[Tactica][Empire][Khemri] Comment contrer un coin gauche ?

[Elkynes]

Hello.

Avec mon armée de Rois des Tombes je suis tombé contre le déploiement suivant, et j'ai beau chercher je ne vois pas ce qui est faisable en réalité pour le contrer avec cette armée.

Il avait (Empire) :

_2 cannon + feu d'enfer avec ingénieur
_lvl 4 de la vie, 2 pretres, luthor Huss, général, grande bannière, le tout dans un régiment de chevaliers du cercle intérieur.
_3 demigriff
_2 chars spéciaux qui ont un objet de sort faisant des tirs de baliste (désolé je ne connais pas le nom)
_le reste était composé uniquement de tireurs

Le tout déployé entre un infranchissable et une foret dans le coin gauche de la table.

En Bataille rangée.

J'avais une armée ordinaire de Khemri:

_3 Chevaliers des nécropoles
_2x 20 archers
_4 chars
_30 gardiens
_1 hiero lvl 4 + un mage lumière lvl 2
_prince et nécrotecte
_catapulte
_arche
_2x 5 éclaireurs

Donc la partie a donné la chose suivante :

Il a le premier tour, tir dans la catapulte et le hierotitan --> morts.

J'avance, je tire dans ce que je peux, magie dissipée grâce à ses chars et à ses canalisations chanceuses, je dois tuer quelques archers au mieux.

Son tour: il ne bouge pas et tire dans l'arche, les chars et une unité d'éclaireurs --> détruits. Mes unités n'ont pas atteint la moitié de la table.

Mon tour, j'essaie une charge de loin pour sauver quelque chose mais la réussite était peu probable.

3e tour: destruction du sphinx, et de la 2e unité d'éclaireurs, j'arrête là les frais, ayant à peine tué quelques fantassins, il m'est complètement impossible de l'atteindre de toutes façons.

Donc comment faire contre ce type d'armée et de déploiement, si on ne peut pas jouer de scénario ? Il suffit de dissiper le sort de mouvement et l'arche pour être quasi invulnérable non ? Sachant que je souhaite garder l'idée d'une liste d'armée qui ne soit pas "anti Empire" mais plutôt de type tournoi, "jouable contre tout".

[b][color="#0000FF"]Edit Muet :
J'ai modifié le titre et la mise en page du post pour plus de clarté, bon jeu.[/color][/b] Modifié le 15 septembre 2012 par muetdhiver

[MrShad]

Pense aux enterrés, des canons au corps à corps avec des nuées ou un scorpions ça rigole moins. De même que de se prendre 3 dés d'artillerie de rôdeurs dés qu'ils émergent.

Si tu aime pas les enterrés, une autre catapulte et tu snipes les canons

Je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire mais là tout de suite, j'ai pas plus d'idées ^^. Tu as du parcourir la table dans le sens de la longueur c'est ça ?

[Haaz]

Si le mec joue fond de table en Empire, en gros il aura que les MdG (et la magie) pour prendre des points. Donc prends ses MdG il sera obliger de bouger. Pour ça tu peux :

- sniper ses canons avec tes catapultes

- balancer le pouvoir de l'arche à 6 dés à chaque tours, une irré est vite arriver...

- utiliser des nuées/scorpions des tombes, charognards, voir éclaireurs...

- les ushabtis avec arcs peuvent aussi faire le taff

De manière générale avoir des unités de pose pour griller ce genre de déploiement, et te déployer en conséquence.

Mes deux sous

[sharku]

Donc pour un budget d'environ 300 points tu mets

--> 3 charognards
--> 3 charognards
--> 2 nuées (enfoui)
--> 1 scorpion (enfoui)

et tu règles le problème des deux canons et même, avec un peu de pot, quelques petites unités de tireurs.

