale.

[Peredhil]

Pourquoi pas mais moi je verrais bien A1 CC6 pour représenter ses origines Numénoréennes, dans la mesure où je ne voit pas les Nazgûl à CC6 et aussi parce que c'est une valeur très rare dans le camp du mal. D'autant que Shas' avait posé la limite entre CC5 et CC6 comme celle entre hommes moindres et Dunedain (pour lui aucun héros Rohirrim à CC6 du coup -d'où la nécessité de virer la CC6 de Helm dans les archives-) on peut donc mettre la Bouche à CC6 A1 et Gothmog (dont on ne sait rien) à CC5 A2, non? A voir mais sinon pour Gothmog tout le monde est d'accord pour partir sur un profil d'Humain?

[Bombur]

Moi c'est OK pour le Gothmog humain.
Tu les vois où les Nazgûl ? Moi je les vois justement à CC6.
Personnellement, je tiens assez à CC5 A2 pour la Bouche, pour les raisons exposées ci-dessus.

[Peredhil]

Alors, on en débattra dans le topic Nazgûl (depuis le temps que je promet de l'ouvrir) mais je vois plus les Nazgûl à CC4 (et CC5 pour le RS) qu'à CC6!
Je m'explique : à part le RS [u]aucun ne va au corps-à-corps de tout les bouquin[/u], ce sont pourtant les sbires du mal les plus présentes dans la saga. Le RS doit donc être un cran au dessus puisqu'il se bat à au moins deux reprises (au Mont Venteux et au Pellenor, et il y allait presque aux gué de Bruinen). De plus on sait que les Nazgûl étaient de leurs vivant des guerriers (= champions ou capitaines humains pour moi : C4), des sorciers (C3?) et des Rois (pourtant seul le RS porte une couronne, les autres ont des heaumes, j'ai tendance à penser que lui seul méritait vraiment ce titre : C5). C'est pratique parce que c'est pile la CC d'Eowyn dans la version "Dernhelm" que Shas' avait crée, de quoi lui permettre des égalités...
Voilà pour les explications, du coup si on prend mon classement ça nous donnerait :
[b]
Nazgûl : 1A CC4
RS : 1A/2-3A CC5 (d'ailleurs si on suit GW, et sur ça je suit d'accord pour 2 ou 3A pour le Roi Sorcier "Capitaine Noir de Sauron" tu voit qu'une seule attaque n'est pas une vérité inaltérable chez les Nazgûl)
Bouche de Sauron : 1A CC6?
Gothmog : 2A CC5?
(Le Seigneur Serpent : 3A CC5?)[/b]

Je sait pas vous mais moi ça me parait cohérent et sans doublon en plus (sauf peut-être le RS boosté et le SS)...

Bon j'attends les avis de Tiki et Shas' mais je pense que tout le monde est d'accord pour un profil d'humain ce qui simplifie beaucoup les choses...

[Bombur]

Euuuh.... Non. Et puis la CC6 n'est pas réservée aux rois, tu transgresse d'ailleurs toi-même cela avec la Bouche de Sauron (d'ailleurs il me semble que tous les Nazgûl l'étaient, et n'oublions pas que la couronne du Gondor est un heaume). Alors peut-être pas CC6 pour les Nazgûl mais au moins CC5 (en plus ce ne sont pas de bêtes capitaines, sinon Sauron ne les aurait pas choisis). Je mettrais CC6 au Roi-Sorcier et peut-être même à Khamûl, pour bien refléter son statut de second. Et la victoire d'Éowyn est juste un énorme coup de bol (amené par un Hobbit nommé Meriadoc). Les Attaques multiples du Roi-Sorcier peuvent s'expliquer comme tu le dis, mais c'est une exception.

Du coup :
Nazgûl : 1A CC5.
Le Roi-Sorcier : 1A/2-3A CC6.
Khamûl 1A CC6 ?
La Bouche de Sauron : 2A CC5
Gothmog : 2A CC5 ? Modifié le 2 octobre 2012 par Bombur

[deathshade]

Je suis pour laisser la Bouche de Sauron à une attaque.
Rien ne démontre qu'il soit un guerrier, à aucun moment. Comme je l'ai déjà dit, le fait qu'il puisse être amené à gouverner l'Ouest (et encore "gouverner" est un bien grand mot) ne signifie en rien qu'il soit un guerrier. Sinon, Saruman a droit à plus d'attaque lui aussi. Mener des troupes (et il peut parfaitement déléguer à d'autres) n'est pas synonyme de prouesses guerrières.

[Bombur]

Moui, ça se tient. j'oubliais qu'il était sorcier. Cela dit, il l'est quand même moins que les Istari... Enfin bon, ça m'embrouille . Tout ça pour dire que si la majrité veut A1, ça ne me gêne pas finalement.