[lenwelin]

Je pense aussi que les unités enterrées sont une des clés du succes :

-Les nuées sont trés bonnes pour aller choper les machines de guerre : nombreuses attaques empoisonnées, et leur gros nombre de pv, les rends assez résistant au canons : peu probable qu'il arrive a les détruire juste avec des tirs de mitraille et même alors un tir de canon sur de la nuée c'est deja une nuée de rentabilisé^^)
Les rodeurs dans ce cadre là sont aussi pas trop mal (mais la j'avoue être subjectif, je suis fan de cette unité), ils mettent la pression des leur sortie de terre et peuvent aussi trés bien s'occuper des machines de guerres (apres c'est un peu plus cher que des nuées)d'autant qu'il sembe utiliser un gros pack de chevalier en armure 1+ avec luthor huss : des tirs ignorant la save peuvent aussi les entamer et ainsi faciliter leur destruction par ton armée une fois au corps a corps.
D'ailleurs tu sembles avoir des necroserpents : l'option enfouis sous les sables pour une unités de 3 n'est pas forcément une mauvaise idée (même si cela dépend un peu de l'opinion de chacun).

Pense aussi a une chose : tente de prendre le décors a ton avantage : Dans la partie que tu as joué tu dis qu'il se pose entre un infranchissable et une foret :
L'infranchissable bloquait les lignes de vue ? (en gros c'etait un batiment ou une rivière ?) : car si la réponse est négative : tes charognars peuvent charger a traver et creer un danger venant d'une zone qu'il pensait securisé.
Même raisonnement pour la foret : des unités enfouies qui apparaissent de ce cote crée une zone de danger pas forcément prevu : s'il pensait que cette zone ne risquait rien, son deploiement est peut etre faible à ce niveau là (pas de troupe pour défendre les canons ou les tireurs deployer a ce niveau) : avoir d'un coup des necroserpents qui sortent a cette endroit peut le faire paniquer en voyant les potentiels prise de flan ou explosion de ta ligne de tir ...
A moins de jouer face a des joueurs trés expérimenté, il ne faut pas sous evaluer la panique que peut produire un evenement non prevu par le joueur : cela entraine souvent des mouvements de troupes ou des reactions non approprié et/ ou des sureactions que tu peux ensuite utiliser a ton avantage.

En bref il faut multiplier les unités pouvant menacer ses canons (enfouies, charognards, voir même de simple eclaireur ) : s'il veut sauver ses canons, il davra tirer dessus, ce qui permettra au reste de l'armée d'avance plus sereinement lors des premiers tours.

L'autre conseil que je peux donner c'est de protéger ton hierophante : il a fait comment pour le tuer au tir des le premier tour ? Il était tout seul ou dans une unité et tu n'as absolument pas eu de chance sur le jet d'attention messire à 2+ ? (mais dans ce cas c'est vraiment pas de chance et on ne peut pas y faire grand chose ^^).
Il faut bien avouer que commencer la partie en perdant son meilleur sorcier(dans une armée de mort vivant de surcroit ^^) et en voyant son armée tomber en poussière n'est pas le meilleur scénarios possible ( rien que pour le sorts de mouvement d'armée, qui permet presque de charger des le second tour avec certaines unités rapide face à ce type d'armée.....)

Et comme Haaz la dit : utilise tes catapultes pour sniper ses canons et utilise ton arche en lancant si possible 6 dés : elle n'est pas affectées par les fiasco (enfin pas d'effet negatifs et le sort passe en irresistible ^^) et ca permet de sniper aussi ses machines.


Petit conseil : l'arche n'a pas besoin de ligne de vue : donc tu peut trés bien la placer derrière un batiment (les canons ne pourront ainsi pas tirer dessus) tu peux, aussi faire la même chose avec les catapultes, même si cela va diminuer leur precision ( elles pourront tirer en indirect, donc ca dévira forcément).
Déviation automatique pas toujours trop embétante vu que face a ce type de déploiement l'armée imperial est souvent deploiyer en un gros paquet, donc difficile a louper avec une cata même en déviant.

Si tu n'as pas de batiment ou autre équivalent dans ta zone de déploiement,tu peux poser tes machines juste derrière un mur/haie : les tirs de canons qui commence devant le mur stopperont au mur ( en le détruisant) ca signifie qu'a moins qu'il n'arrive a debuter son tir pile sur la machine, tu peux "stoper" un tir de canon et gagner ainsi un tour de tir (cf le schémas du livre de regle sur les canons p113)
Certes cela ne sauvera pas toujours tes machines, mais ca fera réfléchir l'adversaire (certains préferant même choisir d'autre cible, que de risquer un tir de canon pour un simple mur )

Au final : si tu enfouies pas mal d'unité et que tu arrives a cacher tes machines de guerre : au tir il risque de prendre pour cible :
au premier tour
- ton sphinx (la je crois que pour lui de toute facon ca sera un miracle d'arriver au contact ^^)
- tes chars : s'il ne detruit pas l'unité d'un coup, a la magie ca peut se remonter assez vite
- les gardiens : ils n'auront de toutes facon pas besoin d'etre a 30 pour s'occuper des tireurs adverses de toute facon et tu pourras en recupérer a la magie
- les charognards : qui sont trés bon pour prendre les tirs (les canons n'en chopent qu'un par tour donc c'est gaché et pour le tir conventionnelle ils sont en tirailleur, d'ailleur il forment un tres bon ecran pour tes unités lors des premiers tours)

Des le second tour certains enfouie vont sortir, et vont, en theorie fortement attirer les tirs (sinon il perd ses machines et s'est bien pour toi ^^), ainsi que les charognards survivants (un charognard seul peut s'occuper d'une machine : le but n'est pas forcément de la détruire mais de l'engager, elle ne pourra ainsi plus tirer)
et ensuite tu devrais etre a porté de charge (soit second tour, si le sorts de mouvement est passé sur tes chars et autre charognards, soit 3 ieme tour pour le reste)

Pour résumer : face a ce type d'armée l'objectif est bien de multiplier les petites cibles menacant ses machines pour le forcer a utiliser/gacher sa puissance de feu sur ces dernieres et non sur le gros de ton armée (perdre 72 pts dans une unité de 3 charognards est rentable si cela permet à tes chars ou ton sphinx a 200 + pts de ne pas etre détruit ).

Voila je pense deja de bonne base sur lesquel tu peux réfléchir (tout n'est pas forcément a prendre, il faut faire en fonction du terrains, de ses fig et de ses envies ^^) Bien sur le dire c'ets simple ^^, l'appliquer c'est plus dur (nottament la sortie des enfouis qui peut etre problématique s'il se déploie en gros pack : y a plus de places pour sortir pas loin ^^).

Pour conclure tu as choisis une armée qui n'est pas la plus simple a maitriser, mais elle en vaut la peine Modifié le 14 septembre 2012 par lenwelin

[Djine Phaï]

[quote]
Donc comment faire contre ce type d'armée et de déploiement, si on ne peut pas jouer de scénario? Il suffit de dissiper le sort de mouvement et l'arche pour être quasi invulnérable non? Sachant que je souhaite garder l'idée d'une liste d'armée qui ne soit pas "anti empire" mais plutot de type tournoi. "jouable contre tout"
[/quote]

Effectivement c'est vraiment pas une super config pour du roi des tombes.
Sur les unités qui peut t'aider, je suis tout à fait d'accord avec les conseils ci-dessus, je n'y reviendrais pas.

Par contre deux ou trois petites choses :
- si tu rejoues contre une liste de ce type, milite pour jouer avec scenario (même ceux de base).
- si tu joues avec le placement de décors (ce qui fait aussi partie des règles par défaut), essaie de limiter les possibilités d'un déploiement avantageux pour ton adversaire (tu as l'avantage de déjà savoir comment il veut se déployer).
- Contre ce type d'armée, et surtout avec du RDT, il ne faut pas abandonner trop tôt. Même si ça fait mal, ca vaut le coup de s'accrocher jusqu'aux closes et de voir ce que ça donne.

[Elkynes]

Merci pour vos réponses très constructives. Voici quelques précisions:

Mon hierophante n'est pas mort, désolé si j'ai pu le laisser penser.
L'infranchissable est un marais en effet.