Du coup :
Nazgûl : A1 CC5.
Le Roi-Sorcier : A1/2-3A CC6.
Khamûl A1 CC6 ?
La Bouche de Sauron : A1 CC5 ?
Gothmog : A2 CC5 ? Modifié le 2 octobre 2012 par Bombur

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1349211463' post='2222974']
Euuuh.... Non. Et puis la CC6 n'est pas réservée aux rois, tu transgresse d'ailleurs toi-même cela avec la Bouche de Sauron
[/quote]

Non je reprenais les caracs des seigneurs et Rois de base, en fait de leurs vivants tu as raison les Nazgûl (surtout qu'ils comptaient des Numénoriens dans leurs rangs) étaient sans doute plus à CC5 et 6, mais comme tu le fait remarquer on parle de spectres ici, spectres qui je le rappelle ne se battent jamais de tous le Sda (sauf le Rs qui est une exception à tous points de vue et à qui sa personnalité conservée peut donner de meilleurs capacités martiales -moins automate-). Je n'ai jamais demandé à ce que la CC6 soit réservée aux Rois mais au Dunedains, ce qu'est la bouche d'une certaine façon.

[quote](d'ailleurs il me semble que tous les Nazgûl l'étaient,...[/quote]

Heu nooon (comme tu dis) il ne faut pas croire PJ : "Ceux qui se servirent des Neufs Anneaux devinrent les puissants de leur époque : rois, sorciers et guerriers d'antan" (d'ailleurs un détail qui prouve bien que le terme "Roi" ne s'applique pas à tous c'est que quatre viennent de Numenor or il n'y a pas cinq roi sur cette île à ma connaissance -quoique je pense, mais c'est personnel, que le Rs était à la fois Roi et Numénoriens : un despote issus de l'ancienne Numenor gouvernant un des peuples soumis par exemple).

[quote]...et n'oublions pas que la couronne du Gondor est un heaume).[/quote]

La Couronne du Gondor fut un heaume (elle ne l'est plus lors de la Guerre de l'Anneau et elle ne le devient que dans des circonstances bien particulières : perte de l'Elendilmir originale et conservation de sa copie uniquement dans le Nord...) mais il y a peu de chance que huit autres royaumes aient adoptés ce même emblème. Mais tu n'as pas entièrement tort : Théoden porte un casque au combat et une couronne (encore que pas sûr) en temps de paix.

[quote]Alors peut-être pas CC6 pour les Nazgûl mais au moins CC5 (en plus ce ne sont pas de bêtes capitaines, sinon Sauron ne les aurait pas choisis).[/quote]
Voir plus haut

[quote]Je mettrais CC6 au Roi-Sorcier et peut-être même à Khamûl, pour bien refléter son statut de second[/quote]
Rien ne semble séparer Khamûl des autres sur le plan martial, par contre on a d'autres éléments qui le distinguent à notre disposition (son statut de second : Plus de volonté? Un tenez Bon pour les Nazgûl? Un point de puissance en plus? + Sa plus grande sensibilité à l'Anneau + Sa plus grande peur du soleil et de l'eau).

[quote]Et la victoire d'Éowyn est juste un énorme coup de bol (amené par un Hobbit nommé Meriadoc).[/quote]
On dit pas "énorme coup de bol" mais "oeuvre de la Providence" ou "Coup du Destin" non il ne faut pas que Eowyn l'emporte une fois sur deux sur le RS (puisque dans notre système Illuvatar est remplacé par des cubes à 6 faces) mais qu'elle ait les capacités pour le faire (avec l'aide de Merry).

Peredhil, j'avais pas dit qu'il fallait parler des Nazgûl avant Gothmog? Bon va falloir que je m'y mette alors...

[Bombur]

Je ne crois même pas qu'elle doivent être capable de la battre avec l'aide de Merry (sauf coups de chance aux dés), parce qu ce dernier le prend par surprise. Je reste sur CC5 pour les Nazgûl (Khamûl était juste une proposition, j'y tiens pas particulièrement), ne fût-ce que parce que Sauron n'aurait pas pris n'importe qui (si vraiment il a pris un simple capitaine, il n'a pas dû choisir le premier venu). Leur Attaque unique suffit amplement à limiter leur impact au corps à corps (et encore plus si on garde la règle de G.W. sur la Volonté). La couronne du Gondor n'était qu'un exemple pour montrer que le fait que des Nazgûl portent des heaumes n'est pas une preuve (et puis l'Elendilmir c'est seulement en Arnor. Et puis qui dit que les Nazgûl étaient tous contemporains ?

[Peredhil]

Si elle doit l'être avec l'aide de Meriadoc et un peu plus de chance que la normale (faut pas exagérer non plus) parce que l'attaque par surprise n'existe pas au Sda (à cause de la vue à 180°), dans ces conditions Eowyn doit pouvoir remporter un combat face au RS (pas par une meilleure CC mais par une égalité sur le jet de combat -parce que ne pas faire de 6 quand on 3A et (probablement) 3 points de Puissance c'est dur- suivi d'un jet chanceux sur le jet en cas d'égalité -même CC-) et Merry doit pouvoir blesser le RS (grâce à sa lame d'ouistrenesse et une Bravoure améliorée -j'ai une idée de règle spéciale-). Arriver à combiner tous ces événements représente déjà un "énorme coup de bol", inutile d'en rajouter...