[list][*]Les charognards me semblent une bonne idée, mais pour qu'ils puissent charger, il faut qu'ils soient environ à une vingtaine de pas maximum, soit à portée du tir léger auquel ils auront du mal à survivre.[*]Le snipe avec les catapultes j'ai bien voulu mais la catapulte est morte avant d'avoir tiré.[*]L'arche a toujours été tentée à 6 dés mais dissipée, la première fois car mon jet était pourri, la seconde fois avec un parchemin, pas d'irré.[*]J'ai bien réduit deux unités de tireurs de 25% mais absolument toute son armée est à portée du général et porte étendard, commandament relançable à 9, ça se tente mais c'est difficile.[*]Les enterrés je testerais bien, mais dans mon cas la partie était quasi pliée au 2e tour, donc encore faut il qu'ils arrivent. De plus son armée était si dense dans le coin que le seul endroit ou placer les enterrés arrivant aurait été devant ses lignes soit à portée de charge des demigriff, ce qui n'est pas si mal mais pas idéal non plus.[*]Le scorpion je ne suis pas convaincu j'avoue.[*]Je ne comprend toujours pas comment un canon peut tirer à travers une foret mais c'est la règle.[/list]
[quote]De manière générale avoir des unités de pose pour griller ce genre de déploiement, et te déployer en conséquence.[/quote]

Entièrement d'accord, c'est surement là ma principale erreur d'ailleurs (mauvais déploiement)

Pour l'arche j'ai vu dans la vidéo de F2C qu'elle n'aurait pas besoin de ligne de vue, ou voyez vous ça? Dans mon livre il est écrit "direct damage spell", la ligne de vue est donc obligatoire non? Parce que si c'est le cas ça m'arrangerais bien mais je ne veux pas faire de l'exploitation de règle...

Ce que j'avais pensé c'était de me mettre dans le coin opposé, avec mes trois pavés à 10 pas devant mes monstres, ou les planquer derriere un batiment, pour qu'il n'ait pas de ligne de vue sur le point d'impact idéal du boulet, mes pavés pouvant se régénérer, et sniper ses canons durant toute la partie avec l'arche, mais franchement, quel interet de jouer ce genre de truc?...

Et sinon oui j'adore cette armée parce qu'elle est plus difficile à jouer, et j'ai pas mal de succès avec ceci dit. Je joue skaven aussi, c'est rigolo mais un peut trop convenu comme façon de jouer. Modifié le 14 septembre 2012 par Elkynes

[Mandor]

Sinon tu planques tout ce que tu peux en mode garage en lui coupant toute ligne de vue sur les unités qu'il peux tuer au canon et en te mettant hors de portée de ses tireurs.
L'arche n'a pas besoin de ligne de vue et les catapultes peuvent tirer en indirect... donc en plus de te cacher tu l'arroses.
Et après une partie inintéressante à souhait (à vous regarder dans le blanc des yeux pendant 6 tours) tu lui proposes de revoir ses schémas de bataille pour des parties plus motivantes.

[valius lisanus]

[quote name='Elkynes' timestamp='1347612701' post='2212298']
)

Pour l'arche j'ai vu dans la vidéo de F2C qu'elle n'aurait pas besoin de ligne de vue, ou voyez vous ça? Dans mon livre il est écrit "direct damage spell", la ligne de vue est donc obligatoire non? Parce que si c'est le cas ça m'arrangerais bien mais je ne veux pas faire de l'exploitation de règle...


[/quote]
voir régles des sorts de dommage direct dans le gbr(pas besoin de ligne de vue pour ce type de sort mais arc frontal)...

[Aldry]

Je pense aussi que tu devrais prendre l'option crâne hurlant(je crois que c'est le nom) histoire de faire faire des test de cd dès qu'il y a un mort avec tes catapulte(si c'est pas déjà fait), Je pense que tu peux avec "un peu de chance" faire fuir bon nombre d'unité de tire avec un seul coup de catapulte.

Ensuite il avait quoi comme tireur car a part les arbalète et canon/mortier il n'a pas d'arme qui peuvent te toucher au premier tour sans avancé(s'il commence) (les archers ont des arcs(donc 24ps) et les arquebuses(24ps). Il faut aussi peut être ne pas avancé au premier tour histoire de gagné un tour de tir et marteller avec la magie et les catapulte, voir tes arcs qui sont des arcs long(30ps).