Si tu as lu mon post précédent tu auras compris que je considère plus que certains Nazgûl doivent avoir CC5 et certains autres (pas seulement le RS) CC6 mais que leur statut de spectre leur fait perdre une partie de leur capacité (-1 pour tout le monde) de même que leur "lobotomisation" (-1 pour ceux qui étaient un peu meilleurs, sauf le RS).
Je ne pense pas qu'un Nazgûl doive avoir une CC supérieur à un capitaine humain, comme le dit Tolkien "leur arme était la Terreur" les Nazgûl ne sont plus des guerriers! Au contraire je suis prêt à leur donner la capacité de blesser relativement aisément une cible paralysée...

Tu pense vraiment qu'il y a plusieurs membres d'une dynastie chez les Nazgûl? Ou je t'ai mal compris?
L'Elendilmir c'est seulement en Arnor... parce que le Royaume était divisé et qu'ils n'avaient plus d'exemplaire au Sud. Tu pense vraiment qu'ils auraient pris le casque d'Isildur parce que c'était plus classe?

[Bombur]

[quote]Si tu as lu mon post précédent tu auras compris que je considère plus que certains Nazgûl doivent avoir CC5 et certains autres (pas seulement le RS) CC6 mais que leur statut de spectre leur fait perdre une partie de leur capacité (-1 pour tout le monde) de même que leur "lobotomisation" (-1 pour ceux qui étaient un peu meilleurs, sauf le RS).[/quote]Si tu as lu mes messages précédents, tu auras compris que je considère que l'Attaque unique suffit amplement à représenter cette perte.

[quote]Tu pense vraiment qu'il y a plusieurs membres d'une dynastie chez les Nazgûl? Ou je t'ai mal compris?[/quote]C'est une possibilité parmi d'autres, mais ce n'est aps à cela que je pensais, il peut s'agir de membres de lignées différentes [u]et[/u] de générations différentes.

[quote]L'Elendilmir c'est seulement en Arnor... parce que le Royaume était divisé et qu'ils n'avaient plus d'exemplaire au Sud. Tu pense vraiment qu'ils auraient pris le casque d'Isildur parce que c'était plus classe? [/quote] Il n'y a a jamais eu plusieurs exemplaires disponibles en même temps avant l'époque d'Elessar. Et évidemment qu'ils auraient préféré l'Elendilmir, le truc c'est que, qu'ils le veuillent ou non, ils ne l'avaient pas. Modifié le 3 octobre 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']c'est très (très) rare que je pense ça mais pour le coup Shas' c'était planté...[/quote]
Mécréant.

Rétrospectivement, c'est tout à fait possible (mais mécréant quand même, na !). A l'époque, j'avais conçu ce profil surtout pour m'insurger contre le Shagratator à 110 points de GW, dans le but de montrer qu'il aurait mieux valu donner au Mordor un héros puissant par le biais d'un personnage autrement plus emblématique qu'un capitaine Uruk planqué en garnison.

Après, quand je lis vos critiques (pas très brave, pas très bon combattant), je me demande tout de même comment La Bouche de Sauron a pu se hisser au rang de numéro deux sans la moindre action d'éclat. Pourquoi pas, mais dans ce cas il va falloir trouver autre chose (des compétences plus "politiques", comme Gríma ?) pour que ce profil atteigne plus ou moins la barre des 100 points (sinon ça serait insultant pour un personnage de ce standing).

Je constate que ce sujet dérive beaucoup sur la Bouche de Sauron et les Nazgûl. Pourquoi ne pas le transformer en sujet thématique à la sauce Peredhil afin de pouvoir comparer pleinement tous ces personnages influents du Mordor, les lieutenants du Grand Oeil ?

Shas'El'Hek'Tryk, qui a hâte de se venger sur les Nazgûl peredhiliens.

[deathshade]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1349263779' post='2223239']
Je constate que ce sujet dérive beaucoup sur la Bouche de Sauron et les Nazgûl. Pourquoi ne pas le transformer en sujet thématique à la sauce Peredhil afin de pouvoir comparer pleinement tous ces personnages influents du Mordor, les lieutenants du Grand Oeil ?
[/quote]

C'est fait.

Pour la Bouche de Sauron, j'ai l'impression que c'est surtout grâce à sa ruse et son talent qu'il a grimpé, pas par des actions d'éclat militaire.

[Peredhil]

Ben je suis d'accord avec DS ruse et talents sont les qualites de Sauron lui meme, pas le bourinnisme et le courage (pas du tout meme) du coup c'est logique que ce soit ce qu'il recherche chez son lieutenant, tout comme lui meme fut le lieutenant de Morgoth...

Peredhil, qui va bientot ouvrir son sujet Nazgul ici (plus besoin d'un long post unique : moins de flemme)...