Ensuite question qui n'a rien n' avoir pourquoi lui il joue un perso spé et pas toi ? car dans ce genre de cas je prendrai la donzelle qui fait que tout tes tire d'arc sont des attaques empoissée. Et peut être jouer la pression avec une doublette de sphinx qui avance et donc attire tout les tirs. Modifié le 14 septembre 2012 par Aldry

[Imo]

Proposition de ma part :
Tu te colle dans le coin opposé de sorte que la majorité de ton armée st hors de porté de son artillerie.
En plus ton arche a 72 pas de porté, donc tu allume ses canons avec jusqu'à ce qu'il ce décide à bouger.

N'empêche ton adversaire à très bien jouer son coup la, et je suis casi sur qu'il le fera plus de peur que tu es la parade

[Blackblood]

J'ajouterai que si son armée est bien tassée dans un coin, une bonne [i]Tempête de Crâne[/i] version gros gabarit (et avec,si possible, Pouvoir Total) peut lui faire bien mal.

Un minimum de scénario peut également tourner au désavantage d'un liste "fond de table" comme celle de ton adversaire:[i]Sang et Gloire[/i] où les MdG ne servent guère (tes Etendard ne fuient pas: il faut venir les chercher), s'il faut capturer et tenir un objectif...

Il existe bien des situations où tu peu prendre l'avantage; pas de découragement ! Modifié le 14 septembre 2012 par Blackblood

[MrShad]

Rien qu'avec la mort et soleil violet, ça calme grave ^^.
Après ça, plus jamais ton adversaire mettra des mecs collés... C'est déjà faisable avec l'arche donc bon...

[Nécross]

Mon petit coup de pute inventé quand le bouquin est sorti :

Il te faut pour ce faire un prêtre liche Genkidama avec tablette en plus du hiérophante au minimum et le bannière des morts enseveli de préférence à cheval et dans une unité pour aller assez vite quand même. Arrange toi pour que le prêtre soit équipé du sort tempête de crâne ou soleil violet.

- Au court de la partie tu catapulte le prêtre et tu largue ton sort avec le plus de dès possible sur la gueule de ton ennemi ! Si tu le lance sur son flanc, c'est encore mieux !


Techniquement le prêtre Genkidama marche un peu contre tout, amuse toi bien Modifié le 14 septembre 2012 par Nécross

[Invité aardvark]

Il est très difficile de contrer un déploiement en bulle en coin. Car ce que tu appelles un coin gauche n'est qu'une bulle déployée en coin de table.
Un des moyens de contrer cela est de procéder à un déploiement en bulle expansive en coin pour faire pivoter le champ de bataille de 90° et éventuellement te rabattre sur lui après avoir labouré ses troupes avec des tirs à gabarits sur ses troupes entassées les unes sur les autres.
Pour cela ta catapulte est une très bonne idée. mais il en faut plusieurs.
Il te faut aussi des sorts capables de relever facilement tes morts (mais avec les rdt c'est pas trop compliqué d'avoir ca) et des sorts à gabarits qui restent en jeu histoire de lui pourrir sa zone de terrain. N'oublie pas que si tu te déploies aussi en coin dans le coin opposé du terrain tu seras la plupart du temps à^plus de 48ps de lui. Or très peu d'armes portent à plus de 48ps, même chez l'empire. Donc si il veut te faire qq ch il devra bouger. entre temps tu auras changé ton déploiement pour être parallèle à la plus petite longueur de table, si possible dans un terrain qui t'arrange (et qui le gêne). pense à proteger tes arrières et tes flancs...
Autre chose: dans ce genre de partie il est très important que tu puisses avoir le premier tour.
ca te permettra de commencer ton mouvement tournant de pivotement du champ de bataille tout en te permettant de le diminuer au tir.
Pour cela tu dois avoir un nombre d'unités restrint mais volumineuses pour que tu puisses pivoter facilement. d'autre part il est préférable que tu aies un perso dans chaque unité importante afin de pouvoir dans la mesure du possible booster au maximum leur moral et faciliter la resurrection de tes morts.

A toi de voir pour la suite.
je sais que je te parle de manoeuvre et de positionnement plutot que de combo d'armée mais il faut savoir que ce n'est pas seulement la composition d'une armée qui lui permet de gagner une bataille. c'est surtout le sang froid et la capacité à analyser et à réagir correctement du général en chef face à n'importe quelle situation qui est essentielle. tu as exposé un problème j'ai tenté de te donner une solution que j'ai essayé d'adapter aux RDT.

[Lasaroth]

Deux cata+ pilonnages en indirect (comme ça tu évites de les perdre au canon).
+ l'arche.

Tu prends une grosse masse d'archer en base: tu seras plus nombreux que lui et tu pourras le pilonner tout en avançant. (armée totalement débile mais il l'a voulu).

La clé des coins c'est la psycho car autant il est très groupé pour le bulle de cd autant si il rate un test de panique ça devient vite une chaine de test de panique à faire+ fuite en dehors de la table automatique. d'autant plus que si il veut reprendre la main (si tu lui as mis cher au tir sur ses unités) il va devoir sortir son gégé et GB du coin et là ça va être assez facile de faire paniquer tout le coin.

Même avec cd9+ une Gb ça finit bien par craquer à un moment.

Si il sort avec ses chevaliers ou ses demi gryphs tu le choppes avec tes gardiens. (fais en sorte que si il contacte tes archers tes gardiens puissent venir contre charger).

+ redirige le à l'éclaireur.

Ou alors tu tentes full rapide: en te déployant face à lui avec deux nécrosphinx full char+ éclaireur en base, pleins de chevaliers des nécropoles le mini en perso. (et peut-être deux catas (pour lui donner envie de tirer dessus au premier tour).
Il ne pourras pas tout avoir au tir et tu charges logiquement tour 2. Les nécrosphinx sont très bien car la seule menace est le canon et en plus ils sont capable de chopper n'importe laquelle de ses unités si il ne les tue pas au tour 2 ils sont au close et feront la partie à eux seuls. (les chevaliers ne peuvent pas les blesser facilement les demi gryh non plus). Modifié le 25 septembre 2012 par Lasaroth

[Far2Casual]

Sinon, tu te déploies dans l'autre coin, tu caches tes trucs facile à sniper et tu pries pour un Irrésistible ou un hit de catapulte à chaque tour pour sniper ses Canons. Tu gagnes de 100 points et tu taunt ton adversaire en lui montrant tes fesses. Les fesses mis à part j'ai vu cela fonctionner plusieurs fois et souvent les joueurs de coin sont très déstabilisés par la chose.

Combattre le feu par le feu, il n'y a que ça de vrai !

[Invité aardvark]

[quote name='Far2Casual' timestamp='1348581406' post='2218724']
Sinon, tu te déploies dans l'autre coin, tu caches tes trucs facile à sniper et tu pries pour un Irrésistible ou un hit de catapulte à chaque tour pour sniper ses Canons. Tu gagnes de 100 points et tu taunt ton adversaire en lui montrant tes fesses. Les fesses mis à part j'ai vu cela fonctionner plusieurs fois et souvent les joueurs de coin sont très déstabilisés par la chose.

Combattre le feu par le feu, il n'y a que ça de vrai !
[/quote]

Ça rejoint en partie ce que j'ai dit sauf qu'on se retrouve avec deux bulles en coin diamétralement opposées et que ce n'est pas forcément intéressant à jouer.
Par contre , si les deux joueurs font un déploiement en bulle expansive en coin pour se retrouver à jouer dans la larguer de la table, la bataille peut devenir intéressante. mais ce n'est pas forcément l'objet du sujet...

[Elkynes]

Et bien, que d'idées dans ce post, voila qui me rassure pas mal car je ne voyais pas trop comment contrer ce type d'armée.

J'avoue que le déploiement en coin de mon coté serait une idée pour le moins efficace mais il est vrai que l'intéret de la partie sera alors aussi réduit que la surface de déploiement; j'aime bien l'idée qui a été proposée de faire une armée de blitz, unités de chevaliers des nécropoles solides, volants, j'avoue que ça chagerais un peu des nains de Khemri que j'ai tendance à jouer trop souvent, il faut que je teste ça pour voir. Modifié le 4 octobre 2012 par Elkynes